Warhammer 40k vs. den Rest der Galaxis

[GAR Fearfak]

Was anderes habe ich auch nicht gesagt.

Doch, das hast du

Ich glaube kaum das du in einem 30-40m langen Schiff hocken willst wenn es ein GI GKS angreift. Alles was dann passiert ist das mal kurz die PVKs husten und das war es.

Mal im ernst der Thunderhawk ist ein Truppentransporter und kein Bomber. Er ist groß und entsprechend träge. In verbindung mit der mehr als lausigen Beschleunigung aller IOM Schiffe macht ihn das zur Zielscheibe. Mal ganz davon abgesehen das er nicht im entferntesten die Feuerkraft besitzt um einem ISD gefährlich zu werden.

Die regulären PVKs Grillen beschildete Jäger selbst mit Streifschüssen.

tun sie nicht, sonst würde man den von den schildsystemen benötigten platz anders ausnutzen da der einsatz von schilden keinen sinn machen würde.

Welche Fakten von mir sind denn bitteschön keine. Laut Lexicanum sind Thunderhawks Truppentransporter mit Bewaffnung. Und nur weil die SMs die dinger gerne mal als Angriffsflieger missbrauchen ist es noch lange kein Bomber.

Du nennst das als zu etwas anderen missbrauchen?

Auszug aus dem Lexicanum:

Der Thunderhawk ist ein Transportflieger der Space Marines sowie auch der Chaos Space Marines, aus einer gehärteten Ceramit-Panzerung6. Er wird zum Transport schwerer Fahrzeuge oder von Infanteristen verwendet, mit der richtigen Konfiguration ist er aber auch als Kampfflugzeug bzw. Enterschiff einsetzbar.

In der Konfiguration zum Fahrzeugtransport kann ein Thunderhawk entweder zwei Rhinos - inkl. aller Varianten - oder einen Land Raider transportieren. Stattdessen ist aber auch der Transport eines Frachtcontainers möglich.

Zudem wird es von der Space Marine Raumflotte auch als Jäger und Bomber eingesetzt.

Sie sind defakto vergleichbar mit dem LAAT.

Ein thunderhawk ist eindeutig massiever und robuster als ein LAAT und fliegt defacto mit manövern herum die alles toppen was ein LAAT onscreen oder on Paper fertig gebracht hat.

Ohne Trägheitsdämpfer sind Beschleunigungen und Manöver einer Einschränkung unterlegen. Ohne TDs ist es für das IoM unmöglich auch nur ansatzweise mit einer Macht mitzuhalten die über solche verfügt.

Da das IoM im Raumkampf auch gegen Tau und Eldar bestehen kann liegt sind die Trägheitsdämpfer schon einmal nicht das entscheidene.
Ich weiß zwar nicht ob die Tau welche haben (ich nehme es mal an) aber die eldar haben welche (und sie haben schiffe die laut beschreibung ohne verzögerung von null auf höchstgeschwindigkeit beschleunigen können)

Und selbst in der Atmosphäre sind beschildete Jäger mit etlichen 10000Km/h unterwegs.

Dann würden die Maschienen erstens einen Feuerschweif hinter sich her ziehen und zweitens wären die Piloten gar nicht mehr in der lage auch nur ansatzweise auf irgendwas zu reagieren.
Da keine dieser erscheinungen onscreen oder in den Büchern vorkommt (seltene gelegenheiten wie die "landung" der invinceble Hand ausgeschlossen) handelt es sich dabei um einen claim und nicht um Canon.

Während das IoM mit 8-9g max kämpft haben wir beim GI Werte von 1000-4000g. Die Höchstgeschwindigkeit liegt bei den meisten Schiffen nur knapp unter c und das ohne Zeitdilatationseffekte fürchten zu müssen. Mit sowas kann das IoM nunmal nicht mithalten das ist einfach Fakt.

Ich habe zwar selber schon ein oder zwei SW bücher gelesen aber mir wäre nicht aufgefallen das etwas derartiges vorkam.
außer beim buch zu ep III wo die stilistische Formulierung "fast as lightning" mehrmals wörtlich übersetzt wurde.

Eine Sektorgruppe besteht aus 24 Imperium-Klassen + 2400 weitere GKS unter einem Flottenadmiral. Das ist aber nur die norm von der auch abgewichen werden kann. So gibt es z.B auch etliche die zusätzlich noch SSDs oder vergleichbares haben.

Wenn die sektorflotte 2400 weitere GKS hätte dann würde das bedeuten, dass das GI kaum Imperial klasse Sternen zerstörer baut sondern lieber hunderte andere ähnlich große schiffe.
Anders gesagt, der ISZ wäre nicht wirklich nennenswert sondern ein seltener exot der keine übergeordnete rolle im aufbau der imperialen flotte spielt.

Ich weiß nicht wo da das verständnissproblem liegt. Ohne TD sind Mensch und Material nunmal grenzen ausgesetzt. Wenn der Dämpfer ausfällt dann ist der Pilot auch im SW Universum Matsch und sein Schiff erledigt aber mit ist er weit überlegen.

Glaub mir, das verständnis problem liegt ganz wo anders.

Du legst dir jeden Canon immer so wie er dir gefällt zurecht und wirfst mit claims oder half claims um dich. Du gestehst texten und Formulierungen immer nur den inhalt zu der deiner vorstellung am ehesten entspricht und so bald du auf irgendwelche "Fehler" in deiner argumentation hin gewiesen wirst versuchst du dich wieder heraus zu winden und um jeden preis darum herum zu kommen deine fehler einzugestehen.

Man hat dich immer wieder auf dein verhalten angesprochen und nie hat es was gebracht. Darum kommst du jetzt bei mir auf die Ignore.

[Darth-Xanatos]

Doch, das hast du

Wie bereits gesagt wurde der Thunderhawk als Truppentransporter und Luftunterstützung entwickelt und nicht als Bomber. Wenn ich mit einem löffel grabe wird daraus auch keine Schaufel.

tun sie nicht, sonst würde man den von den schildsystemen benötigten platz anders ausnutzen da der einsatz von schilden keinen sinn machen würde.

Die Schilde sind nicht gegen PVKs erdacht. Luke höchstpersönlich hat in der Thrawn trio ganz genau gesagt das selbst ein Streifschuss ihn erledigen würde. Und auch in EP-VI kann man gut sehen was ein PVK Treffer mit einem Jäger macht.

Du nennst das als zu etwas anderen missbrauchen?

Einen Truppentransporter als Bomber benutzen ist missbrauchen.

Ein thunderhawk ist eindeutig massiever und robuster als ein LAAT und fliegt defacto mit manövern herum die alles toppen was ein LAAT onscreen oder on Paper fertig gebracht hat.

1. ist das volkommen irrelevant da es mir um die Aufgaben ging und

2. welche Manöver sollen das bitteschön sein?

Da das IoM im Raumkampf auch gegen Tau und Eldar bestehen kann liegt sind die Trägheitsdämpfer schon einmal nicht das entscheidene.

Nur weil eine 40k Fraktion nicht in der lage ist einen Vorteil auszunutzen heißt das nicht dass das GI nicht dazu in der Lage ist.

Dann würden die Maschienen erstens einen Feuerschweif hinter sich her ziehen und zweitens wären die Piloten gar nicht mehr in der lage auch nur ansatzweise auf irgendwas zu reagieren.

1. Nein dafür gibt es Schilde wesshalb ich auch ganz deutlich von beschildeten Jägern sprach.

2. in der Luft gibt es nicht sehr viel worauf man reagieren muss. Im Tiefflug würde wohl auch keiner so schnell fliegen.

Da keine dieser erscheinungen onscreen oder in den Büchern vorkommt (seltene gelegenheiten wie die "landung" der invinceble Hand ausgeschlossen) handelt es sich dabei um einen claim und nicht um Canon.

Ich hab dir schonmal gesagt das nur weil du etwas nicht kennst (fast alles was SW betrifft) muss es nicht heissen das es nicht da ist. Das ICS gibt jedenfalls die Maximalgeschwindigkeiten etlicher Jäger mit etlichen 10k Km/h an.

Ich habe zwar selber schon ein oder zwei SW bücher gelesen aber mir wäre nicht aufgefallen das etwas derartiges vorkam.
außer beim buch zu ep III wo die stilistische Formulierung "fast as lightning" mehrmals wörtlich übersetzt wurde.

1-2 von einigen 100. Oh ja damit bist du ja eine allwissende Referenz.

In der NJO z.B fliegt der Falke mit gut 90%c und ein Corallenskipper folgt ihm.

Auch die Relativistischen Schilde gibt es nicht umsonst.

Relativistic shield - Wookieepedia, the Star Wars Wiki

Wenn die sektorflotte 2400 weitere GKS hätte dann würde das bedeuten, dass das GI kaum Imperial klasse Sternen zerstörer baut sondern lieber hunderte andere ähnlich große schiffe.
Anders gesagt, der ISZ wäre nicht wirklich nennenswert sondern ein seltener exot der keine übergeordnete rolle im aufbau der imperialen flotte spielt.

Du setzt vollkommen ohne jeden Sinn vorraus das ein GKS so gross sein muss wie ein ISD. Selbst die Tantive-IV von Leia ist ein GKS und einige grössere Patrouillienboote werden auch schon als solche gezählt.

Der grossteil der GI GKS dürfte wohl eher aus Schiffen der Strike Klasse bestanden haben.

Die ISDs sind Flag und Kommandoschiffe aber nicht die Hauptstreitmacht des GI. Nur weil im Film bei einer einzigen Flotte ausschließlich ISDs sind muss das nicht überall so sein. Mal im ernst etwas mitdenken kannst du doch wohl auch oder?

Du legst dir jeden Canon immer so wie er dir gefällt zurecht und wirfst mit claims oder half claims um dich

Ich verwende keine Claims! Ich kenne nunmal das SW Universum sehr gut und nur weil das bei dir nicht der Fall ist musst du nicht andere Beleidigen.

Meine Aussagen beruhen auf meinem SW-Wissen und nicht auf irgenteinem Wiki oder dergleichen. Wenn ich etwas sage dann weil ich es weiss und wenn ich mir nicht sicher bin dann sage ich das auch.

Man hat dich immer wieder auf dein verhalten angesprochen und nie hat es was gebracht. Darum kommst du jetzt bei mir auf die Ignore.

Oh du meinst als ich für deine Anschuldigungen Belege verlangt habe (die ich bis heute nicht habe) oder das ich nicht deiner Meinung bin.

Naja von mir aus ignore mich ruhig dann hab ich meine Ruhe vor deinem unwissen und Claims.

@Xenon 141: evl solltest du dich an die echten Quellen halten und nicht alles glauben was in einem Wiki steht.

[Admiral Piet]

Meine Aussagen beruhen auf meinem SW-Wissen und nicht auf irgenteinem Wiki oder dergleichen. Wenn ich etwas sage dann weil ich es weiss und wenn ich mir nicht sicher bin dann sage ich das auch.

Was du ihm vorwirfst-nämlich das er sich trotzt seienr Unwissenheit in Bezug auf SW erdreistet eine Aussage darüber zu treffen- trifft ebenso auf dich zu.

Alles was du von Warhammer weißt stammt aus dem Lexicanum und da hat es auch schon Fälle gegeben wo du den Teil der deine Argumentation gestützt hat überrnommen hast und den Rest ignoriert hast

[Lord Seth]

Wie bereits gesagt wurde der Thunderhawk als Truppentransporter und Luftunterstützung entwickelt und nicht als Bomber. Wenn ich mit einem löffel grabe wird daraus auch keine Schaufel.

Das ist dann wohl zu 100% falsch
Thunderhawks sind Transporter, Enterschiffe, Jäger uns Bomber!
Alles in einem Flugzeug. Natürlich übernimmt er nicht alle Aufgaben auf einmal. Wenn er ein GKS angreift, nimmt er natürlich zusätzliche Waffen mit, wenn er sich nen Dogfight liefert, wird er wohl keine Truppen einladen (oder möchtest du gerne auf der Rückbank sitzten, wenn der Pilot Saltos schlägt?)!
Und auch wenn du das nicht gerne hören wirst, aber ein Thunderhawk ist stark genug befaffnet, um auch Kreuzer andere GKS zu jagen...

[Kevinski]

also ich will mich aus dem ganzen Rest raushalten weil des eh nix bringt, keine der beiden Seiten wird nachgeben aber bezüglich der Beschleunigungssache hab ich mal ne Frage:

Ich bin jetzt nur en schüler auf de FOS aber das Space Shuttle z. B. fliegt im Schnitt mit 27K km/h beim Start un da kommen glaub ich i-was von 3 bis 6 G auf.

Mich würd mal echt interessieren mit wie viel die Jäger rumballern wenn die mit schätzungsweise(un des is ja anscheinend net de höchstwert) 3000 G rumcruisen.

Ich übernehm jetz keine Haftung dafür aber das wären dann wahrscheinlich irgendwas mit 9.000.000 km/H un ich glaub da brauchste auch kein FTL mehr xD un Atmosphärenflug hätte sich dann auch erledigt weil de eh nach ner 100terstel Sekunde weit außerhalb wärst.


aber wie gesagt is nur ne Frage un ich weiß net ob meine gedankengang richtig ist

[Admiral Piet]

also ich will mich aus dem ganzen Rest raushalten weil des eh nix bringt, keine der beiden Seiten wird nachgeben aber bezüglich der Beschleunigungs sache hab ich mal ne Frage:

Ich bin jetzt nur en schüler auf de FOS aber das Space Shuttle z. B. fliegt im Schnitt mit 27K km/h beim Start un da kommen glaub ich i-was von 3 bis 6 G auf.

Mich würd mal echt interessieren mit wie viel die Jäger rumballern wenn die mit schätzungsweise(un des is ja anscheinend net de höchstwert) 3000 G rumcruisen.

Ich übernehm jetz keine Haftung dafür aber das wären dann wahrscheinlich irgendwas mit 9.000.000 km/H un ich glaub da brauchste auch kein FTL mehr xD un Atmosphärenflug hätte sich dann auch erledigt weil de eh nach ner 100terstel Sekunde weit außerhalb wärst.


aber wie gesagt is nur ne Frage un ich weiß net ob meine gedankengang richtig ist

Naja.....kommt auf die dauer der Beschleunigung an
Solange es nichts gibt das das Schiff oder den Jäger bremst kann irgendwann jeder Lichtgeschwindigkeit erreichen es dauert halt nur unterschiedlich lang.
In manchen SciFi Universen schiebt auch die Partikeldichte einen Riegel vor.

Bei HH ist bei ca. 0,8 c ende da selbst militärische Partikelschilde dann nichtmehr mitmachen, im Hyperraum wo die Partikeldichte höher ist soager nur 0,6 c
Bei PR war es einmal so das die "Crest" kaum noch in den Linearflug gehen konnte weil sie die erforderliche Geschwindigkeit kaum noch erreichte. Die Partikeldichte war selbst für den HÜ Schirm zuviel

Und 3000 g oder "etliche 10000 km/H" in Atmossphären halte ich für extrem übertrieben, bei aller Liebe aber das traue ich einem TIE nicht zu.

[GAR Fearfak]

Bei geschwindigkeiten von bis zu 0,9 C und bei beschleunigungen von tausenden G hat der mensch eh nicht mehr in der lage ist unterhlab eines reaktionswegs von abertausenden Kilometern zu bleiben. Da hat man dann trotz aller technischer überlegenheit nicht mehr die möglichkeit den Feind ins visier zu nehmen.

[Xenon 141]

Du setzt vollkommen ohne jeden Sinn vorraus das ein GKS so gross sein muss wie ein ISD. Selbst die Tantive-IV von Leia ist ein GKS und einige grössere Patrouillienboote werden auch schon als solche gezählt.

Der grossteil der GI GKS dürfte wohl eher aus Schiffen der Strike Klasse bestanden haben.

Die ISDs sind Flag und Kommandoschiffe aber nicht die Hauptstreitmacht des GI. Nur weil im Film bei einer einzigen Flotte ausschließlich ISDs sind muss das nicht überall so sein. Mal im ernst etwas mitdenken kannst du doch wohl auch oder?

Wofür steht den GKS? Großkampfschiffe. Das bezeichnet im militärischen Jargon ein großes Kriegsschiff - kein Patrouillenboot. Das ist die Definition die wir zum Vergleich mit W40k nutzen müssen. Wenn SW-Intern selbst kleine Kreuzer oder Patrouille-Boote als Großkampfschiffe gelten, kann man hier kaum einen Vergleich mit W40k aufstellen und dort nur die größten Kriegsschiffe als GKS zulassen. In dem Fall haben die Sektorflotten des W40-K Imperiums nämlich ebenfalls ein paar tausend GKS. Bitte nicht mit zweierlei Maß messen.

Mein einziger Punkt ist: Die Sektorflotten sind zahlenmäßig ungefähr gleichstark. Eine zahlenmäßige Überlegenheit des GI ist faktisch nicht haltbar.

Meine Aussagen beruhen auf meinem SW-Wissen und nicht auf irgenteinem Wiki oder dergleichen. Wenn ich etwas sage dann weil ich es weiss und wenn ich mir nicht sicher bin dann sage ich das auch.

Ist ja auch in Ordnung so. Dennoch ist eine Aussage ohne Quelle ein Claim. Wenn ich Quellen auffinde die dieser Aussage wiedersprechen kann ich die ja wohl posten, oder? Die W40k Gruppe hat ja auch nicht einfach bei Lexicanum Artikeln, die gepostet wurden, gesagt, dass ein Wiki halt nichts gelte und ihr Fachwissen ihnen da was ganz anderes sage.

@Xenon 141: evl solltest du dich an die echten Quellen halten und nicht alles glauben was in einem Wiki steht.

Dann gib mir echte Quellen. Du hast hier ein paar claims aufgestellt. Dabei hast du keine Quellen angegeben. Ich hab dir eine Gegenthese inklusive Quellen präsentiert. Solange du keine Quellen nachlegst die das Wiki (von dem du übrigens selbst sehr häufig zitiert hast) wiederlegen sehe ich meine Aussagen nicht als falsch an. Immerhin habe ich Quellen gegeben - wo sind deine?

Wenn du vernünftige Punkte anbringen kannst lasse ich mich gerne von dir überzeugen.

[GAR Fearfak]

größenunterscheide GKS und klein vieh

wenn ich mich recht erinnere schießen die kobra zerstörer des IoM unter anderem knapp hundert meter langen torpedos. (ich meine dies in "Die Krieger von Ultramar" gelesen zu haben gebe aber zu das ich mich bei der genauen größenordnung der torpdeos täuschen könne.)
Wenn mich eine erinnerung nicht trügt müssten die pötte deutlich mehr als zwei oder drei hundert meter länge aufweisen.
Sind aber dennoch kleine gelleitschiffe die gegen die eigentlichen GKS leichtgewichte und werden wenn ich mich recht entsinne geschwaderweise eingesetzt.
Aber wie gesagt. Es kann sein dass ich mich in der größenordung etwas täusche... hilft nur eins. Buch zücken und nach lesen

[Admiral Ahmose]

größenunterscheide GKS und klein vieh ...

Eine Fregatte hat so cirka 750 Meter Länge. Ein Zerstörer wie die Kobra ist cirka halb so lang. Also so 300 - 400 Meter.

[GAR Fearfak]

Eine Fregatte hat so cirka 750 Meter Länge. Ein Zerstörer wie die Kobra ist cirka halb so lang. Also so 300 - 400 Meter.

Womit man mit hoher wahrscheinlichkeit ausschließen kann, dass die teile torpedos im 100 meter längen berreich verschießen.

@Admiral Ahmose.
Danke sehr. hast mir eine menge lesearbeit erspart

[Schlachti]

Achja die 100m Torpedos. Zu denen hatten wir mit //Khorne// eine nette Diskussion bezüglich Treffsicherheit der IoM-Schiffe.

[Assanur]

Eine Fregatte hat so cirka 750 Meter Länge. Ein Zerstörer wie die Kobra ist cirka halb so lang. Also so 300 - 400 Meter.

Da scheint sich Games Workshop aber selbst nicht so sicher zu sein, wie groß ihre Schiffe nun sind...ich kenn jetzt zwar die Battlefleet Gothic Bücher nicht, die hier vermutlich als Referenz dienen, sondern lediglich die 40k Rollenspiele Schattenjäger und Freihändler. Eben in Freihändler geht es darum dass man die Führungscrew eines Raumschiffes in 40k ist und deswegen finden sich dort natürlich auch angaben zu den Schiffen. Da das ganze von Games Workshop abgesegnet ist sollte das auch einigermaßen Kanontreu sein.
Doch listet Freihändler die Schiffe mit ganz anderen Größenangaben auf.
So hat ein Zerstörer (Raider) etwa 1,5km länge, eine Fregatteist nur unwesentlich größer im gesamten aber bulliger. Ein leichter Kreuzer wird mit 4,5km länge und ein Kreuzer mit 5km länge aufgeführt.

Ich möchte nicht sagen dass der Admiral nicht recht hat, vielmehr möchte ich zum ausdruck bringen das sich GW selbst nicht so ganz sicher darüber zu sein scheint wie groß ihre Schiffe nun eigentlich sind.

[Lord Seth]

Naja, wir hatten ja schon mal an einer früheren Stelle die Didkusion über Imperiale Flugzeuge und wie vielfältig sie in ihrer Art sind. Das gleiche gilt natürlich auch für die Flotte!

Es gibt natürlich viele verschiedene Typen von Fregatten und Zerstörern. Hinzu kommt, dass Gladius- und Feuersturm-Fregatten, sowie der Cobra Zerstörer oder die Falchion-Eskorte ja Schiffe der Flotte sind. Die Freihändler setzten ja wiederum ihre eigenen Schiffstypen ein. Es wiederspricht sich also nicht wirklich, wenn man in diesem Zusammenhang unterschiedliche Werte findet. Außeralb der FLotte gibt es natürlich auch viele Unikate, vor allem unter den Freihändlern

[Assanur]

naja ich rede hier aber nicht von einzelnen Schiffen sondern von den Schiffs-Klassen.

Die Schiffsklasse Fregatte die der Admiral mit etwa 750m angibt wird in Freihändler mit 1,6+km angegeben. Es ist beides richtig und beides Kanon, aber es widerspricht sich.