Warhammer 40k vs. den Rest der Galaxis

[Schlachti]

Buch "Titanensturm". Was bei Titanen funkt, hat bei Schiffen auch zu funktionieren.
Und der Technologiekonsens ist auch fürn Arsch.... es gibt auf einer Seite der Galaxis Technik von der man auf der anderen noch nie was gehört hat. Deshalb: einige Flotten können ja Dämpfer haben... Heißt aber nicht dass es dann alle zur Verfügung haben.

Gut, den technischen Stand zu ermitteln ist beim Imperium wirklich etwas dumm. Trotzdem sind die nicht gerade schnell. Die Eldar werden in Punkto Geschwindigkeit aber durchaus einiges drauf haben.

Dann macht man es sich aber ziemlich einfach...

Interessant die Aussage von einem 40k-Fan zu hören (ich selbst spiele kein Tabletop finde wh40k aber sehr interessant). Ich mag es auch eher realistisch, aber es gibt nunmal häufig Dinge über die man hinwegsehen muss. Diese werden dann aber meistens mit Hyperraum oder ähnlichem erklärt um sich nicht mit der Physik zu beißen.

Wir nehmen für Technologie UND Physik die gleichen Maßstäbe an, in beiden Universen. Dann hat der Konsens mit dem Warp aber auch zu bestehen.

Aber nicht für Jedi und Sith. Bei einem vs-Thread geht man davon aus dass bei allen Seiten alles so funktioniert wie in den Universen selbst. Wenn man für die Diskussion ein extra Universum nimmt und dann entscheidet, welcher Aspekt aus welchem Universum genommen wird, kann man den Thread gleich vergessen.

Käse. Wie du selbst gesagt hast, zielen, Knopf drücken und eine Sekunde später machts BUMM.

Und genau damit haperts beim Imperium. Zielen können die nur auf kurze Entfernung. Natürlich können die eine Laserlanze auf ein 1Ls entferntes Ziel richten. Nur treffen die es nicht. Die effektive Reichweite wurde hier schon mehrfach mit 50.000km angegeben. Und das auch eher für die ganz schweren Waffen wie die Novakanone. Bei den kleineren sind es eher weniger.
Effektive Reichweite bedeutet nicht, die Entfernung die meine Waffe maximal schafft, sondern die Entfernung auf die ich maximal in der Lage bin effektiv Schaden anzurichten (weil man auf mehr nicht trifft oder der Strahl zu stark gestreut ist um noch großartig Wirkung zu haben)

Beim ersten stimme ich dir zu, Laser sind da intelligenter. Ob man aber Orbitalschläge mit Projektilwaffen macht, bleibt mal dahingestellt, da diese in der Atmosphäre verglühen würden.
Da bietet sich mMn Plasma als beste Alternative an.

Es kommt immer auf den Winkel an auf dem das Projektil in die Atmosphäre eintrifft. Und ein kinetischer Schlag aus dem Orbit kann die Wirkung kleinerer Atombomben haben. Laser sind nur für Punktziele und werden durch die Atmosphäre geschwächt. Bei Plasma kommt es darauf an ob man es stabil durch die Atmosphäre kriegen kann (z.B. durch eine Art magnetische Flasche).

[Hades]

Beim ersten stimme ich dir zu, Laser sind da intelligenter. Ob man aber Orbitalschläge mit Projektilwaffen macht, bleibt mal dahingestellt, da diese in der Atmosphäre verglühen würden.
Da bietet sich mMn Plasma als beste Alternative an.

Also, ob das was ein Projektil an Reibung verliert so viel weniger ist als was ein plasmastrahl an die Luft abgibt ....

[Uriel Ventris]

Also, ob das was ein Projektil an Reibung verliert so viel weniger ist als was ein plasmastrahl an die Luft abgibt ....

Na und? Im schlimmsten Falle wird das Plasma noch wärmer... dürfte aber kaum wen interessieren, da man dort sowieso Temperaturen um die 10.000 Grad annimmt...
In diesem Augenblick frage ich mich allerdings nach dem Sinn von Plasmawaffen... die müssten von der Kälte (bzw. dem Vakuum) des Alls doch runtergekühlt werden... bis auf normale feste Materie.

Nicht ganz genau. Beide Universen verwenden ihre "Naturgesetze" in einer Art komplett neutraler Umgebung, die beides zulässt. Machtbenutzer aus Star Wars können also auch nicht von Warp-Kreaturen betroffen werden, wenn sie ihre psionischen Kräfte einsetzen, und wie man das aus dem letzten Tyraniden-Codex herausliest, benutzen die Tyraniden sowieso nicht den Warp, was damit besagt, dass das Immaterium ein Milchstrassen-Phänomen ist, welches von den Alten erschaffen wurde.
Naja, dämliche Retcons halt.

Ach ich hasse GW... Die SWler wissen wenigstens auf WAS sie stolz sein können....

Gut, den technischen Stand zu ermitteln ist beim Imperium wirklich etwas dumm. Trotzdem sind die nicht gerade schnell. Die Eldar werden in Punkto Geschwindigkeit aber durchaus einiges drauf haben.

Sagen wird mal so: das Imperium hätte vielfältige Möglichkeiten, aber sie werden (aus bekannten Gründen) nicht kombiniert. Das ist der Knackpunkt. In den Abnett-Romanen existiert teilweise Hochtechnologie von der sich SW was abschauen könnte. Aber solange es nicht kombiniert wird mit anderen Errungenschaften hilft ihnen das wenig.

Und genau damit haperts beim Imperium. Zielen können die nur auf kurze Entfernung. Natürlich können die eine Laserlanze auf ein 1Ls entferntes Ziel richten. Nur treffen die es nicht. Die effektive Reichweite wurde hier schon mehrfach mit 50.000km angegeben. Und das auch eher für die ganz schweren Waffen wie die Novakanone. Bei den kleineren sind es eher weniger.
Effektive Reichweite bedeutet nicht, die Entfernung die meine Waffe maximal schafft, sondern die Entfernung auf die ich maximal in der Lage bin effektiv Schaden anzurichten (weil man auf mehr nicht trifft oder der Strahl zu stark gestreut ist um noch großartig Wirkung zu haben)

Naja das mit dem Zielen nehme ich dir ab (Servitoren usw.), das mit dem Streuen auch. Kann ja sein dass die Emitter da Kacke sind. Ist wahrscheinlich auch so.

Es kommt immer auf den Winkel an auf dem das Projektil in die Atmosphäre eintrifft. Und ein kinetischer Schlag aus dem Orbit kann die Wirkung kleinerer Atombomben haben. Laser sind nur für Punktziele und werden durch die Atmosphäre geschwächt. Bei Plasma kommt es darauf an ob man es stabil durch die Atmosphäre kriegen kann (z.B. durch eine Art magnetische Flasche).

Naja. Da müsste man McWire oder so jemanden konsultieren, der könnte das abwägen.

[Drakespawn]

Es kommt immer auf den Winkel an auf dem das Projektil in die Atmosphäre eintrifft. Und ein kinetischer Schlag aus dem Orbit kann die Wirkung kleinerer Atombomben haben. Laser sind nur für Punktziele und werden durch die Atmosphäre geschwächt. Bei Plasma kommt es darauf an ob man es stabil durch die Atmosphäre kriegen kann (z.B. durch eine Art magnetische Flasche).

Für ungerichtete Orbitalschläge (also einfach reine "Verbrannte Erde") eignen sich trotzdem andere Mittel wesentlich besser, als reine Projektile. Siehe die Waffen, die 40k für ein Exterminatus benutzt. Entweder man detoniert vielfach Nukes unter der Oberfläche, um die Kruste entlang der tektonischen Platten aufzubrechen und die Oberfläche mit Magma zu fluten, oder man kippt B- und/oder C-Waffen in rauhen Mengen in die Atmosphäre. Ich glaube teilweise wird sogar die Atmosphäre planetenweit entzündet und zusammen mit allem Leben auf der Oberfläche verbrannt.

Aber das habe ich auch schon mehrfach gesagt: Für eine so radikale Aktion wie das komplette Abtragen der Oberfläche um ein, zwei Kilometer über die Fläche eines ganzen Planeten sind solche Punktbeschusswaffen einfach vergeudete Energie.

[Admiral Ahmose]

Die eigene Geschwindigkeit und Beschleunigung dazu die selbiges vom Gegnerischen Schiff und die Sensorverzögerung (passiv 1s aktiv 2s). Und daraus berechnen wo das gegnerische Schiff in einer Sekunde ist. Für einen heutigen Computer währe das bereits kein Problem. So viele variablen sind das nicht um einen Zielerfassungscomputer ins schwitzen zu bringen.

Es geht nicht um die Berechnung an sich. Das Schiff, das schiesst, bewegt sich in alle Richtungen. Was soll die Besatzung auch tun? Aufhören zu atmen? Zudem bewegt sich im Schiff garantiert irgendetwas. Und wenn es die Waffe ist, die feuert. Es reichen schon minimalste Bewegungen um den Schuss daneben gehen zu lassen.

Einfach ausgedrückt: Das Schiff vibriert in alle Richtungen.

Damit man über 300 Mio Kilometer genau schiessen kann, müsste man das Schiff schon irgendwo festtackern. Selbst wenn sich das Schiff nur ein paar Mikrometer bewegt, schiesst es hunderte Meter daneben.

Dasselbe Problem hätte man auch schon bei einem Schuss auf 50.000 km, v.a. bei einer Projektilwaffe.

... Einzelne Teilchen lassen sich leichter beschleunigen als ein massives Geschoss. Und Plasma lässt sich sehr leicht magnetisch beschleunigen. In einigen Krankenhäusern versucht man Tumore mit Protonenstrahlen zu zerstören. Die Protonen erreichen dabei 0,6c.

Sorry, aber das sind doch keine Waffen und bisher gibt es nicht mal Prototypen. Wie schon gesagt: Wir haben keine einsatzfähigen Laserwaffen. Plasmawaffen schon gleich gar nicht.

... Wieso sind Laserwaffen Quatsch? Ihr einziges Problem ist der niedrige Wirkungsgrad, welcher sich durch Forschung verbessern liese.

Der Wirkungsgrad ist niedrig und das wird auch so bleiben. Ebenso ist der Energiebedarf gigantisch, auch das wird so bleiben. Im Weltraum müsste man an den gigantischen Reaktor auch noch eine gigantische Kühlanlage anbauen, denn sonst grillt sich das Schiff ja selber, wenn es feuert.

Damit sich dieses gigantische Reaktor-Kühler-Dingens bewegt, bräuchte man auch noch einen gigantischen Antrieb, der aber wieder einen gigantischen Kühler bräuchte... usw.

Kurz: Energiewaffen im Weltraum sind unrealistisch.

[Schlachti]

Es geht nicht um die Berechnung an sich. Das Schiff, das schiesst, bewegt sich in alle Richtungen. Was soll die Besatzung auch tun? Aufhören zu atmen? Zudem bewegt sich im Schiff garantiert irgendetwas. Und wenn es die Waffe ist, die feuert. Es reichen schon minimalste Bewegungen um den Schuss daneben gehen zu lassen.

Einfach ausgedrückt: Das Schiff vibriert in alle Richtungen.

Trägheit sei dank wirkt sich da das Atmen nicht allzu stark aus.

Und es gibt heute bereits Systeme mit denen ein Geschütz die Eigenbewegung des Fahrzeugs ausgleichen kann. Das hat jeder moderne Panzer.

Damit man über 300 Mio Kilometer genau schiessen kann, müsste man das Schiff schon irgendwo festtackern. Selbst wenn sich das Schiff nur ein paar Mikrometer bewegt, schiesst es hunderte Meter daneben.

Jetzt weiß ich wo das Missverständnis liegt. Eine Lichtsekunde sind nur 300.000km. Selbst der Mond ist etwas weiter entfernt (etwa 1,3Ls).

Dasselbe Problem hätte man auch schon bei einem Schuss auf 50.000 km, v.a. bei einer Projektilwaffe.

Das lässt sich trotz des Rückstoßes vom Geschütz ausgleichen. Das Problem des Projektiles ist hauptsächlich, dass es durch die geringe Geschwindigkeit auf die Entfernung bereits mehrere Sekunden unterwegs währe. Und je länger das Geschoss braucht, desto leichter kann man ausweichen.

Sorry, aber das sind doch keine Waffen und bisher gibt es nicht mal Prototypen. Wie schon gesagt: Wir haben keine einsatzfähigen Laserwaffen. Plasmawaffen schon gleich gar nicht.

Von Plasma habe ich auch gar nicht geredet, sondern von simplen Protonenkanonen. Du kennst die Elektronenkanonen in Röhrenfernsehern? Das ist das selbe Prinzip nur umgekehrte Polung. Man muss vorher halt Wasserstoff ionisieren und am besten das ganze noch mit einer Elektronenkanone als Zwillingsgeschütz koppeln um eine Ionisierung des Schiffes aufgrund der überflüssigen Elektronen zu verhindern. Mit genügend Energie ist das schon eine Waffe und braucht auch nicht mehr Saft als eine Railgun. Das gibt es nur deshalb bisher nicht, da es nur im Vakuum funktioniert und wir bisher keine Geschütze im All brauchen (wie gesagt, George W. Bush wollte welche auf dem Mond aufbauen + McDonalds für die Besatzung der Basis ).

Und das Problem der Laserwaffen ist nur dass es noch an einer Energiequelle mangelt die zum einen genug Leistung liefert und zum anderen Kompakt genug ist. Laser haben den Vorteil dass sie sehr genau sind, weshalb sie hervorragend als leichte Waffen zur Flug und Raketenabwehr geeignet sind (THEL hat mühelos Mörsergranaten vom Himmel geholt). Die einzige dafür bisher brauchbare Energiequelle (wenn das Ding eine Leitung zum nächsten Kraftwerk braucht, bringt es nicht viel) ist eine chemische, die bei THEL nur niedrige Kadenz ermöglicht hat, giftige Dämpfe ausgestoßen hat und nebenbei 3000$ pro Schuss verbraten hat).
Aufgrund ihrer geraden Schusslinie (eine ballistische Flugbahn ist zur Bekämpfung von Land- und Seezielen besser da sie eine höhere Reichweite ermöglicht) und ihrer geringen Effizienz von etwa 30%) als schwere Waffen eher ungeeignet. Im All aber haben sie eine überlegene Reichweite und verlieren auch keine Energie durch die Atmosphäre (Vakuum ist schon was tolles). Man kann sie dort also verwenden um den Feind ein bisschen zu ärgern und schwächen bevor es ins Handgemenge geht.

Der Wirkungsgrad ist niedrig und das wird auch so bleiben. Ebenso ist der Energiebedarf gigantisch, auch das wird so bleiben. Im Weltraum müsste man an den gigantischen Reaktor auch noch eine gigantische Kühlanlage anbauen, denn sonst grillt sich das Schiff ja selber, wenn es feuert.

Das ist aber eine ziemlich pauschale Aussage, dass sich der Wirkungsgrad nicht verbessern lässt. Es gibt mehrere unterschiedliche Möglichkeiten einen Laserstrahl zu erzeugen und durch Diodenlaser ist in den letzten Jahren wieder eine dazu gekommen. Es ist recht wahrscheinlich, dass sich mit fortschreitender Entwicklung die bestehenden Systeme etwas effizienter machen lassen oder neue dazu kommen. Immerhin gibt es bereits Laser die problemlos Stahl schneiden oder Wasserstoff auf 100 Mio °C erhitzen. Mit anständiger Energieversorgung lässt sich also schon was reißen.

Und die Kühlanlage hast du auch bei Projektilwaffen. Bei Feuerwaffen wirst du Schwierigkeiten damit haben das Rohr zu kühlen (und nebenbei sind die Geschosse langsamer als das was sonst so durchs All fliegt). Und bei Railguns und Gausskanonen hast du das selbe Problem mit der Reaktorkühlung wie bei Laser- und Partikelwaffen.

Damit sich dieses gigantische Reaktor-Kühler-Dingens bewegt, bräuchte man auch noch einen gigantischen Antrieb, der aber wieder einen gigantischen Kühler bräuchte... usw.

Was du wie schon gesagt auch bei kinetischen Energiewaffen haben wirst. Dazu kommt auch noch das Gewicht der Panzerung, das das Schiff nicht nur gegen Waffen sondern auch gegen kleinere Meteoriten geschützt werden muss (was Feuerwaffen wieder unnütz macht).

Kurz: Energiewaffen im Weltraum sind unrealistisch.

Genauso unrealistisch wie Projektilwaffen, allerdings um einiges praktischer.

Die ganzen von dir genannten Probleme hast du nur bei Raketen nicht und da die die ganze Flugzeit über im Visier des Feindes sind, kann man sie sehr leicht abfangen, was dazu führt das man sehr viele Werfer und sehr viele Raketen braucht, was dazu führt, das das Schiff wieder extrem groß und schwer wird.

[Hades]

Na und? Im schlimmsten Falle wird das Plasma noch wärmer... dürfte aber kaum wen interessieren, da man dort sowieso Temperaturen um die 10.000 Grad annimmt...
In diesem Augenblick frage ich mich allerdings nach dem Sinn von Plasmawaffen... die müssten von der Kälte (bzw. dem Vakuum) des Alls doch runtergekühlt werden... bis auf normale feste Materie.

Falsch. Ein Projektil ist massiv und behält seine Struktur, verliert durch seinen Massiven Charakter allerdings mehr an Kinetischer Energie durch Reibungswiederstand. Hängt natürlich von der V0 ab, je höher desto weniger machte s etwas aus. Dazu kommt ja noch die Fallbeschleunigung von 9,81m/s² die das Geschoss wiederum etwas beschleunigt, und der Reibung entgegenwirkt.

Bei einem Plasmastrahl ist das Problem das es nur ionisierter Gas ist, hoch erhitzt. Es gibt beim Auftreffen auf die Atmosphäre schnell seine Energie an die an diese abgibt. Letztenendes Wirken beide Waffen anders. Ein Projektil erzeugt Meteroitenartigen Einschlag, ein Plasmastrahl dürfte eine Art Feuersturm, starke Verbrennungen hinterlassen, die Ziele Ionisieren und schmelzen/anschmelzen.

[Admiral Ahmose]

... Jetzt weiß ich wo das Missverständnis liegt. Eine Lichtsekunde sind nur 300.000km. Selbst der Mond ist etwas weiter entfernt (etwa 1,3Ls). ...

Ja, stimmt. Das war jetzt mein Fehler. Großes Sorry. Da habe ich mich völlig vertan.

Damit ist meine Vibrations-Argumentation natürlich so ziemlich im Eimer...

... Von Plasma habe ich auch gar nicht geredet, sondern von simplen Protonenkanonen. ...

Wobei hier dasselbe Problem wie bei Laserwaffen auftritt. Für mehr als Punktverteidigung gegen Jäger o.ä. wird man wohl so viel Energie benötigen, das die ganze Sache nicht wirklich effektiv ist.

... Und das Problem der Laserwaffen ist nur dass es noch an einer Energiequelle mangelt die zum einen genug Leistung liefert und zum anderen Kompakt genug ist.

Genau das hat man ja nicht. Außer man findet irgendwo exotische Materialien/exotische Energie. Ansonsten wird man einen starken Laser nie ohne ein große Energiequelle plus entsprechende Kühleinrichtung bekommen.

... Das ist aber eine ziemlich pauschale Aussage, dass sich der Wirkungsgrad nicht verbessern lässt. ...

Schon richtig. Nur: Selbst wenn man den Wirkungsgrad um 1000 Prozent verbessert, nützt das ja immer noch nichts. Dann könnte man vielleicht einen angreifenden Jäger ein bisschen ärgern, aber immer noch kein größeres Ziel vernichten.

Das Hauptproblem einer Energiewaffe wird immer sein, das man für einen wirklich gewaltigen Schuss auch eine wirklich gewaltige Energiequelle braucht, plus Kühleinheit.

... Und die Kühlanlage hast du auch bei Projektilwaffen. Bei Feuerwaffen wirst du Schwierigkeiten damit haben das Rohr zu kühlen (und nebenbei sind die Geschosse langsamer als das was sonst so durchs All fliegt). Und bei Railguns und Gausskanonen hast du das selbe Problem mit der Reaktorkühlung wie bei Laser- und Partikelwaffen.

Nehmen wir mal einen Massenbeschleuniger, der ein Projektil auf 10 Prozent der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. Das Zerstörungspotential bei einem Treffer dürfte gleichgroß sein wie das einer kleineren A-Waffe sein.

Natürlich wird so eine Waffe auch eine Menge Abwärme erzeugen, aber sie wird auch eine wesentlich höhere Zerstörungskraft haben als eine Energiewaffe, die vergleichbare Abwärme erzeugt.

... Die ganzen von dir genannten Probleme hast du nur bei Raketen nicht und da die die ganze Flugzeit über im Visier des Feindes sind, kann man sie sehr leicht abfangen, was dazu führt das man sehr viele Werfer und sehr viele Raketen braucht, was dazu führt, das das Schiff wieder extrem groß und schwer wird.

Deswegen wird ein Kriegsschiff sicher auch auf einen Mix aus verschiedenen Waffen setzen. Laser zur Abwehr von Jägern, Raketen, usw, Massebeschleuniger um die dicken Pötte abzuballern, Raketen für Schläge gegen Basen/Städte.

[GAR Fearfak]

Natürlich wird so eine Waffe auch eine Menge Abwärme erzeugen, aber sie wird auch eine wesentlich höhere Zerstörungskraft haben als eine Energiewaffe, die vergleichbare Abwärme erzeugt.

Wenn man einen weg fände sich die abwärme zu nutze zu machen sähe die sache wieder ein wenig anders aus.
Realistisch betrachtet lässt sich abgestrahlte Thermische -Energie nur sehr umständlich verwerten. Wenn man aber von einem szenario ausgeht in dem man den Realraum über Subraumfaltung zu manipulieren (wobei sich die realwissenschaft noch nicht mal zweifelsfrei sicher ist ob es den subraum gibt und auch keinen plan hat wie man ihn falten oder überhaupt erst erreichen sollte) dann kann man auch davon ausgehen das man in der lage ist das Hitzeproblem bei energiewaffen zu lösen.

Außer man bleibt realistisch, dann wirft man beide ideen vorerst in die rundablage

[Schlachti]

Wobei hier dasselbe Problem wie bei Laserwaffen auftritt. Für mehr als Punktverteidigung gegen Jäger o.ä. wird man wohl so viel Energie benötigen, das die ganze Sache nicht wirklich effektiv ist.

Im Gegensatz zum Laser haben Partikelwaffen die auf diese Weise aufgebaut sind aber eine recht hohe Effizienz. Wenn man sie mit einer Railgun vergleicht werden sie zwar etwas weniger Schaden anrichten, aber dafür eine viel höhere effektive Reichweite haben. Sie taugen also mit entsprechender Energieversorgung durchaus als schwerere Waffen.

Elektronenkanonen (stärkere Versionen als die im alten Fernseher) werden heutzutage auch zum schweißen verwendet.

Genau das hat man ja nicht. Außer man findet irgendwo exotische Materialien/exotische Energie. Ansonsten wird man einen starken Laser nie ohne ein große Energiequelle plus entsprechende Kühleinrichtung bekommen.

Das Problem der Laser ist eben ihre Ineffizienz. Als leichte Waffen mit denen man Jäger und Raketen abschießen kann (wobei Raumjäger eh Unsinn sind) und mit denen man größere Feinde auf hohe Reichweite etwas ärgern kann bevor es ins Handgemenge geht können Laserpulse schon recht effektiv eingesetzt werden. Wenn man ein paar wichtige feindliche Systeme vor dem eigentlichen Gefecht zumindest beschädigen kann ist das schon von Vorteil.

Schon richtig. Nur: Selbst wenn man den Wirkungsgrad um 1000 Prozent verbessert, nützt das ja immer noch nichts. Dann könnte man vielleicht einen angreifenden Jäger ein bisschen ärgern, aber immer noch kein größeres Ziel vernichten.

Wie schon gesagt sind Raumjäger sowieso Unsinn. und eine Jäger zu vernichten ist nicht schwer. Alles was eine größere Rakete vom Himmel holt, hat auch genügend Wumms um einen Jäger so schwer zu beschädigen dass er zumindest abstürzt.

Außerdem geht es ja nicht darum ein größeres Ziel direkt in Stücke zu reißen. Man muss einfach nur genügend Schaden anrichten um es kampfunfähig zu machen. Laser machen schöne Löcher in den Feind und Partikelkanonen schneiden durch die Panzerung und schmoren nebenbei die Elektronik. Schiff entlüftet (und Crew damit tot), Systeme komplett zerstört oder zumindest für sehr lange Reparaturzeit außer Gefecht gesetzt. Man hat so zwar kein Trümmerfeld aber ein treibendes Wrack ist auch ein Abschuss.

Die Kanonen im 17. und 18. Jahrhundert waren auch ziemlich ineffektiv um ein Schiff zu versenken. Es gibt sogar Berichte wonach Schiffe schon mal bis zu 800 Kanonentreffer überstanden haben. Um ein Schiff wirklich zu versenken musste man mehrere Treffer unter der Wasserlinie schaffen, was im Gefecht eher schwer war und auch noch häufig genug passieren musste damit die feindliche Besatzung mit dem pumpen nicht hinterher kommt. Die Kanonen dienten hauptsächlich dazu den feind manövrierunfähig zu schießen (Ketten- und Stangenkugeln für die Masten) und die Besatzung zu töten (Kartätschen fegen das Deck leer und wenn eine Vollkugel durch die Bordwand schlägt, töten die dabei umherfliegenden Holzsplitter alles was sich hinter der Wand befindet.

Das Hauptproblem einer Energiewaffe wird immer sein, das man für einen wirklich gewaltigen Schuss auch eine wirklich gewaltige Energiequelle braucht, plus Kühleinheit.

Natürlich. Allerdings lässt sich das Problem zumindest teilweise mit Kondensatoren lösen.

Auf welche Form von Projektilwaffen willst du bei deinem Konzept hinaus? Kinetische Energiewaffen (Rail- und Gaussgeschütze haben aber die selben Probleme wie Partikel- und Laserwaffen) oder moderne Feuerwaffen (deren Geschosse langsamer sind als das was sonst so durchs All schwirrt. Da die Raumschiffe sowieso gegen kleinere Meteoriten gepanzert sind werden die einen schweren Stand haben. Ein Raumschiff kann eben mehr Gewicht tragen als eine Boden- oder Seeeinheit).

Nehmen wir mal einen Massenbeschleuniger, der ein Projektil auf 10 Prozent der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt. Das Zerstörungspotential bei einem Treffer dürfte gleichgroß sein wie das einer kleineren A-Waffe sein.

Deshalb würde ich solche Waffen auch für Orbitalschläge (damit es keine Missverständnisse gibt: Ich meine kein planetares Flächenbombardement) und zum Angriff auf unbewegliche Ziele wie Stationen einsetzen (wenn die Projektile noch manövrierfähig sind, kann sie nichtmal mehr mit ihren Steuertriebwerken ausweichen). Es sind zweifellos die stärksten Waffen. Nur ist ihre effektive Reichweite gegen alles was ein Triebwerk hat ziemlich gering.

Im Nahkampf macht man mit einer Schrotflinte eine Scharfschützen auch problemlos fertig. Das Problem ist nur auf offenem Feld (und genau das ist der Weltraum) nah genug an ihn ran zu kommen.

Wobei bei diesem Energiegehalt die Partikelwaffe noch effektiver gegen Schiffe sein wird, da sie es einfach zerschneidet (da ist die zerschmorte Elektronik dann auch egal). Das Geschoss würde nämlich einfach ein Loch durch das Schiff stanzen und so seine kinetische Energie gar nicht entladen können.

Natürlich wird so eine Waffe auch eine Menge Abwärme erzeugen, aber sie wird auch eine wesentlich höhere Zerstörungskraft haben als eine Energiewaffe, die vergleichbare Abwärme erzeugt.

Partikelwaffen tauschen diese höhere Feuerkraft gegen höhere Effektive Reichweite. Man kann damit einen Gegner der Projektilwaffen verwendet Stunden bevor er selbst in Reichweite ist (sofern nicht doch einer Trägheitsdämpfer erfindet) schon beschießen. Das ist genug Zeit um den etwas geringeren Schaden mehr als auszugleichen.

Außerdem währe so ein Massebeschleuniger selbst auch eine Energiewaffe.

Deswegen wird ein Kriegsschiff sicher auch auf einen Mix aus verschiedenen Waffen setzen. Laser zur Abwehr von Jägern, Raketen, usw, Massebeschleuniger um die dicken Pötte abzuballern, Raketen für Schläge gegen Basen/Städte.

Meine Einteilung ist so:
Laser als leichte Waffen um den Feind auf große Reichweite schon zu beschädigen (eine große Raumstation oder Mondbasis könnte sie auch als schwere Waffen nutzen) und für gezielte Schläge auf einzelne Bodenziele.
Außerdem Abwehr von Raketen und Projektilen.

Partikelwaffen als Hauptbewaffnung für den Raumkampf. Sie schneiden durch die Panzerung und schmoren nebenbei die Elektronik.

Projektilwaffen für gezielte Orbitalschläge und zum Angriff gegen unbewegliche Ziele auf große Entfernung (gegen ein unbewegliches Ziel ist die Reichweite nur durch die eigenen Sensoren und Computer beschränkt).
Dafür 3 verschiedene Munitionen:
Ungelenkt: für taktische Schläge gegen Planeten, falls man mal einen Häuserblock einäschern will.
Gelenkt: Ist dazu fähig ein bisschen zu manövrieren um so geringfügige Bewegungen auszugleichen. Einsatz gegen Stationen
Raketen: Sind schneller da sie zusätzlich zur Geschwindigkeit durch den Massetreiber selbst beschleunigen. So höhere kinetische Energie und höhere effektive Reichweite gegen bewegliche Ziele. Nachteil: Durch den Antrieb leichter zu erfassen und abzufangen.

Der Post hat jetzt eine Stunde gedauert.

[Admiral Ahmose]

... Außer man bleibt realistisch, dann wirft man beide ideen vorerst in die rundablage

Schon richtig. Derzeit basteln wir ja noch an der erdfernen, bemannten Raumfahrt. Bis zu Kriegsschiffen dürfte es noch eine Weile dauern. Und darüber bin ich auch ganz und gar nicht unglücklich.

Im Gegensatz zum Laser haben Partikelwaffen die auf diese Weise aufgebaut sind aber eine recht hohe Effizienz. Wenn man sie mit einer Railgun vergleicht werden sie zwar etwas weniger Schaden anrichten, aber dafür eine viel höhere effektive Reichweite haben. Sie taugen also mit entsprechender Energieversorgung durchaus als schwerere Waffen.

Das schon. Allerdings kann man bei Railguns mit einfachen Mitteln die Zerstörungskraft nochmal steigern, was bei Energiewaffen nicht möglich ist. Railguns können verschiedenste Munitionsarten verwenden, v.a. Splittermunition sollte effektiv sein und den angerichteten Schaden enorm steigern.

Das Problem der Laser ist eben ihre Ineffizienz. Als leichte Waffen mit denen man Jäger und Raketen abschießen kann (wobei Raumjäger eh Unsinn sind) und mit denen man größere Feinde auf hohe Reichweite etwas ärgern kann bevor es ins Handgemenge geht können Laserpulse schon recht effektiv eingesetzt werden. Wenn man ein paar wichtige feindliche Systeme vor dem eigentlichen Gefecht zumindest beschädigen kann ist das schon von Vorteil.

Ohne Zweifel. Viele Bienenstiche richten in der Summe auch Schaden an. Die Frage ist eben, ob sich das rechnet, wenn das andere Schiff dann auf Railgun-Reichweite heran ist.

Wie schon gesagt sind Raumjäger sowieso Unsinn. und eine Jäger zu vernichten ist nicht schwer. Alles was eine größere Rakete vom Himmel holt, hat auch genügend Wumms um einen Jäger so schwer zu beschädigen dass er zumindest abstürzt.

Würde ich nicht so sagen. Hier gilt dasselbe wie bei den Lasern. Viele Bienenstiche sind des Bären Tod. In bestimmten Situationen könnten Jäger effektiv sein. Ich zweifle aber nicht daran, das die Verluste enorm sein würden.

Außerdem geht es ja nicht darum ein größeres Ziel direkt in Stücke zu reißen. Man muss einfach nur genügend Schaden anrichten um es kampfunfähig zu machen. Laser machen schöne Löcher in den Feind und Partikelkanonen schneiden durch die Panzerung und schmoren nebenbei die Elektronik. Schiff entlüftet (und Crew damit tot), Systeme komplett zerstört oder zumindest für sehr lange Reparaturzeit außer Gefecht gesetzt. Man hat so zwar kein Trümmerfeld aber ein treibendes Wrack ist auch ein Abschuss.

Die Crew des Kriegsschiffes wird sicher Raumanzüge tragen und den Sauerstoffgehalt soweit wie möglich runterdrehen.

Die elektronischen Systeme werden sicher so gut geschützt sein, und soviele Backupsysteme haben, das sie gegen Zerstörung gut gesichert sind. Wenn sie dann zerstört wurden, dürfte der Rest des Schiffes auch schon soviel Schaden genommen haben, das es egal ist.

Außerdem glaube ich nicht, das die wirklich diese 40.000 Volt Displays einsetzen wie bei Star Trek, wo immer irgendein Sensortech-Redshirt gegrillt wird...

Die Kanonen im 17. und 18. Jahrhundert waren auch ziemlich ineffektiv um ein Schiff zu versenken. Es gibt sogar Berichte wonach Schiffe schon mal bis zu 800 Kanonentreffer überstanden haben. Um ein Schiff wirklich zu versenken musste man mehrere Treffer unter der Wasserlinie schaffen, was im Gefecht eher schwer war und auch noch häufig genug passieren musste damit die feindliche Besatzung mit dem pumpen nicht hinterher kommt. Die Kanonen dienten hauptsächlich dazu den feind manövrierunfähig zu schießen (Ketten- und Stangenkugeln für die Masten) und die Besatzung zu töten (Kartätschen fegen das Deck leer und wenn eine Vollkugel durch die Bordwand schlägt, töten die dabei umherfliegenden Holzsplitter alles was sich hinter der Wand befindet.

Wenn die Raumgefechte so ablaufen, dann gewinnt Wh40k.

Auf welche Form von Projektilwaffen willst du bei deinem Konzept hinaus? Kinetische Energiewaffen (Rail- und Gaussgeschütze haben aber die selben Probleme wie Partikel- und Laserwaffen) oder moderne Feuerwaffen (deren Geschosse langsamer sind als das was sonst so durchs All schwirrt. Da die Raumschiffe sowieso gegen kleinere Meteoriten gepanzert sind werden die einen schweren Stand haben. Ein Raumschiff kann eben mehr Gewicht tragen als eine Boden- oder Seeeinheit).

Kennst du die Mass Effect Spiele? Dort haben sie Massebeschleuniger, die 800 - 2000 Meter lang sind. So etwas in der Art meine ich.

Allerdings haben sie dort auch E-Zero, eben eine exotische Energieform, mit der man technische Probleme wegerklären kann.

Aber du hast recht, technisch gesehen wäre das auch eine Art Energiewaffe.

Partikelwaffen tauschen diese höhere Feuerkraft gegen höhere Effektive Reichweite. Man kann damit einen Gegner der Projektilwaffen verwendet Stunden bevor er selbst in Reichweite ist (sofern nicht doch einer Trägheitsdämpfer erfindet) schon beschießen. Das ist genug Zeit um den etwas geringeren Schaden mehr als auszugleichen.

Wh40k hat doch Trägheitsdämpfer. Aber die Pötte sind trotzdem lahm, daher ist es wohl auch egal. Ein SW Schiffe wäre wohl so oder so schneller. Jedenfalls, wenn man das EU zugrunde legt. Onscreen sind die SW Schiffe ja auch arschlangsam.

Der Post hat jetzt eine Stunde gedauert.

Nicht schlecht ...

[Schlachti]

Schon richtig. Derzeit basteln wir ja noch an der erdfernen, bemannten Raumfahrt. Bis zu Kriegsschiffen dürfte es noch eine Weile dauern. Und darüber bin ich auch ganz und gar nicht unglücklich.

Es wird sie geben sobald es wirtschaftliche Interessen im All gibt, wie Rohstoffabbau auf Asteroiden, und man billig genug ins All kommt, damit auch Privatfirmen sich Schiffe leisten können.

Das schon. Allerdings kann man bei Railguns mit einfachen Mitteln die Zerstörungskraft nochmal steigern, was bei Energiewaffen nicht möglich ist. Railguns können verschiedenste Munitionsarten verwenden, v.a. Splittermunition sollte effektiv sein und den angerichteten Schaden enorm steigern.

Wenn das Ding vor dem Schiff explodiert, gibt es viele Schrapnelle die gegen ein ungepanzertes Schiff tödlich sind. Kriegsschiffe sind aber wahrscheinlich schwer gepanzert, weswegen Hartkerngeschosse wahrscheinlich effektiver sind. Oder Geschosse mit Nuklearsprengkopf und verzögertem Aufschlagzünder.

Ohne Zweifel. Viele Bienenstiche richten in der Summe auch Schaden an. Die Frage ist eben, ob sich das rechnet, wenn das andere Schiff dann auf Railgun-Reichweite heran ist.

Um von 300.000km auf wenige tausend ranzukommen braucht man mindestens Stunden, da man nur mit ein paar G beschleunigen kann. Da können Laser sehr viele Löcher reinmachen.

Und Partikelstrahlen schneiden sich eh durch die Panzerung und die wichtigsten Systeme. Die werden durchaus beachtlichen Schaden zufügen.

Würde ich nicht so sagen. Hier gilt dasselbe wie bei den Lasern. Viele Bienenstiche sind des Bären Tod. In bestimmten Situationen könnten Jäger effektiv sein. Ich zweifle aber nicht daran, das die Verluste enorm sein würden.

Das Problem ist wiederum, dass Jäger bis auf Raketen keine schweren Waffen tragen können und nur genauso schnell sind wie ein größeres Schiff. Sie müssen also sehr nahe ran und sind für leichte Laserkanonen deswegen leichte Beute. Ein Treffer sollte reichen, während etwas größeres sehr viel mehr aushält.

Selbst heutzutage hat die Flugabwehr im Vergleich zum WK2 stark aufgeholt. Die Überlegenheit der Luftwaffe ist nur dadurch noch gegeben, dass sie durch ihre hohe Mobilität da zuschlagen kann wo keine Luftabwehr ist, oder angreifen bevor diese Feuerbereit ist, wenn kein Radar sieh kommen sieht.

Die Crew des Kriegsschiffes wird sicher Raumanzüge tragen und den Sauerstoffgehalt soweit wie möglich runterdrehen.

Wieso sollten sie den Sauerstoffgehalt runterdrehen? Wenn etwas die Hülle durchschlägt, gibt es keinen Brand da durch das Loch die Luft verschwindet.

Aber mit den Raumanzügen hast du Recht. So sterben nur die die in unmittelbarer Nähe zum Einschlag sind. Die Schiffe wird man wahrscheinlich auch wie heutige Kriegsschiffe in Schottbauweise bauen, nur mit noch kleineren Abteilungen. So sind bei einem Treffer nur ein paar Räume ohne Druck.

Die elektronischen Systeme werden sicher so gut geschützt sein, und soviele Backupsysteme haben, das sie gegen Zerstörung gut gesichert sind. Wenn sie dann zerstört wurden, dürfte der Rest des Schiffes auch schon soviel Schaden genommen haben, das es egal ist.

Natürlich wird ein Partikeltreffer nicht das ganze Schiff ausknipsen. Aber wenn der Strahl durch die Panzerung durchdringt, werden dabei eine Menge Protonen gestreut. Die intensive Protonenstrahlung wird jeden grillen, einiges zerschmelzen und die Elektronik in der Umgebung zerstören. Da nützt eine EMP-Sicherung gegen außen nichts. Natürlich ist jeder Verbraucher am Stromnetz gegen Überspannung gesichert und es werden Redundanzen vorkommen was die Wirkung auf einen nicht allzu großen Bereich isoliert.

Außerdem glaube ich nicht, das die wirklich diese 40.000 Volt Displays einsetzen wie bei Star Trek, wo immer irgendein Sensortech-Redshirt gegrillt wird...

Das glaube ich auch nicht. Die Star Trek Macher waren wohl der Meinung, dass wenn die Elektronik schon abkackt sie ruhig den für sie Verantwortlichen mitnehmen kann.

Wenn die Raumgefechte so ablaufen, dann gewinnt Wh40k.

Wohl war.

Auch wenn es nicht ganz so extrem sein wird. Ich wollte eigentlich nur damit sagen, dass man um ein Schiff zu zerstören, es nicht in maximal kopfgroße Trümmer sprengen muss, sondern es reicht es zum Wrack zu schießen.

Kennst du die Mass Effect Spiele? Dort haben sie Massebeschleuniger, die 800 - 2000 Meter lang sind. So etwas in der Art meine ich.

Allerdings haben sie dort auch E-Zero, eben eine exotische Energieform, mit der man technische Probleme wegerklären kann.

Aber du hast recht, technisch gesehen wäre das auch eine Art Energiewaffe.

Also du meinst eine Art schweres Hauptgeschütz wie bei den Vorlonen- und Schattenschiffen in Babylon 5. Nur als Massetreiber. Bei kleineren Schiffen würde so etwas schon Sinn machen, da sie wendiger sind als die großen Pötte und das Teil so besser ausrichten können. Die könnten dann prima die Raumbomber ersetzen und würden recht gute GKS-Jäger abgeben.
So etwas ähnliches sind die Shrike-LACs in Honor Harrington.

Wh40k hat doch Trägheitsdämpfer. Aber die Pötte sind trotzdem lahm, daher ist es wohl auch egal. Ein SW Schiffe wäre wohl so oder so schneller. Jedenfalls, wenn man das EU zugrunde legt. Onscreen sind die SW Schiffe ja auch arschlangsam.

Ich bin schon lange von 40k auf unsere mögliche Zukunft gewechselt.

Das mit den Trägheitsdämpfern hat Uriel Ventris bereits erzählt. Aber die Eldar haben natürlich bessere. Was aber natürlich ist, da die Chem'Pan'Sey nichts draufhaben.

Nicht schlecht ...

Danke, Danke.

[Admiral Ahmose]

... Das Problem ist wiederum, dass Jäger bis auf Raketen keine schweren Waffen tragen können und nur genauso schnell sind wie ein größeres Schiff. Sie müssen also sehr nahe ran und sind für leichte Laserkanonen deswegen leichte Beute. Ein Treffer sollte reichen, während etwas größeres sehr viel mehr aushält.

Ohne Zweifel. Die Verluste wären beträchtlich. Aber sie würden auch einiges an Schaden anrichten. Alles, was die Jäger vernichten, geht die dicken Pötte nichts mehr an.

Wenn die Jäger dann noch einen FTL Antrieb haben, wie die Raider der Cylonen, können sie schon effektiv sein. Sie würden aber sicherlich mindestens ebenso schnell sterben wie die Cylonenraider.

... Wieso sollten sie den Sauerstoffgehalt runterdrehen? Wenn etwas die Hülle durchschlägt, gibt es keinen Brand da durch das Loch die Luft verschwindet.

Es kann ja auch durch Folgeschäden zu Bränden kommen. Dabei muss ja nicht immer die Hülle zerstört werden.

... Also du meinst eine Art schweres Hauptgeschütz wie bei den Vorlonen- und Schattenschiffen in Babylon 5. Nur als Massetreiber. Bei kleineren Schiffen würde so etwas schon Sinn machen, da sie wendiger sind als die großen Pötte und das Teil so besser ausrichten können. Die könnten dann prima die Raumbomber ersetzen und würden recht gute GKS-Jäger abgeben.
So etwas ähnliches sind die Shrike-LACs in Honor Harrington.

Die bei Mass Effect sind die Hauptgeschütze 800 Meter lang, oder noch länger. Daher die gigantische Zerstörungskraft. Als Munition werden fussballgroße Eisenkerne verwendet, die auf ein paar Prozent der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden.

[Jolly]

Wow, Ahmose, Schlachti, danke danke, das war nun wirklich eine interessante Diskussion die ich hier verfolgen konnte! Hut ab!

[warfranzi]

Ein kurzer Tip Warhammer 40k Schiffe haben Waffen Batterieen das sind mehrere Waffen verschiedener art. somit hat so ein Schiff mehr waffen als ein SW Sternenzerstörer. So ein Sternenzerstörer würde bei einem 1zu1 mit einem Kreuzerdes Wh40k Universum zwangsweise den kürzeren ziehen. Nicht das ein SD schwach währe oder Langsam. eine Höhrere Reichweite der waffen ist schon Klasse. Aber 8 bis 12 Deflecktorschilde die Dicht Hintereinander gestaffelt sind Können einiges Abhalten. Besonders das diese Schilde schnell sich auf Laden können.
Wenn man Pech hatt dann ist so ein Gigant in seiner Schussreichweite ohne einen Kratzer zu haben.