Warhammer 40k vs. den Rest der Galaxis

[HerrHorst]

Erstens wird der Marine durch eine ziemlich klobige Rüstung gebremst, zweitens kann der Marine, egal wie fix er ist, nicht in die nahe Zukunft sehen. Und wie gesagt: Kein SM hat jemals solche Moves ausgespielt wie die Flummiball-Jedi aus den Prequels.

Die Servo-Rüstung bremst einen SM nicht aus, sondern macht ihn im Gegenteil erst zu der Kampfmaschine, welche das Imperium im Kampf gegen seine Feinde braucht.

Auch wenn der Jedi in die Zukunft sehen kann ist ihm der Space Marine trotzdem von seinen Reflexen her um Lichtjahre vorraus, schließlich ist er eine gezüchtete Kampfmaschine, teilweise mit mehreren Jahrhunderten Training- und Kampferfahrung. Ein Space Marine ist jedem Menschen in Sachen Reflexe, Kraft, Geschwindigkeit und Ausdauer, um Welten überlegen.

Und es ist ein Glück, dass Space Marines sich mit irgendwelchen Hüpfeinlagen nicht ähnlich lächerlich machen wie die Jedi der neuen Filme.

Wobei sich auch nicht jeder Jedi wie ein Gummiball auf Koks im Kampf (Schon lange her, dass ich die Filme gesehen habe, aber springt nicht nur Joda so rum?) verhält, schließlich haben Obi-Wan und Anakin solche lächerlichen Stunts nicht hingelegt.

[Admiral Ahmose]

Erstens wird der Marine durch eine ziemlich klobige Rüstung gebremst, zweitens kann der Marine, egal wie fix er ist, nicht in die nahe Zukunft sehen. Und wie gesagt: Kein SM hat jemals solche Moves ausgespielt wie die Flummiball-Jedi aus den Prequels. ...

Das muss ein SM ja auch nicht. Der Jedi hat keine Panzerung und jeder Treffer der über einen Kratzer hinaus geht ist sein Ende. Solche Probleme hat der SM nicht. Er kann sich zigmal treffen lassen, aber er muss selbst seinen Feind nur einmal treffen. Da ist der Jedi von vorn herein unterlegen.

Wenn die Jedi mit vernünftigen Rüstungen und anständigen Langstreckenwaffen anrücken würden, dann wärs Ende im Gelände für die SMs. Aber die Jedis aus den Filmen würden gegen die SMs keinen Stich sehen.

[Makaan]

Nö, der Jedi-Ritter wird einem Space Marine schon überlegen sein. Die Äquivalents der Jedi-Ritter im Wh40k-Universum waren die Senseis, die eine Art Mischung zwischen Jedis und Hasimir Fenring aus Dune sind. Und die waren in jeglicher Hinsicht den Space Marines überlegen. Nun könnte man argumentieren, dass die Senseis aus dem Kanon gestrichen bzw. heruntergespielt wurden. Die letzte Erwähnung der Senseis war im Regelbuch der 3. Edition, wo ein Inquisitor sie als einen Xeno-verherrlichende Kult abtat und ihre Auslöschung bewerkstelligte, wobei nicht klar ist, ob das wirklich Senseis gewesen sind, oder wieviele Senseis es waren, und wie sie ausgelöscht wurden, aber klar ist, dass die Space Marines selber nicht als das Nonplusultra angesehen wurden von den Machern des Spieles.

[Ace Azzameen]

Die Servo-Rüstung bremst einen SM nicht aus, sondern macht ihn im Gegenteil erst zu der Kampfmaschine, welche das Imperium im Kampf gegen seine Feinde braucht.

Wo Makaan grade in der Nähe ist: Ich glaub von dir hab ich ursprünglich gelernt, dass die Rüstung eines SM nur von seiner eigenen Kraft bewegt wird. Hatte ich das falsch verstanden? Ist das schon wieder geretconnt?

Auch wenn der Jedi in die Zukunft sehen kann ist ihm der Space Marine trotzdem von seinen Reflexen her um Lichtjahre vorraus

Q.e.d.
Ich hab noch nirgendswo einen SM gesehen, der es von den Reflexen her mit einem Jedi-Ritter aufnehmen konnte. Meistens sind die SMs nicht schneller als normale Soldaten, was angesichts ihrer schweren Rüstung zwar beeindruckend ist, aber noch weit von einem Jedi-Ritter entfernt.

Das muss ein SM ja auch nicht. Der Jedi hat keine Panzerung und jeder Treffer der über einen Kratzer hinaus geht ist sein Ende.

Das gilt auch für den SM. Ein Lichtschwert geht durch nahezu jedes Metall wie durch Butter und einen Grund warum ausgerechnet Space Marine-Rüstungen (die nebenbei auch nicht gegen schwere Waffen immun sind) zu den Ausnahmen zählen sollten, kann ich nicht sehen.

[HerrHorst]

Ich hab noch nirgendswo einen SM gesehen, der es von den Reflexen her mit einem Jedi-Ritter aufnehmen konnte. Meistens sind die SMs nicht schneller als normale Soldaten, was angesichts ihrer schweren Rüstung zwar beeindruckend ist, aber noch weit von einem Jedi-Ritter entfernt.

Wie bereits geschrieben in dritten Ultramarines-Roman kämpfen die SM schneller als ein Mensch es überhaupt verfolgen kann, ergo sind sie schon ziemlich flott.

Dazu wird ihre Kampfgeschwindigkeit in mehreren Romanen als übermenschlich schnell bezeichnet.

Die Servo-Rüstungen haben definitiv eigene Motoren, weil sie auch die Schlagkraft eines SM erhöhen, so dass dieser mit einem Faustschlag den Schädel eines Menschen zertrümmern kann.

[pollux83]

Ein normaler Jedi ist einem normalen SM im Schwertkampf sicherlich überlegen. Ein SM mit Energieschwert ist aber im Schwertkampf besser ausgebildet. Der Jedi ist zwar schneller und wendiger und würde den SM in einem Schlagabtausch tatsächlich treffen können, der SM ist aber so kräftig, dass der Jedi bei jedem Treffer (aufs Lichtschwert) zurückgestoßen wird, sodass es nicht zu einem Schlagabtausch kommt, sondern nur zu einzelnen Schlägen.
Der SM ist in seiner Rüstung weder schwerfällig noch langsam und seine verbesserten Reflexe reichen aus, um die Angriffe des Jedi abzuwehren. Die Rüstung ist stark genug, um einfache Laserschwerttreffer abzuwehren. Ein starker Hieb oder Stich würde sie aber durchdringen. Ich bezweifle aber, dass ein Körpertreffer ausreicht, um den SM zu töten. Es schwächt ihn aber auf jeden Fall.
Der Jedi muss seine Wendigkeit nutzen, um eine Lücke in der Deckung des SM zu finden und mit seiner überlegenen Geschwindigkeit kann er schnell angreifen und sich wieder zurückziehen. Da er aber keine Rüstung hat, reicht ein Treffer von SM, um den Jedi ernsthaft zu verletzen. Der größte Vorteil ist der Einsatz der Macht. Ein Machtstoß kann ausreichen, um den SM aus dem Gleichgewicht zu bringen, damit der Jedi den entscheidenen Schlag ausführen kann.
Letztenendes sind beide Elitekrieger und beide werden ihr volles Können benötigen, um den Anderen zu besiegen. Ein leichter Kampf wird es für keinen von beiden.

[Ace Azzameen]

Wie bereits geschrieben in dritten Ultramarines-Roman kämpfen die SM schneller als ein Mensch es überhaupt verfolgen kann, ergo sind sie schon ziemlich flott.

Komisch, dass sie sonst in sämtlichen Kampfszenen deutlich langsamer zu sehen sind. Haben die da nicht genug gefrühstückt?

Ein SM mit Energieschwert ist aber im Schwertkampf besser ausgebildet.

Das klingt für mich aus der Luft gegriffen. Ein Jedi-Ritter wird schon mit frühester Kindheit in den Gebrauch der Macht und des Lichtschwert unterwiesen.

Die Rüstung ist stark genug, um einfache Laserschwerttreffer abzuwehren.

Wir sprechen hier von einem Lichtschwert! Das Ding geht durch Rüstungen wie ein heißes Messer durch die Butter. Da ist nix mit abwehren. Höchstens mit ausweichen.

Der Jedi muss seine Wendigkeit nutzen, um eine Lücke in der Deckung des SM zu finden

Welche Deckung? Außer den eher seltenen Energieschwerter hat der SM nichts um ein Lichtschwert zu parieren.

[HerrHorst]

Komisch, dass sie sonst in sämtlichen Kampfszenen deutlich langsamer zu sehen sind. Haben die da nicht genug gefrühstückt?

Beziehst du dich auf die Computerspiele? Diese sind nicht Teil des Canons.

Und der Film ist halt zu Low-Budget für schnelle Kampfszenen.

[Ace Azzameen]

Beziehst du dich auf die Computerspiele? Diese sind nicht Teil des Canons.

Das weiß ich auch. Sind aber auch das einzige On-Screen Material auf dem sich SM durch die Gegend bewegen. Und nur weil ich in einem einzigen Buch lesen darf, dass SMs sich mal so schnell bewegt haben, nehm ich noch lange nicht an, dass die Jungs aus diesen Filmen in Wahrheit gepanzerte Flashs sind.

[HerrHorst]

Das weiß ich auch. Sind aber auch das einzige On-Screen Material auf dem sich SM durch die Gegend bewegen. Und nur weil ich in einem einzigen Buch lesen darf, dass SMs sich mal so schnell bewegt haben, nehm ich noch lange nicht an, dass die Jungs aus diesen Filmen in Wahrheit gepanzerte Flashs sind.

Die übermenschlichen Fähigkeiten der SM werden in mehreren Büchern erwähnt. Im ersten Buch der Night-Lords Reihe stürmen die CSM einen Raum so schnell, dass der erste Soldat bereits seinen Kopf verloren hat bevor seine Kameraden überhaupt bemerkt haben was Sache ist.

[Drakespawn]

Komisch, dass sie sonst in sämtlichen Kampfszenen deutlich langsamer zu sehen sind. Haben die da nicht genug gefrühstückt?

Du meinst so wie alle Jedi sich so gemächlich bewegen, wie Vader und Obi-Wan an Bord des ersten Todessterns? Oder Sturmtruppen kein Scheunentor treffen können, selbst wenn sie direkt davor stehen?

Das klingt für mich aus der Luft gegriffen. Ein Jedi-Ritter wird schon mit frühester Kindheit in den Gebrauch der Macht und des Lichtschwert unterwiesen.

Space Marines bekommen, ähnlich wie Jango Fetts Klone, eine Basisausbildung im Schnellverfahren eingetrichtert. Und danach besteht jeder Tag an dem sie nicht sowieso im Kampf sind aus Training, Training und nochmal Training. Es gab da diesen Auszug aus dem Tagesablauf eines Marines im dritten Codex Space Marines, der im Prinzip aussagte, dass sie knappe 20-22 Stunden pro 24 Stunden Tag in irgendeiner Form irgendein Training absolvieren.

Rechne das über Jahrzehnte, teilweise Jahrhunderte hinweg (Space Marines haben das Potenzial ähnlich lang zu leben wie Yoda, auch wenn das extreme Ausnahmen sind) und ich würde sagen dass es selbst Jedimeister schwer haben dürften, an dieses Maß an Training heranzukommen.

[Makaan]

Wo Makaan grade in der Nähe ist: Ich glaub von dir hab ich ursprünglich gelernt, dass die Rüstung eines SM nur von seiner eigenen Kraft bewegt wird. Hatte ich das falsch verstanden? Ist das schon wieder geretconnt?

Die Standard-Space Marine-Rüstung ist eine Servo-Rüstung, sprich, die unterstützt den Träger mit den eingebauten Servos. Ein Space Marine ist damit schon stärker. Ein Space Marine muss seine Rüstung nicht von eigener Kraft bewegen (und könnte das auch nicht). Von der Geschwindigkeit sollte der Space Marine auch gleich sein, da die Rüstung durch integrierte Neuralschnittstellen die Bewegungen des Trägers auch perfekt mitlenkt, und die Stärke der Servos können auch das Gewicht der Rüstung selber tragen (wäre auch blöd, wenn man eine mechanische Kampfrüstung anhat, die man aber nicht benutzen kann). Sprich, nackt wäre ein Astartes-Krieger gleich schnell wie in seiner Rüstung, und ein bisschen schwächer und verwundbarer. Aber der Astartes wäre auch so dann noch so stark wie ein ausgewachsener Bär, und definitiv kein zu unterschätzender Gegner.
Die einzige Space Marine-Rüstung, die den Träger wirklich langsamer macht und auch ziemliche Stärke vom Benutzer verlangt ist die taktische Schlachtrüstung, auch bekannt als die Terminatoren-Rüstung. Die hat integrierte Energieschilde, die Zapzap-Zauberstrahlen aufhalten kann, also wirds da dann schon happiger für den Jedi. Zwar nicht so konstant wie bei den Droidekas (ein Grossteil der Energie muss halt immer noch in die Lebenserhaltung und die internen Systeme der Rüstung selber), aber wenn es drauf ankommt, muss man dann schon mit einer schweren Laserkanone den Terminator beharken.

[pollux83]

Das klingt für mich aus der Luft gegriffen. Ein Jedi-Ritter wird schon mit frühester Kindheit in den Gebrauch der Macht und des Lichtschwert unterwiesen.

Die SM trainieren nicht seit frühester Kindheit. Deshalb werden sie ja auch genetisch verbessert, damit sie mit den Jedis schritthalten können.
Ein normaler SM bekommt kein Energieschwert in die Hand gedrückt. Nur Sergeants und noch höhere Ränge bekommen diese und ein Sergeant ist halt besser im Kampf als ein normaler SM (wie viel besser ist eine andere Frage).

Wir sprechen hier von einem Lichtschwert! Das Ding geht durch Rüstungen wie ein heißes Messer durch die Butter. Da ist nix mit abwehren. Höchstens mit ausweichen.

Die Rüstung schützt auch gegen thermische Einwirkungen und in Ep. 1 wurde das Laserschwert durch die Türen abgewehrt. Laserschwerter können nicht jedes Material einfach so durchdringen. Ein Schwerthieb berührt die Rüstung nur sehr kurze Zeit und ein einfacher Treffer würde selbst ohne Rüstung nur eine Fleischwunde erzeugen. Jeder Treffer, der mehr Schaden macht, würde auch die Rüstung durchdringen.

Welche Deckung? Außer den eher seltenen Energieschwerter hat der SM nichts um ein Lichtschwert zu parieren.

Gegen wen willst du den Jedi eigentlich antreten lassen? Den normalen SM mit Kettenschwert und Bolter? Der hat im Nahkampf gegen den Jedi keine Chance.

[Makaan]

Die SM trainieren nicht seit frühester Kindheit. Deshalb werden sie ja auch genetisch verbessert, damit sie mit den Jedis schritthalten können.

Nunja, eigentlich tun sie das nicht, sondern um eine Chance gegen Orks, Tyraniden, Eldar, Necrons und Warpmonster zu haben.

Ein normaler SM bekommt kein Energieschwert in die Hand gedrückt. Nur Sergeants und noch höhere Ränge bekommen diese und ein Sergeant ist halt besser im Kampf als ein normaler SM (wie viel besser ist eine andere Frage).

Ein Seargent ist ein Veteran, der mehrere Jahrzehnte Krieg hinter sich hat (und sich vorbildlich benahm, je nachdem, was im Orden als vorbildlich gilt). Der wird dann schon besser sein als ein frischer Space Marine, weil er eben mehrere Jahrzehnte Kampferfahrungen gesammelt hat.

Gegen wen willst du den Jedi eigentlich antreten lassen? Den normalen SM mit Kettenschwert und Bolter? Der hat im Nahkampf gegen den Jedi keine Chance.

Das Kettenschwert kann schon einige wenige Hiebe eines Lichtsäbel aushalten, wird dann aber nachher definitiv ersetzt werden müssen.

[HerrHorst]

Die SM trainieren nicht seit frühester Kindheit. Deshalb werden sie ja auch genetisch verbessert, damit sie mit den Jedis schritthalten können.
Ein normaler SM bekommt kein Energieschwert in die Hand gedrückt. Nur Sergeants und noch höhere Ränge bekommen diese und ein Sergeant ist halt besser im Kampf als ein normaler SM (wie viel besser ist eine andere Frage).

In vielen Orden werden die Rekruten bereits sehr jung angeworben und ausgebildet, aber die Ausbildung zum SM dauert natürlich. Ragnar Schwarzmähe wird z.B. bereits als Jugendlicher rekrutiert.

Gegen wen willst du den Jedi eigentlich antreten lassen? Den normalen SM mit Kettenschwert und Bolter? Der hat im Nahkampf gegen den Jedi keine Chance.

Kommt drauf an, ob das Kettenschwert den Kontakt mit einem Laserschwert überlebt. Ciaphas Cain z.B. hat mit seinem Kettenschwert einen Khorne-Berserker mit einer Energieaxt besiegt (Rein Hintergrundtechnisch hätte der Berserker ihn natürlich ohne Mühe besiegen müssen- Heldenbonus halt).