W40k Bücherliste

[Drakespawn]

wie fandet ihr die bücher von c.s.goto

In einem Satz? Als Klopapier akzeptabel, für das was sie gedacht waren (Unterhaltung) aber für den Allerwertesten - zumindest wenn man einen Hauch Ahnung von 40k hat. Damit ist man Goto nämlich ein Stück voraus. Der Typ hat zumindest in den Büchern die ich gelesen habe (Warrior Brood, Dawn-Of-War-Reihe) eine derartige Menge von eklatanten Hintergrundfehlern und Dummheiten geschrieben, dass selbst der lausigste Fanficautor im Internet sich schämen würde.
Nur in Bezug auf die Hintergründe der Blood Ravens hat er nicht ausschließlich Mist gebaut, was aber wohl daran liegt, dass er da keinem etablierten Fluff widersprechen kann - es gab vor ihm einfach keinen. Aber selbst da ist einiges, was er den Ravens zugeschrieben hat einfach solcher Mist gewesen, dass selbst die Mutterfirma Games Workshop es einfach stillschweigend ignoriert hat - als die offziellen Regeln für die Ravens noch existierten, haben die AFAIR jedenfalls keine Scriptorentrupps bekommen...

[Obsidian Lord]

*sfz* Ich verstehe ja nicht warum es immer alle so kritisieren das die Gefechte der imperialen Armee am zweiten Weltkrieg anmuten.

Weil es in sich unlogisch ist, Millionen zu verheizen, wo ein Raumschiff oder ein Jagdgeschwader die gleiche Arbeit verrichten kann. Der gleiche Grund, warum man auch heute nicht mehr 300 Bomber über Städte schickt, sondern nur eine Cruise Missile. Und die Technologie bei W40K müßte ja ähnliches hergeben, auch wenn es stets ein wenig "rustikal" beschrieben wird. Große Truppenaufkommen sind eigentlich nur notwendig, wenn irgendwas gehalten oder erobert werden muß. Soll dagegen nur eine Säuberung stattfinden (was bei W40K ja nicht selten der Fall ist), dann sehe ich nicht ein, wieso man sich da durch den Schlamm wälzen soll - kann ein Jagdgeschwader genauso gut. Die großen Mengen an imperialer Armee gibt es ohnehin nur wegen dem Table-Top-Hintergrund. Wenn man eine schöne Bodenschlacht spielen will, dann ist es eben blöd, wenn ein einziger Jagdbomber mit einer Vakuumbombe alles plattmacht.

es gibt ja auch einen neuen autor,henry zou,er hat ja auch seine eigene reihe,hat sie einer schon gelesen und lohnen sie sich.

Durchaus. Die Bastion-Wars-Reihe von Henry Zou gehört mit zu den besseren Warhammer-Romanen. Wenn Du mehr über die Imperiale Armee lesen willst (sehr anschaulich und durchaus realitätsnah geschildert, sofern man bei W40K von realitätsnah sprechen kann), bist Du bei ihm genau richtig.

[Admiral Ahmose]

Weil es in sich unlogisch ist, Millionen zu verheizen, wo ein Raumschiff oder ein Jagdgeschwader die gleiche Arbeit verrichten kann. Der gleiche Grund, warum man auch heute nicht mehr 300 Bomber über Städte schickt, sondern nur eine Cruise Missile. Und die Technologie bei W40K müßte ja ähnliches hergeben, auch wenn es stets ein wenig "rustikal" beschrieben wird. Große Truppenaufkommen sind eigentlich nur notwendig, wenn irgendwas gehalten oder erobert werden muß. Soll dagegen nur eine Säuberung stattfinden (was bei W40K ja nicht selten der Fall ist), dann sehe ich nicht ein, wieso man sich da durch den Schlamm wälzen soll - kann ein Jagdgeschwader genauso gut. Die großen Mengen an imperialer Armee gibt es ohnehin nur wegen dem Table-Top-Hintergrund. Wenn man eine schöne Bodenschlacht spielen will, dann ist es eben blöd, wenn ein einziger Jagdbomber mit einer Vakuumbombe alles plattmacht. ...

Na ja, heutzutage kämpft man gegen "Gegner" die diesen Namen kaum verdienen. Die feindliche Luftabwehr, seien es nun Serbien, Irak oder Lybien, war nicht nennenswert. Da kann man so agieren, wie es die westlichen Armeen eben tun.

Wenn man gegen einen halbwegs gleichwertigen Gegner kämpft, dann wird man mit ein paar Marschflugkörpern nicht weit kommen. Ich denke dann würde man auch wieder hunderte Bomber am Himmel sehen und auch Millionenheere die sich am Boden bekriegen.

Gerade bei der GG Reihe gibt es auch immer mal wieder Orbitalangriffe. Aber meist geht es nicht darum den Gegner in Grund und Boden zu bomben sondern ein Ziel zu erobern. Sogar die Streitkräfte des Chaos agieren in der GG Reihe so.

[han solo72]

wh40k feuerechse

such seit geraumer zeit,das buch feuerechse,hab es bei weltbild gefunden und wollte fragen,ob es sich lohnt zu lesen,da ich erst mit den space marines angfangen hab,aber die romane über die imperiale armee egal ob von abnett und zou,wer ich mir auch noch besorgen.

[Obsidian Lord]

Wenn man gegen einen halbwegs gleichwertigen Gegner kämpft, dann wird man mit ein paar Marschflugkörpern nicht weit kommen. Ich denke dann würde man auch wieder hunderte Bomber am Himmel sehen und auch Millionenheere die sich am Boden bekriegen.

Das wäre aber in sich unlogisch. Das, was einen Stealth-Marschflugkörper runterholen kann, bläst einen verhältnismäßig großen und langsamen Bomber schon lange weg. Ganz abgesehen davon, daß es schon lange nicht mehr hunderte von Bombern in den Luftstreitkräften selbst der USA oder Rußlands gibt. Uralte Maschinen wie Tu-95 / 142 oder B-52 werden nicht ohne Grund zu Abschußplattformen für Cruise Missiles umgerüstet, die nicht mehr über feindlichem Territorium fliegen müssen.

Ich will ja auch nicht die schönen W40K-Bodenschlachten zerreden. Wenn man etwas erobern will, versucht man es halt zunächst mit der Armee (sicher unterstützt von der Luftwaffe). Aber es wird ja oft genug ausgesagt, daß man vom Chaos total verseuchte Planeten ohnehin nicht mehr nutzen kann oder will - da würde ich dann auch keine Armee mehr verschwenden, sondern einfach den Planeten auslöschen (natürlich müßten evtl. Raumstreitkräfte des Chaos zuerst neutralisiert werden).

Ich denke, das Problem, das viele Spieler oder Leser mit den 2.Wk-Schlachten bei W40K haben, ist auch, daß die Ausdehnung und verschiedene Technologien des Imperiums halt einen technisch sehr hohen Stand voraussetzen. Und demgegenüber stehen dann Schlachten, die an die Grabenkämpfe im Ersten Weltkrieg erinnern, das gibt sicher manchem zu denken. Ich lese es inzwischen als für Warhammer typische Kuriosität, schließlich kann man das Franchise beim besten Willen nicht so ernstnehmen wie Star Trek oder Babylon 5, was auch seine Vorteile hat.

Gerade bei der GG Reihe gibt es auch immer mal wieder Orbitalangriffe. Aber meist geht es nicht darum den Gegner in Grund und Boden zu bomben sondern ein Ziel zu erobern. Sogar die Streitkräfte des Chaos agieren in der GG Reihe so.

Die wird auch von Dan Abnett geschrieben. Und der hat speziell von Luftkämpfen im Warhammer-Universum recht merkwürdige Vorstellungen (s. "Double Eagle").

[Uriel Ventris]

Die Luftkämpfe in "Doppelter Adler" passen schon so. Und die Welle-um-Welle-Taktik der imperialen Armee ist dahingehend zu erklären, dass Technologie kostbar und ungenau ist und man lieber ein paar hunderttausend Menschen verheizt als wertvolle Artefakte.

Und wichtig ist, dass das Universum in sich schlüssig erklärt ist. Und das schafft Warhammer 40.000 so gut wie wenige andere.

Und besonders ernst sind die anderen SciFi-Serien auch nicht zu nehmen. Star Trek, wo man in Pyjamahosen herumläuft, Stargate, wo jeder zweite Planet so aussieht wie ein kanadischer Nadelwald und alle Englisch reden, Star Wars, wo es hinter jeden Ecke neue Spezies gibt und die Hauptfiguren trotzdem zu 80% menschlich sind, und so weiter und so fort.

Das wäre aber in sich unlogisch. Das, was einen Stealth-Marschflugkörper runterholen kann, bläst einen verhältnismäßig großen und langsamen Bomber schon lange weg. Ganz abgesehen davon, daß es schon lange nicht mehr hunderte von Bombern in den Luftstreitkräften selbst der USA oder Rußlands gibt. Uralte Maschinen wie Tu-95 / 142 oder B-52 werden nicht ohne Grund zu Abschußplattformen für Cruise Missiles umgerüstet, die nicht mehr über feindlichem Territorium fliegen müssen.

Das Problem an diesen feinen Raketen ist, dass sie Unmengen kosten und damit nicht beliebig oft hergestellt werden können (siehe Lybien, wo die Franzosen und Briten nach ein paar Wochen keine Raketen mehr hatten). Wenn man heute ein paar Bauernländer beschießen will und möglichst gute Fotos haben will, dann genügt das, auch, weil man die Verluste schön geringhalten kann. Für einen Krieg á la WWII oder auch nur Korea reicht das nie, zumindest nicht bei einem Staat, der es sich nicht leisten kann, seinen gesamten Staatshaushalt für Militärspielzeug zu verpulvern. Dann kehrt man wieder zurück zu Bombern, die mit hochentwickelten, aber eben konventionellen Bombern das Land in Krater verwandeln.

Aber wer weiß. Wir haben schließlich seit knapp 60 Jahren keinen ernsthaften Krieg zwischen zwei technisch und taktisch hochgerüsteten Armeen mehr erlebt.

[HerrHorst]

Das wäre aber in sich unlogisch. Das, was einen Stealth-Marschflugkörper runterholen kann, bläst einen verhältnismäßig großen und langsamen Bomber schon lange weg. Ganz abgesehen davon, daß es schon lange nicht mehr hunderte von Bombern in den Luftstreitkräften selbst der USA oder Rußlands gibt. Uralte Maschinen wie Tu-95 / 142 oder B-52 werden nicht ohne Grund zu Abschußplattformen für Cruise Missiles umgerüstet, die nicht mehr über feindlichem Territorium fliegen müssen.

Ich will ja auch nicht die schönen W40K-Bodenschlachten zerreden. Wenn man etwas erobern will, versucht man es halt zunächst mit der Armee (sicher unterstützt von der Luftwaffe). Aber es wird ja oft genug ausgesagt, daß man vom Chaos total verseuchte Planeten ohnehin nicht mehr nutzen kann oder will - da würde ich dann auch keine Armee mehr verschwenden, sondern einfach den Planeten auslöschen (natürlich müßten evtl. Raumstreitkräfte des Chaos zuerst neutralisiert werden).

Ich denke, das Problem, das viele Spieler oder Leser mit den 2.Wk-Schlachten bei W40K haben, ist auch, daß die Ausdehnung und verschiedene Technologien des Imperiums halt einen technisch sehr hohen Stand voraussetzen. Und demgegenüber stehen dann Schlachten, die an die Grabenkämpfe im Ersten Weltkrieg erinnern, das gibt sicher manchem zu denken. Ich lese es inzwischen als für Warhammer typische Kuriosität, schließlich kann man das Franchise beim besten Willen nicht so ernstnehmen wie Star Trek oder Babylon 5, was auch seine Vorteile hat.



Die wird auch von Dan Abnett geschrieben. Und der hat speziell von Luftkämpfen im Warhammer-Universum recht merkwürdige Vorstellungen (s. "Double Eagle").

Ein gleichwertiger Gegner wird mit Hilfe seiner Luftabwehr viele Elemte der westlichen Armeen nutzlos machen. Drohnen und Marschflugkörper sind für moderne Luftverteidigungen kein wirkliches Problem zusammen mit Jägern können auch konventionelle Bomber (Tarnkappenbomber können schon seit Ewigkeiten von modernen Radars aufgespürt werden) neutralisiert werden. Theoretisch wäre also ein starker Fokus auf Bodenkämpfe vorstellbar, dazu kommt noch, dass die Raumschiffe in 40k kaum in der Lage sind Bodenziele genau zu treffen und gefährdet sind durch Abwehrgeschütze. Da insbesondere Schlachtschiffe unersetzlich sind macht der Einsatz von Bodentruppen innerhalb des Universums durchaus Sinn, schließlich werden meistens Gefechte zwischen gleichwertigen Gegner beschrieben. Deutlich unterlegene Feinde wird man im Regelfall wohl wirklich aus dem Orbit zerstören, aber darüber schreibt niemand Bücher.

[Uriel Ventris]

Ein gleichwertiger Gegner wird mit Hilfe seiner Luftabwehr viele Elemte der westlichen Armeen nutzlos machen. Drohnen und Marschflugkörper sind für moderne Luftverteidigungen kein wirkliches Problem zusammen mit Jägern können auch konventionelle Bomber (Tarnkappenbomber können schon seit Ewigkeiten von modernen Radars aufgespürt werden) neutralisiert werden. Theoretisch wäre also ein starker Fokus auf Bodenkämpfe vorstellbar

Dann könnte die modernste Technik im Luftkampf doch tatsächlich ddazu führen, dass der Bodenkampf wieder an Bedeutung gewinnt.

So wie die Schutzschilde bei Dune dazu führen, dass der Nahkampf wieder die wichtigste Disziplin wird.

[Adm.Hays]

EDeutlich unterlegene Feinde wird man im Regelfall wohl wirklich aus dem Orbit zerstören, aber darüber schreibt niemand Bücher.

Ich glaube Macharius hat auf seinem Kreuzzug unterlegene Welten, die sich dem Imperium verweigert haben, einfach in dei Steinzeit gebombt.

[Obsidian Lord]

Die Luftkämpfe in "Doppelter Adler" passen schon so. Und die Welle-um-Welle-Taktik der imperialen Armee ist dahingehend zu erklären, dass Technologie kostbar und ungenau ist und man lieber ein paar hunderttausend Menschen verheizt als wertvolle Artefakte.

"Double Eagle": Propellermaschinen gegen Jagdmaschinen des Chaos? Zugegeben, es gab mal eine Zeit, in der z.B. P-51 gegen Strahljäger erfolgreich waren (im Indochina-Krieg), aber das war auch nur, um aus Fehlern zu lernen. Abnett wollte hier unbedingt seine Hommage an die Luftschlacht um England bringen und das ist ihm auch durchaus gelungen.

Bei letzterem stimme ich ja durchaus zu, aber eben nur solange, wie es auf besagtem Planeten etwas Wichtiges gibt. Geht es nur um die Auslöschung des Gegners, wäre die Flotte nach wie vor von Vorteil, unpräzise oder nicht. Amerikanische Atomwaffen sind besser als chinesische oder indische, aber der Erde ist es egal, von wem sie verstrahlt wird.

Und wichtig ist, dass das Universum in sich schlüssig erklärt ist. Und das schafft Warhammer 40.000 so gut wie wenige andere.

Bis die nächste Edition kommt.

Und besonders ernst sind die anderen SciFi-Serien auch nicht zu nehmen. Star Trek, wo man in Pyjamahosen herumläuft, Stargate, wo jeder zweite Planet so aussieht wie ein kanadischer Nadelwald und alle Englisch reden, Star Wars, wo es hinter jeden Ecke neue Spezies gibt und die Hauptfiguren trotzdem zu 80% menschlich sind, und so weiter und so fort.

Ja, sicher. Aber es ist auch die Frage, wie ernst sich besagte Serie selbst nimmt. Warhammer und Star Wars waren in meinen Augen auch immer ein wenig "unseriös" (mit Absicht).

Das Problem an diesen feinen Raketen ist, dass sie Unmengen kosten und damit nicht beliebig oft hergestellt werden können (siehe Lybien, wo die Franzosen und Briten nach ein paar Wochen keine Raketen mehr hatten).

Im Gegensatz zu Bombern, die es nahezu umsonst gibt. Sicher, auf ein paar B-52 mehr oder weniger kommt es inzwischen nach der enormen Einsatzdauer nicht mehr an, aber bei nur 21 B-2 (zu enormen Stückzahlen gefertigt) sieht es schon anders aus.

Wenn man heute ein paar Bauernländer beschießen will und möglichst gute Fotos haben will, dann genügt das, auch, weil man die Verluste schön geringhalten kann. Für einen Krieg á la WWII oder auch nur Korea reicht das nie, zumindest nicht bei einem Staat, der es sich nicht leisten kann, seinen gesamten Staatshaushalt für Militärspielzeug zu verpulvern. Dann kehrt man wieder zurück zu Bombern, die mit hochentwickelten, aber eben konventionellen Bombern das Land in Krater verwandeln.

Definitiv nicht. Das Gefechtsfeld hat sich seit dem Zweiten Weltkrieg und auch seit Korea (oder Vietnam) viel zu sehr gewandelt. Das Aufkommen von Luftabwehr-Raketen hat den gesamten Luftraum für den Bomber unsicher gemacht, egal in welcher Höhe. Ein moderner Bomber ist dermaßen teuer, daß man kaum gigantische Flotten (die man sich gar nicht leisten kann) direkt über feindliches Territorium bewegen wird.

Aber wer weiß. Wir haben schließlich seit knapp 60 Jahren keinen ernsthaften Krieg zwischen zwei technisch und taktisch hochgerüsteten Armeen mehr erlebt.

Genau das ist der Punkt. Es gibt einige interessante Literatur zum Schlachtfeld der Zukunft, die auch von gleichwertigen Gegnern ausgeht. Letztendlich aber alles nur Mutmaßungen.

Bei Warhammer gibt es ja auch dieses Star-Wars-Syndrom: Kämpfe zwischen Raumschiffen finden Breitseite an Breitseite oder im Dogfight statt. Funktioniert nur, wenn man sich auf Direktfeuer-Waffen beschränkt, die auf Sicht abgefeuert werden. Wenn ich so an die Luftkämpfe aus "Double Eagle" denke, von modernen Jagdflugzeugen wären die alle (inklusive Thunderbolts und Hellblades) aus großer Distanz vernichtet worden, ohne sich überhaupt wehren zu können.

Ein gleichwertiger Gegner wird mit Hilfe seiner Luftabwehr viele Elemte der westlichen Armeen nutzlos machen. Drohnen und Marschflugkörper sind für moderne Luftverteidigungen kein wirkliches Problem zusammen mit Jägern können auch konventionelle Bomber (Tarnkappenbomber können schon seit Ewigkeiten von modernen Radars aufgespürt werden) neutralisiert werden.

Ganz so einfach wird das wohl nicht sein, denn Zielerfassung und Zielverfolgung sind immer noch zwei verschiedene Paar Schuhe, auch gerätetechnisch. Moderne Cruise Missiles mit Stealth-Charakteristiken wie Taurus (in Zukunft auch in Verbindung mit diversen Dronensystemen, die nicht ferngelenkt operieren, denkbar), sind auch für eine moderne Luftabwehr sehr schwer zu bekämpfen.

Theoretisch wäre also ein starker Fokus auf Bodenkämpfe vorstellbar, dazu kommt noch, dass die Raumschiffe in 40k kaum in der Lage sind Bodenziele genau zu treffen und gefährdet sind durch Abwehrgeschütze. Da insbesondere Schlachtschiffe unersetzlich sind macht der Einsatz von Bodentruppen innerhalb des Universums durchaus Sinn, schließlich werden meistens Gefechte zwischen gleichwertigen Gegner beschrieben. Deutlich unterlegene Feinde wird man im Regelfall wohl wirklich aus dem Orbit zerstören, aber darüber schreibt niemand Bücher.

Schon klar, siehe oben. Falls das Imperium aber zu schüchtern sein sollte, seine Schlachtschiffe einzusetzen, weil die ach so wertvoll sind, dann könnte es auch zu einem "forced event" kommen. Tyraniden, Orks und Necron dürften sich um solche Überlegungen nicht scheren und das Chaos wiederum könnte die Abwesenheit von imperialen Schlachtschiffen für den Einsatz der eigenen ausnutzen. Also könnte das Imperium eigentlich in jedem Fall gezwungen werden, Schlachtschiffe einzusetzen, weil sich andere Fraktionen sonst einen haushohen Vorteil sichern.

Aber ich weiß ungefähr, auf was Du hinauswillst. Und es ist ja auch so, daß es viel zu wenige Schlacht- oder überhaupt Kriegsschiffe für die Millionen von imperialen Welten gibt. Genug Raum also für Bodenschlachten aller Art.

Dann könnte die modernste Technik im Luftkampf doch tatsächlich ddazu führen, dass der Bodenkampf wieder an Bedeutung gewinnt.

So wie die Schutzschilde bei Dune dazu führen, dass der Nahkampf wieder die wichtigste Disziplin wird.

Wie gesagt, wenn es das Ziel ist, etwas zu erobern oder zu halten. Auch im Golfkrieg 91 hat es für die Alliierten herbe Verluste gegeben, z.B. unter den Tornadobesatzungen Großbritanniens, die im Tiefflug irakische Flughäfen ausschalten mußten. Man wollte den Irak erobern ("befreien"), nicht ausradieren. Bei Warhammer ist das jedoch anders, wird die totale Vernichtung des Gegners doch oft als einzig annehmbare Option angesehen. Ich denke, das hier in erster Linie die oben erwähnte mangelnde Verfügbarkeit von Großkampfschiffen eine Rolle spielt.

[Uriel Ventris]

"Double Eagle": Propellermaschinen gegen Jagdmaschinen des Chaos?

Das war am Anfang des Buch, wie ich mich erinnere. Und die einheimische Luftwaffe, die nur Propellermaschinen hatte wurde ja auch geradezu abgeschlachtet.

Bei letzterem stimme ich ja durchaus zu, aber eben nur solange, wie es auf besagtem Planeten etwas Wichtiges gibt. Geht es nur um die Auslöschung des Gegners, wäre die Flotte nach wie vor von Vorteil, unpräzise oder nicht. Amerikanische Atomwaffen sind besser als chinesische oder indische, aber der Erde ist es egal, von wem sie verstrahlt wird.

Das Imperium löscht aber nicht gerne Planeten aus. Es mag Bücher geben, wo Inquisitoren beschrieben werden, die das bei jedem zweiten Planeten machen, aber erstens gibt es dann bald keine Probleme mehr, und zweitens bekommen die nach einiger Zeit großen Ärger.

Ja, sicher. Aber es ist auch die Frage, wie ernst sich besagte Serie selbst nimmt. Warhammer und Star Wars waren in meinen Augen auch immer ein wenig "unseriös" (mit Absicht).

Und so auch Warhammer.

Im Gegensatz zu Bombern, die es nahezu umsonst gibt. Sicher, auf ein paar B-52 mehr oder weniger kommt es inzwischen nach der enormen Einsatzdauer nicht mehr an, aber bei nur 21 B-2 (zu enormen Stückzahlen gefertigt) sieht es schon anders aus.

Wie viel kostet ein klassischer Bomber, so wie er im zweiten Weltkrieg gebaut wurde? Wenn der Krieg länger dauert, wird man auf solche Ware zurückgreifen. Ein bisschen elektronischen Schnickschnack zur Lenkkörperabwehr rein, und ab gehts. Heute baut man ja in jeden Bomber rein, was es irgendwie gibt, da man Klasse braucht, und nicht Masse. Masse braucht es nicht, um Bauernländer zu bomben.

Definitiv nicht. Das Gefechtsfeld hat sich seit dem Zweiten Weltkrieg und auch seit Korea (oder Vietnam) viel zu sehr gewandelt. Das Aufkommen von Luftabwehr-Raketen hat den gesamten Luftraum für den Bomber unsicher gemacht, egal in welcher Höhe. Ein moderner Bomber ist dermaßen teuer, daß man kaum gigantische Flotten (die man sich gar nicht leisten kann) direkt über feindliches Territorium bewegen wird.

Sag ich ja. Das wird zu größeren Bodenkriegen führen.

Bei Warhammer gibt es ja auch dieses Star-Wars-Syndrom: Kämpfe zwischen Raumschiffen finden Breitseite an Breitseite oder im Dogfight statt. Funktioniert nur, wenn man sich auf Direktfeuer-Waffen beschränkt, die auf Sicht abgefeuert werden.

In Star Wars wird die Reichweite der Waffen zumindest in den Büchern mit einer Lichsekunde angegeben, was teilweise auch ausgenutzt wird.

Wenn ich so an die Luftkämpfe aus "Double Eagle" denke, von modernen Jagdflugzeugen wären die alle (inklusive Thunderbolts und Hellblades) aus großer Distanz vernichtet worden, ohne sich überhaupt wehren zu können.

Mit Raketen, ja. Und was, wenn es keine Raketen mehr gibt, weil einfach zu viele gebraucht werden oder Fabriken vernichtet werden? Außerdem sind Raketen teuer.
Ich erinnere mich an eine Stelle in "Doppelter Adler", in der eine Pilotin nach Raketen fragt, und die Antwort bekommt, es gäbe keine mehr.

Ganz so einfach wird das wohl nicht sein, denn Zielerfassung und Zielverfolgung sind immer noch zwei verschiedene Paar Schuhe, auch gerätetechnisch. Moderne Cruise Missiles mit Stealth-Charakteristiken wie Taurus (in Zukunft auch in Verbindung mit diversen Dronensystemen, die nicht ferngelenkt operieren, denkbar), sind auch für eine moderne Luftabwehr sehr schwer zu bekämpfen.

Ich nehme an, ein "gleichwertiger" Gegner kann Abschussbasen erkennen? Dann wird einfach zurückgeschossen. Wie man aus mehreren Unfällen, die in den letzten paar Jahrzehnten mit Schiffen passiert sind, schließen kann, halten auch moderne Schiffe kaum etwas aus und werden von Fliegern in Grund und Boden gebombt. Das zweite Weltkrieg-Syndrom eben. Abschussbasen auf dem Land sind noch wehrloser und auch unbeweglicher.

Also könnte das Imperium eigentlich in jedem Fall gezwungen werden, Schlachtschiffe einzusetzen, weil sich andere Fraktionen sonst einen haushohen Vorteil sichern.

In Warhammer 40.000 sind die Flottengrößen allgemein so klein. Es ist nicht so, dass das Imperium wenige Schiffe hat und alle Feinde wenige. Es ist ungefähr ausgewogen. Schlachtschiffe sind teuer und brauchen 'ne Menge Material.

Allerdings kann man von mehreren Millionen imperialen Großkampfschiffen ausgehen (alles von Eskorte bis Schlachtschiff ist gemeint).

Auch im Golfkrieg 91 hat es für die Alliierten herbe Verluste gegeben, z.B. unter den Tornadobesatzungen Großbritanniens, die im Tiefflug irakische Flughäfen ausschalten mußten.

Warum mussten sie da im Tiefflug rein?

Bei Warhammer ist das jedoch anders, wird die totale Vernichtung des Gegners doch oft als einzig annehmbare Option angesehen. Ich denke, das hier in erster Linie die oben erwähnte mangelnde Verfügbarkeit von Großkampfschiffen eine Rolle spielt.

Die Schlachtschiffe sind ja gar nicht das Problem. Eher die ganzen technischen Spielereien, die man auf dem Schlachtfeld einsetzen könnte, die bei den rießigen Kriegen, die geführt werden, entweder viel zu teuer oder viel zu selten sind, oder durch Nachschubprobleme nicht so leicht herangeschafft werden können. Das Imperium besitzt sogar Gravitationswaffen, mit denen man einen Planeten in einen handlichen Ball verwandeln kann. Du kannst aber die Schiffe imperiumsweit, die solche Waffen noch in den Startrohren haben, an zwei Händen abzählen.

Also schickt man lieber ein paar hunderttausend Mann.

[Obsidian Lord]

Das war am Anfang des Buch, wie ich mich erinnere. Und die einheimische Luftwaffe, die nur Propellermaschinen hatte wurde ja auch geradezu abgeschlachtet.

Ja, das stimmt. Mir kam es aber dennoch irgendwie unpassend vor, immerhin reden wir hier ja vom Chaos - ich nahm eigentlich an, daß die Burschen einen derart rückständigen Planeten im Handstreich nehmen würden.

Das Imperium löscht aber nicht gerne Planeten aus. Es mag Bücher geben, wo Inquisitoren beschrieben werden, die das bei jedem zweiten Planeten machen, aber erstens gibt es dann bald keine Probleme mehr, und zweitens bekommen die nach einiger Zeit großen Ärger.

Es wurde aber auch ausgesagt, daß manche Dinge vom Chaos derart korrumpiert werden, daß eine Wiederinbesitznahme keinen Sinn hätte (also gleich vernichten).

Und so auch Warhammer.

Genau das habe ich doch gesagt?

Wie viel kostet ein klassischer Bomber, so wie er im zweiten Weltkrieg gebaut wurde? Wenn der Krieg länger dauert, wird man auf solche Ware zurückgreifen. Ein bisschen elektronischen Schnickschnack zur Lenkkörperabwehr rein, und ab gehts.

Glaube ich nicht, zumindest nicht in dieser Form. Da müßten auch wieder eine Menge Technologien wiedereingeführt werden, die man inzwischen schon fast vergessen hat. Ich denke eher, wenn zwei gleichwertige, moderne Gegner aufeinandertreffen, dann wird der Krieg sehr kurz und endgültig sein. Und die Frage nach dem "danach" wird sich gar nicht mehr stellen, egal in welcher Form. Damit meine ich nicht ausdrücklich einen Atomwaffen-Einsatz.

Und was ein Bomber kostet, kann man bei den bekannteren Typen bei Wiki einsehen. Da liegen Welten zwischen nur einem normalen Düsenbomber und einer B-2.

In Star Wars wird die Reichweite der Waffen zumindest in den Büchern mit einer Lichsekunde angegeben, was teilweise auch ausgenutzt wird.

Ja, und Timothy Zahn fantasiert da auch seine eigene Realität zusammen, wie schnell die Antriebe sind, wie weit die Waffen reichen und wie genau sie sind, warum das Imperium über Endor verlor, wieso ein Haufen Pelzviecher mit Pfeil und Bogen gegen Kampfläufer gewinnen konnte usw. Sobald dem Schorsch was neues einfällt, ist das alles Makulatur. Ich sehe halt die Schlachten um die Todessterne, die Schlacht um Coruscant und frage mich ... nein, eigentlich frage ich mich schon lange nicht mehr.

Mit Raketen, ja. Und was, wenn es keine Raketen mehr gibt, weil einfach zu viele gebraucht werden oder Fabriken vernichtet werden? Außerdem sind Raketen teuer.

Wie gesagt, ein moderner Krieg zwischen gleichstarken Gegnern wird schneller vorbei sein, als die Raketen verbraucht sind. Es sei denn, man legt es ausdrücklich darauf an, den Krieg in die Länge zu ziehen, was ich nicht glaube. Irgendwann wird immer eine Seite an die Grenze ihrer Ressourcen kommen, was sie dann dazu motiviert, den Krieg schnell beenden zu wollen, mit den entsprechenden Waffen. In einer so verzweifelten Lage scheren einen die Konsequenzen nicht mehr.

Ich erinnere mich an eine Stelle in "Doppelter Adler", in der eine Pilotin nach Raketen fragt, und die Antwort bekommt, es gäbe keine mehr.

Die werden auch auf Nachschub aus dem Raum angewiesen gewesen sein, denn der Planet, der nur Propellerjäger hatte, wird solche Raketen nicht selbst herstellen können.

Ich nehme an, ein "gleichwertiger" Gegner kann Abschussbasen erkennen? Dann wird einfach zurückgeschossen.

Kann man. Das Konzept der HARMs hat sich ja auch stark weiterentwickelt - ursprünglich nur Lenkwaffen, die auf dem feindlichen Radarstrahl geritten sind. Inzwischen hat man Bodenstationen, die nur kurzzeitig ihr Radar einschalten - und demzufolge HARMs, die über dem Ziel warten, bzw. ihr ursprüngliches Ziel auch dann fixieren, wenn das Radar abgeschaltet ist usw. Man kann den Angriff einer Cruise Missile aber nicht sofort erwiedern, weil ja eine entsprechende Flugzeit einkalkuliert werden muß (CM unterscheiden sich ja nicht unbedingt im Sprengkopf, sondern vor allem in der Flugzeit bzw. -strecke). Ursprünglich ging es bei diesem Punkt ja darum, ob die CM dem Bomber vorzuziehen ist, und unter dem Aspekt, daß ein moderner Krieg nicht sehr lange dauern würde, ist sie das definitiv.

Wie man aus mehreren Unfällen, die in den letzten paar Jahrzehnten mit Schiffen passiert sind, schließen kann, halten auch moderne Schiffe kaum etwas aus und werden von Fliegern in Grund und Boden gebombt. Das zweite Weltkrieg-Syndrom eben. Abschussbasen auf dem Land sind noch wehrloser und auch unbeweglicher.

Nicht unbedingt, da teilweise sehr tief vergraben. Atombombensicher ist eben atombombensicher. Die Frage wäre hier, wieviel Sinn so eine Basis noch hat, wenn das Land rundrum nur noch radioaktive Wüste ist.

Der Vergleich mit einem Schiff hinkt da, weil Schiffe gegen wirklich große Schiffskiller kaum ausreichend gepanzert werden können. Ein Großteil der Waffensysteme aus dem Kalten Krieg wurde für einen einzigen großen, aber vermutlich auch letzten Schlag konzipiert. Niemand rechnete damit, daß verhältnismäßig leichte Fregatten oder Zerstörer jahrzehntelange Kriege führen würden. Und auch heute sind die Planungen für Konflikte eher kurzlebig. Denke nur mal an die Treibstoffsituation in diversen Kriegen - sowas kann man im kleinen Maßstab einige Monate durchhalten, aber auf einem globalen Kriegsschauplatz mit unzähligen Flotten und Geschwadern über Jahrzehnte hinweg niemals.

In Warhammer 40.000 sind die Flottengrößen allgemein so klein. Es ist nicht so, dass das Imperium wenige Schiffe hat und alle Feinde wenige. Es ist ungefähr ausgewogen. Schlachtschiffe sind teuer und brauchen 'ne Menge Material.

Aber zumindest bei den Tyraniden müßte sich eigentlich ein deutliches Mißverhältnis zugunsten der T. ergeben.

Allerdings kann man von mehreren Millionen imperialen Großkampfschiffen ausgehen (alles von Eskorte bis Schlachtschiff ist gemeint).

Baut das Chaos auch selber Schiffe? Ich las, daß die ab und zu mal imperiale Schiffe erobern und korrumpieren und das auch Schiffe im Warp an das Chaos fallen, aber haben die Chaos-Chapter auch Werften und Docks in ihren Kriegsschmieden?

Warum mussten sie da im Tiefflug rein?

Im Wesentlichen aus zwei Gründen: Zum einen ist es schon länger Doktrin, im Tiefflug anzugreifen, seitdem die Boden-Luft-Waffen soweit entwickelt wurden, daß sie Bomber auch in den größten Höhen erreichen können (vorher wollte man einfach so hoch fliegen, daß man von den Raketen nicht erreicht werden konnte, was in Vietnam noch teilweise möglich war). Deshalb wurden auch Projekte für hochfliegende Überschallbomber wie die XB-70 Valkyrie wieder aufgegeben. Und auch die B-1 wurde ursprünglich als Überschall-Schwenkflügler ent- und verworfen. Erst nach einem gewissen Mangel an modernen Bombern (und der Erkenntnis, daß man sich die ursprünglich geplante Zahl an B-2 nie würde leisten können), fing man an, B-1 zu produzieren, in stark modifizierter Form für Tiefflug-Angriffe.

Der zweite Grund war die gewählte Form der Flughafen-Zerstörung: Man hatte sich dafür entschieden, nicht mit teuren Präzisionswaffen die Flughafengebäude auszuschalten, sondern stattdessen mit Streubomben die Landebahnen unbrauchbar zu machen. Funktionierte auch, aber das beschränkte die Flughöhe und -geschwindigkeit sehr deutlich, was die Flugzeuge anfällig für ganz einfache Flak machte, der es auch völlig Wurscht war, was für elektronische Gegenmaßnahmen installiert waren. Daher die ziemlich herben Verluste, die auf Seiten Großbritanniens deutlich größer waren als bei der USAF, weil der Tornado deutlich anfälliger war als die gute alte A-10 (die teilweise mit üblen Beschußschäden sicher landete).

Die Schlachtschiffe sind ja gar nicht das Problem. Eher die ganzen technischen Spielereien, die man auf dem Schlachtfeld einsetzen könnte, die bei den rießigen Kriegen, die geführt werden, entweder viel zu teuer oder viel zu selten sind, oder durch Nachschubprobleme nicht so leicht herangeschafft werden können. Das Imperium besitzt sogar Gravitationswaffen, mit denen man einen Planeten in einen handlichen Ball verwandeln kann. Du kannst aber die Schiffe imperiumsweit, die solche Waffen noch in den Startrohren haben, an zwei Händen abzählen.

Also schickt man lieber ein paar hunderttausend Mann.

Das ist sogar für mich verständlich .

[Admiral Ahmose]

... Es wurde aber auch ausgesagt, daß manche Dinge vom Chaos derart korrumpiert werden, daß eine Wiederinbesitznahme keinen Sinn hätte (also gleich vernichten). ...

Das ist wohl eher Propaganda und wird kaum wirklich angewandt. Totale Zerstörung ist nicht das Kriegsziel des Imperiums, auch das Chaos hat neuerdings deutlich realistischere Ziele. Erobern und bestmöglich ausnutzen ist die Devise, was bedeutet das beide Seiten ziemlich zahm vorgehen. Man will eben nichts kaputt machen, was man evtl. noch mal gebrauchen könnte.

... Baut das Chaos auch selber Schiffe? Ich las, daß die ab und zu mal imperiale Schiffe erobern und korrumpieren und das auch Schiffe im Warp an das Chaos fallen, aber haben die Chaos-Chapter auch Werften und Docks in ihren Kriegsschmieden?

Ja. Auf Xana II werden die Fregatten der Terror-Klasse poroduziert, auf Medrengard gibt es Schmieden die sogar die Marsschmieden in den Schatten stellen. Die Anzahl der Schlachtschiffe der Inferno-Klasse liegt inzwischen weit über 3 (soviele sind desertiert), also sind sie vom Chaos gebaut worden. Der Planetenkiller wurde auch im Auge des Schreckens gebaut, vielleicht im Orbit von Xana II.

Aber insgesamt leidet das Chaos unter akutem Schiffsmangel, noch viel mehr als das Imperium.

[Obsidian Lord]

Das ist wohl eher Propaganda und wird kaum wirklich angewandt. Totale Zerstörung ist nicht das Kriegsziel des Imperiums, auch das Chaos hat neuerdings deutlich realistischere Ziele. Erobern und bestmöglich ausnutzen ist die Devise, was bedeutet das beide Seiten ziemlich zahm vorgehen. Man will eben nichts kaputt machen, was man evtl. noch mal gebrauchen könnte.

Ja. Auf Xana II werden die Fregatten der Terror-Klasse poroduziert, auf Medrengard gibt es Schmieden die sogar die Marsschmieden in den Schatten stellen. Die Anzahl der Schlachtschiffe der Inferno-Klasse liegt inzwischen weit über 3 (soviele sind desertiert), also sind sie vom Chaos gebaut worden. Der Planetenkiller wurde auch im Auge des Schreckens gebaut, vielleicht im Orbit von Xana II.

Aber insgesamt leidet das Chaos unter akutem Schiffsmangel, noch viel mehr als das Imperium.

Danke für die Auskunft .

[Uriel Ventris]

Ja, das stimmt. Mir kam es aber dennoch irgendwie unpassend vor, immerhin reden wir hier ja vom Chaos - ich nahm eigentlich an, daß die Burschen einen derart rückständigen Planeten im Handstreich nehmen würden.

In der Tat ist es ja so, dass die Regimenter des Imperiums meist zur richtigen Zeit am falschen Ort sind. Die Angriffskorridore des Chaos' werden ja auch ständig beobachtet, so dass man wohl prophylaktisch Regimenter und Flottenverbände bei gefärdeten Planeten versammeln kann.

Und wie ich mich erinnern kann, hat sich der Krieg ja erst im zweiten Stadium zum Luftkrieg entwickelt, als sich die Armee von den Makropolen zur Küste zurückgezogen hat und der Krieg über größere Distanzen geführtz wurde.

Es wurde aber auch ausgesagt, daß manche Dinge vom Chaos derart korrumpiert werden, daß eine Wiederinbesitznahme keinen Sinn hätte (also gleich vernichten).

Das ist dann meist in den Romanen, die sich um Space Marines drehen, die harten Burschen eben. In den Eisenhorn- und Gaunt's Ghost-Reihen wird das Wort glaube ich nicht mal erwähnt. Vielleicht denkt Abnett da einfach realistischer.

Glaube ich nicht, zumindest nicht in dieser Form. Da müßten auch wieder eine Menge Technologien wiedereingeführt werden, die man inzwischen schon fast vergessen hat.

Inwiefern vergessen? Ich weiß, dass man die Produktionsketten umstellen muss, aber mehr als einige Wochen wird man dafür wohl nicht benötigen.

Ja, und Timothy Zahn fantasiert da auch seine eigene Realität zusammen, wie schnell die Antriebe sind, wie weit die Waffen reichen und wie genau sie sind, warum das Imperium über Endor verlor, wieso ein Haufen Pelzviecher mit Pfeil und Bogen gegen Kampfläufer gewinnen konnte usw. Sobald dem Schorsch was neues einfällt, ist das alles Makulatur. Ich sehe halt die Schlachten um die Todessterne, die Schlacht um Coruscant und frage mich ... nein, eigentlich frage ich mich schon lange nicht mehr.

Kenne ich. Allerdings sind die SW-Fans erprobt darin, aus dem ganzen widersprüchlichen Zeug einen Kanon zusammenzurechnen. Naja.

Irgendwann wird immer eine Seite an die Grenze ihrer Ressourcen kommen, was sie dann dazu motiviert, den Krieg schnell beenden zu wollen, mit den entsprechenden Waffen. In einer so verzweifelten Lage scheren einen die Konsequenzen nicht mehr.

Ich weiß nicht. Die Amis waren nicht unbedint verzweifelt, trotzde haben sie die Atombombe eingesetzt. Wohl, um Verluste unter den eigenen Soldaten zu vermeiden, aber hauptsächlich als Demonstration gegen die Sowjets.

Wie gesagt, ein moderner Krieg zwischen gleichstarken Gegnern wird schneller vorbei sein, als die Raketen verbraucht sind.

Wenn die Länder groß sind (wie Amerika, Russland, China, Indien, Kanada und Brasilien), dauert es wohl mehr als nur ein paar Wochen, um den Gegner zu einer Kapitulation zu zwingen.

Die werden auch auf Nachschub aus dem Raum angewiesen gewesen sein, denn der Planet, der nur Propellerjäger hatte, wird solche Raketen nicht selbst herstellen können.

Und die Nachschublage war aufgrund von Überfällen kritisch, oder es war allgemein zu wenig da (letzeres ist den Briten in Lybien passiert).

Und vielleicht hatte der Planet auch nur mehr Propellerjäger, weil
a) die Düsenjäger eingezogen waren
b) weil die Düsenjäger in den ersten Kämpfen schon alle verbraucht

Ursprünglich ging es bei diesem Punkt ja darum, ob die CM dem Bomber vorzuziehen ist, und unter dem Aspekt, daß ein moderner Krieg nicht sehr lange dauern würde, ist sie das definitiv.

Wenn man sich die ganzen teuren Spielzeuge für einen mehrmonatigen Krieg leisten kann.

Der Vergleich mit einem Schiff hinkt da, weil Schiffe gegen wirklich große Schiffskiller kaum ausreichend gepanzert werden können. Ein Großteil der Waffensysteme aus dem Kalten Krieg wurde für einen einzigen großen, aber vermutlich auch letzten Schlag konzipiert. Niemand rechnete damit, daß verhältnismäßig leichte Fregatten oder Zerstörer jahrzehntelange Kriege führen würden.

Wie ist das jetzt gemeint?

Und auch heute sind die Planungen für Konflikte eher kurzlebig. Denke nur mal an die Treibstoffsituation in diversen Kriegen - sowas kann man im kleinen Maßstab einige Monate durchhalten, aber auf einem globalen Kriegsschauplatz mit unzähligen Flotten und Geschwadern über Jahrzehnte hinweg niemals.

Und das kann dann wieder dazu führen, dass flexiblere Bodentruppen eingesetzt werden. Die brauchen nur Nahrung, ein Gewehr und genügend Patronen, und vielleicht nicht mal das.

Aber zumindest bei den Tyraniden müßte sich eigentlich ein deutliches Mißverhältnis zugunsten der T. ergeben.

Wenn man die Biomasse eines Planeten absorbiert, kann man sich daraus schon ein paar Bioschlachtschiffe zimmern. Bei der Schlacht um Tarsis Ultra kam mir das Imperium quantitativ eher überlegen vor.