Warhammer 40k vs. den Rest der Galaxis

[Darth-Xanatos]

Und man darf auch nicht vergessen, das man Thunderhawks auch für den Raumkampf konfigurieren kann. Dann wird ein 1A Jagdbomber mit extremer Schlagkraft daraus. Solche Thunderhawks haben am Ende sogar den Planetenkiller in Brand geschossen. Man kann sich also vorstellen, was sie mit einem Sternzerstörer machen würden.

Ich glaube kaum das du in einem 30-40m langen Schiff hocken willst wenn es ein GI GKS angreift. Alles was dann passiert ist das mal kurz die PVKs husten und das war es.

Mal im ernst der Thunderhawk ist ein Truppentransporter und kein Bomber. Er ist groß und entsprechend träge. In verbindung mit der mehr als lausigen Beschleunigung aller IOM Schiffe macht ihn das zur Zielscheibe. Mal ganz davon abgesehen das er nicht im entferntesten die Feuerkraft besitzt um einem ISD gefährlich zu werden.

Aber das hatten wir doch schon alles und so langsam wird das etwas ermüdend.

[Schlachti]

Na ja, das ist jetzt wieder aus den Büchern, nicht wahr? Onscreen in den Filmen würde SW nicht so gut wegkommen, obwohl deren Schiffe auch da noch überlegen wären. Aber nicht mehr so stark überlegen, das sie das IoM wegputzen könnten.

Und man darf auch nicht vergessen, das man Thunderhawks auch für den Raumkampf konfigurieren kann. Dann wird ein 1A Jagdbomber mit extremer Schlagkraft daraus. Solche Thunderhawks haben am Ende sogar den Planetenkiller in Brand geschossen. Man kann sich also vorstellen, was sie mit einem Sternzerstörer machen würden.

Die Bücher sind solange Canon, bis sie dem Film wiedersprechen. Und ISD haben überlichtschnelle Sensoren, so wie Trägheitsdämpfer. Sie sollten also in der Lage sein sich bewegende Ziele auf ein bis zwei Lichtsekunden zu treffen. Ohne Trägheitsdämpfer sind die Thunderhawks auf der Strecke ziemlich lange unterwegs. Auch wenn wir davon ausgehen, dass die PVKs geringere Reichweite haben, so kann man ihnen auf dieser Strecke doch die TIEs entgegenschicken. Im Nahkampf gegen einen ISD könnte eine große Zahl IoM-Bomber einiges reißen. Aber der ISD wird alles tun um zu verhindern, dass sie nah genug rankommen. Und er ist schneller.

Ich würde mich mit einem ISD trotz besserer Energieerzeugung auch nicht in ein direktes Gefecht gegen imperiale Schlachtschiffe begeben. Aber das ist auch nicht nötig.

[warfranzi]

das IOM hat im All den Warp Natürlich ist das Für reisen Im Stellarem Raum eine Zeitaufwendige Sache die dazu noch Gefährlich ist. Aber man kommt aus dem Nichts und das ist der Entscheidende Punkt so ein IOM Schlachtschiff kann direckt in der Mitte der Feindflotte ausdem warp heraus kommen dann währen Überlichtsensoren und Feuerkraftreichweiten nutzlos und selbst wenn ISDs schneller sind dann laufen die im Onscreen wohl im ersten Gang.
Ein Normaler ISD Der Victorie Class ist genauso Stark wie eine Fregatte aus
Wh 40k. nur das er schneller in der Reisegeschwindigkeit ist.

[Ace Azzameen]

Eine Kompanie Space Marines Währen Direckt mit Landungskapseln auf die Verteidigungsstellungen herunter gegangen.

Wären sie eben nicht. Die Echo-Basis wurde durch einen Basisschild geschützt, welcher beim Aufschlag der Kapseln aus diesen Asche gemacht hätte.
Auch den Marines wäre also nichts anderes übrig geblieben, als außerhalb des Schildes zu landen und diesen zu "unterwandern".

so ein IOM Schlachtschiff kann direckt in der Mitte der Feindflotte ausdem warp heraus kommen

Seit wann können die Schiffe des IoM denn so präzise im Warp navigieren?

Ein Normaler ISD Der Victorie Class ist genauso Stark wie eine Fregatte aus Wh 40k.

Und das machst du woran fest?

[Xenon 141]

Seit wann können die Schiffe des IoM denn so präzise im Warp navigieren?

Dieses Kunstück klappt gewöhnlich nur wenn der Plot es erfordert.
Generell erscheinen solche "Kunstsprünge" mir in W40k eher selten vorzukommen.

Und das machst du woran fest?

Der einzige vergleichbare Wert der mir einfallen würde wäre die Größe (lasse mich hier gerne eines besseren belehren). Wirkliche Kampfstärke ist damit aber kaum zu bestimmen. Ein Victory-Klasse SD ist dabei 0,9 km lang (Ein Imperial-I Klasse Sternenzerstörer ist mit 1,6km auch nicht viel länger). Ein W40k Eskortschiff der Zerstörer- oder Fregattenklasse 0,75 bis 1,5 km.

Btw, ein Nachtrag zu der "Flottenstärke":
Nach Wikipedia sind die 50 bis 75 Kriegsschiffe in einer W40k-Sektorflotte Großkampfschiffe. Die Eskorten, Späher und leichteren Schiffe zählen nicht dazu.
Eine Star Wars Sektorflotte besteht aus 24 Sternenzerstörern (Großkampfschiffe) plus Eskorten, Späher und leichte Schiffe.

[Admiral Ahmose]

Die Bücher sind solange Canon, bis sie dem Film wiedersprechen. Und ISD haben überlichtschnelle Sensoren, so wie Trägheitsdämpfer. Sie sollten also in der Lage sein sich bewegende Ziele auf ein bis zwei Lichtsekunden zu treffen. ...

Das geht auf ein Buch zurück, wenn ich mich richtig erinnere. In den Filmen sieht es aber anders aus. Sicher sind die SW Schiffe aus den Filmen den IoM Schiffen immer noch technisch überlegen, aber nicht so sehr, wie du es hier darstellst.

[Schlachti]

das IOM hat im All den Warp Natürlich ist das Für reisen Im Stellarem Raum eine Zeitaufwendige Sache die dazu noch Gefährlich ist. Aber man kommt aus dem Nichts und das ist der Entscheidende Punkt so ein IOM Schlachtschiff kann direckt in der Mitte der Feindflotte ausdem warp heraus kommen dann währen Überlichtsensoren und Feuerkraftreichweiten nutzlos und selbst wenn ISDs schneller sind dann laufen die im Onscreen wohl im ersten Gang.
Ein Normaler ISD Der Victorie Class ist genauso Stark wie eine Fregatte aus
Wh 40k. nur das er schneller in der Reisegeschwindigkeit ist.

Der ISD (Sternenzerstörer der Imperiumsklasse) und der Sternenzerstörer der Victory-klasse sind zwei verschiedene Schiffe.

Und wie schon von Ace erwähnt, sind Warpreisen zu ungenau um damit Punktsprünge auszuführen. Außerdem kann ein ISD das auch. Mikrosprünge für die man keine Minuten sondern nur Sekunden Berechnungszeit braucht, werden innerhalb von System häufiger eingesetzt. Und ein sich im Hyperraum näherndes Schiff kann man auch nicht orten. Es ist plötzlich da.

@Admiral Ahmose
Sieh es mal so. Nach Xanatos Darstellung wird maximal PR mit SW Schiffen fertig. Und die Bücher haben trotzdem eine gewisse Canongültigkeit. Aber was ich geschrieben habe lässt sich auch zum Großteil aus den Filmen ableiten.
FTL-Sensoren: Die Rebellen auf Hoth konnten die Imperialen Schiffe sofort orten, als sie den Hyperraum innerhalb des Systems verlassen haben. Und haben die Schilde hochgefahren.
In Episode 2 haftet Obi Wan der Slave 1 einen Hyperfunk-Peilsender an, mit dem er Jango nach Geonosis verfolgen kann -> Da sich das Signal mit den Sensoren des Jägers orten lässt, basieren die Sensoren auf ähnlichen Technologien wie die Kommunikation, bei welcher das FTL definitv bestätigt ist.
Trägheitsdämpfer: So schnell wie sich gerade gestartete Schiffe (z.B. Millenium Falke von Tattoine) von einem Planeten entfernen, währe das ziemlich ungesund für die Besatzung. So etwas wie spürbare Beschleunigung hat man auch bei keinem Raumschiff gesehen.
Reichweite: Das Problem hierbei ist, dass SW-Raumschlachten zu Jägerkonzentriert sind. Deshalb sieht man kein ernst zunehmendes Gefecht zwischen Großen Schiffen. Die Schlacht in Episode 6 wird im Film als Nahkampf bezeichnet. Die Rebellen mischen sich auch nur deshalb unter die Imperialen Schiffe um dem Feuer des Todessterns zu entgehen (Friendly Fire muss man ja vermeiden ). In Episode 3 ist die Schlacht ähnlich eng. Sie wird aber auch unter dem Planetaren Schutzschild von Corouscant ausgetragen, welcher aktiviert wurde um die Sepis mit dem Kanzler an Bord an der Flucht zu hindern.
Die Hauptgeschütze eine ISDs hat man allerdings nie feuern sehen. In Episode 6 meldet ein Offizier dem Kommandanten der Executor allerdings Feuerbereitschaft, während die die Rebellen noch weit weg wahren (Gut das wahr noch lange keine Lichtsekunde). Der Kommandant befiehlt nicht zu feuern weil der Imperator etwas besonderes plant.
In Episode 4 zerstört der Todesstern Alderaan. Der Anzeige auf dem Bildschirm nach zu urteilen, war Alderaan etwa in Entfernung Erde - Mond vom DS entfernt (Wenn man rausgezoomt hätte, hätte man nicht so weit rausgezoomt.). Wir wissen, aus Episode 2 (Kanonenboote) und Episode 3 (Venator zerteilt ein Sepi-Schiff), dass die durchgehenden Strahlen auch in für Schiffe geeignete Größen Baubar sind. Wenn sie den Turbolasern an Reichweite stark überlegen währen, würden nur solche Waffen zum Einsatz kommen. Daraus lässt sich die Reichweite der Turbolaser aus den Filmen schließen. In den Büchern welche du trotz ihres Canonstatus allerdings nicht akzeptierst ist teilweise von Reichweiten bis zu mehreren Lichtminuten die Rede. Auf die Entfernung allerdings was bewegliches zu treffen ist unmöglich. Und es gibt genügend Situationen in denen auf eine Lichtsekunde und etwas mehr gefeuert wird.

[GAR Fearfak]

Ich glaube kaum das du in einem 30-40m langen Schiff hocken willst wenn es ein GI GKS angreift. Alles was dann passiert ist das mal kurz die PVKs husten und das war es.

Mal im ernst der Thunderhawk ist ein Truppentransporter und kein Bomber. Er ist groß und entsprechend träge. In verbindung mit der mehr als lausigen Beschleunigung aller IOM Schiffe macht ihn das zur Zielscheibe. Mal ganz davon abgesehen das er nicht im entferntesten die Feuerkraft besitzt um einem ISD gefährlich zu werden.

Aber das hatten wir doch schon alles und so langsam wird das etwas ermüdend.

Dein Argumentationsstiel ermüdet mich auch langsam. Ständig "fakten" die keine sind und eigentore.

Thunderwahks sind schwere Kanonenboote die man vielseitig einsetzten kann. standartmäßig werden sie entweder verwendet um marines und material in eine schlacht rein oder raus zu bringen und schwere luft unterstützung zu leisten.
Je nach Ausrüstung kann man sie auch als enterschiffe einsetzen.

Das kann man mit zwei such eingaben, bei google WH40K wiki(führt zum lexicanum) und dem Namen des Fahrzeugs in der suche in Lexicanum heraus finden.

hier mal der link
Thunderhawk ? Lexicanum

was dort nicht steht:

Thunderhawks werden zwar in er regel nicht als raum oder luftüberlegenheits jäger beschrieben dürften aber über sehr starke antriebe verfügen und zu halsbrecherischen manövern fähig sein.
und auch wenn das von euch hören will, könnte es sogar sein dass Thunderhawks zu stark gepanzert sind um von in SW üblichen Flak geschützen effektiev bekämpft werden zu können.

@Xenon.

ich würde sw schiffe zwar im allgemeinen als überlegen einstufen. aber ich würde mich nicht an genauere einschätzungen heran wagen.

[Xenon 141]

ich würde sw schiffe zwar im allgemeinen als überlegen einstufen. aber ich würde mich nicht an genauere einschätzungen heran wagen.

Seh ich eigentlich genauso. Der einzige Wert der von beiden Schiffen vergleichbar ist wäre die Länge - was keinerlei Aussagekraft beinhaltet. Die anderen Werte sind großteils Universumsintern und damit faktisch nicht vergleichbar. Ich würde ebenfalls intuitiv Star Wars die besseren Schiffe zusprechen.

[GAR Fearfak]

nachtrag zum thunderhawk

GI kriegsschiffe haben mit sicherheit waffen die ein thunderhawk ohne weiteres klein kriegen. aber es könnte sein dass die regulären flack geschütze eine kalliber zu klein dafür sind.

[Lord Seth]

thunderhawks sind in erster Line Allzweckschiffe.
Sie können sowohl ans Transporter, Bomber, Enterschiffe oder Jäger eingesetzte werden. Natürlich hätte man wohl keine Truppen im Laderaum, wenn man sich auf einen Raumkampf einlassen will

Aber auf jeden Fall sind sie stark gepanzert und ihre Befaffnung kann es locker mit denen von SW Kanonenbooten aufnehmen! Sie Besitzen mehrere (schwenkbare!) Schnellfeuerwaffen, Raketen und Torpedos (so benötigt).
Aber ihr größter Trumpf im Kampf gegen GKS dürfte wohl ihr Hauptgeschützt sein! Solche Waffen werden eigendlich am Boden benutzt, um dort Titanen und andere Kriegsmaschinen zu bekämpfen!

Um noch einmal auf die Sturmtruppen zurück zu kommen:
Ich halte den VErgleich zwischen ST und SM für absoluten Blödsinn. Aber was haltet ihr davon, wenn wir die Sturmtruppen auf eine Stuffe mit den Kasrkin stellen? Nicht nur, dass ihr Einsatzzweck sehr ähnlich ist, sie zählen auch beide zur Elite ihrer jeweiligen Armee!
Diese beiden Truppen scheinen mir auf jeden Fall verglaichbar...

[Xenon 141]

Um noch einmal auf die Sturmtruppen zurück zu kommen:
Ich halte den VErgleich zwischen ST und SM für absoluten Blödsinn. Aber was haltet ihr davon, wenn wir die Sturmtruppen auf eine Stuffe mit den Kasrkin stellen? Nicht nur, dass ihr Einsatzzweck sehr ähnlich ist, sie zählen auch beide zur Elite ihrer jeweiligen Armee!
Diese beiden Truppen scheinen mir auf jeden Fall verglaichbar...

Warum direkt die Kasrkin? Die "Grenadiere" ("Stoormtroopers" im engl. Original, daher bezog ich mich vor ein paar Posts auch auf W40k-Sturmtruppen ) allgemein sind den Sturmtuppen ja relativ ähnlich. In der Vergangenheit dieser Topic hatten wir diesen Vergleich zumindest schon das eine oder andere mal aufgestellt. Der Zweck und die Bewaffnung beider Einheitentypen sind auf jeden Fall sehr ähnlich.

[Darth-Xanatos]

GI kriegsschiffe haben mit sicherheit waffen die ein thunderhawk ohne weiteres klein kriegen. aber es könnte sein dass die regulären flack geschütze eine kalliber zu klein dafür sind.

Die regulären PVKs Grillen beschildete Jäger selbst mit Streifschüssen.

Dein Argumentationsstiel ermüdet mich auch langsam. Ständig "fakten" die keine sind und eigentore.

Welche Fakten von mir sind denn bitteschön keine. Laut Lexicanum sind Thunderhawks Truppentransporter mit Bewaffnung. Und nur weil die SMs die dinger gerne mal als Angriffsflieger missbrauchen ist es noch lange kein Bomber.

Mit einem derartig großen ziel wirst du auch kaum sehr nahe ran kommen geschweige den Schaden anrichten, zumindest nicht bei SW Pötten.

Thunderwahks sind schwere Kanonenboote die man vielseitig einsetzten kann. standartmäßig werden sie entweder verwendet um marines und material in eine schlacht rein oder raus zu bringen und schwere luft unterstützung zu leisten.
Je nach Ausrüstung kann man sie auch als enterschiffe einsetzen.

Das kann man mit zwei such eingaben, bei google WH40K wiki(führt zum lexicanum) und dem Namen des Fahrzeugs in der suche in Lexicanum heraus finden.

Was anderes habe ich auch nicht gesagt.

Sie sind defakto vergleichbar mit dem LAAT.

Thunderhawks werden zwar in er regel nicht als raum oder luftüberlegenheits jäger beschrieben dürften aber über sehr starke antriebe verfügen und zu halsbrecherischen manövern fähig sein.

Ohne Trägheitsdämpfer sind Beschleunigungen und Manöver einer Einschränkung unterlegen. Ohne TDs ist es für das IoM unmöglich auch nur ansatzweise mit einer Macht mitzuhalten die über solche verfügt.

Während das IoM mit 8-9g max kämpft haben wir beim GI Werte von 1000-4000g. Die Höchstgeschwindigkeit liegt bei den meisten Schiffen nur knapp unter c und das ohne Zeitdilatationseffekte fürchten zu müssen. Mit sowas kann das IoM nunmal nicht mithalten das ist einfach Fakt.

Und selbst in der Atmosphäre sind beschildete Jäger mit etlichen 10000Km/h unterwegs.

Ich weiß nicht wo da das verständnissproblem liegt. Ohne TD sind Mensch und Material nunmal grenzen ausgesetzt. Wenn der Dämpfer ausfällt dann ist der Pilot auch im SW Universum Matsch und sein Schiff erledigt aber mit ist er weit überlegen.

Eine Star Wars Sektorflotte besteht aus 24 Sternenzerstörern (Großkampfschiffe) plus Eskorten, Späher und leichte Schiffe.

Eine Sektorgruppe besteht aus 24 Imperium-Klassen + 2400 weitere GKS unter einem Flottenadmiral. Das ist aber nur die norm von der auch abgewichen werden kann. So gibt es z.B auch etliche die zusätzlich noch SSDs oder vergleichbares haben.

Eine Sektorflotte besteht aus min einer Gruppe aber meist eher mehr unter einem Hochadmiral (meist der Moff selbst). In Prioritäts Sektoren können sogar mehrere Gruppen stationiert sein. Ausserdem gehört dann auch noch zusätliche Ausrüstung dazu wie: Torpedosphären (2 pro Sektor), Zoll und Sondereinheiten und natürlich die schiffe der Armee. Letztere sind zwar überwiegend Transporter aber wir wissen ja was schon ein Acclamator so alles kann.

So und das ist lediglich die Verteidigungsstreitmacht des GI. Es gibt unzällige Sondereinheiten wie Black Sword oder Vaders Todaesschwadron. Dazu dann noch die Taskforces die in der Lage sind mal so eben eine ganze Sektorflotte auszulöschen und aus ihren eigenen Reihen zu ersetzen. Das alles ohne grossartig an Schlagkraft einzubüssen. Auch wenn es davon sicher nicht viele gibt. Der Todesstern sollte wohl der nächste Schritt in dieser Richtung sein um die Moffs Loyal zu halten.

[Xenon 141]

Eine Sektorgruppe besteht aus 24 Imperium-Klassen + 2400 weitere GKS unter einem Flottenadmiral. Das ist aber nur die norm von der auch abgewichen werden kann. So gibt es z.B auch etliche die zusätzlich noch SSDs oder vergleichbares haben.

Falsch. Eine Sektorgruppe besteht normalerweise aus 24 Sternenzerstörern plus Eskorten. ["A sector group could be expected to contain at least 2,400 ships, 24 of which were Star Destroyers (Imperial-class Star Destroyers were the norm, but some groups contained older model Star Destroyers), and another 1,600 combat starships."]

Die Sektorgruppe gesammt umfasst 2400 Schiffe. Nicht 2400 zusätzliche GKS. 24 davon sind Sternenzerstörer und damit GKS. Die 1600 anderen Kampfschiffe sind mit hoher Wahrscheinlichkeit keine GKS sondern leichte Eskorten, schwere Jäger, Kanonenboote, etc. Ansonsten wären besonders starke Verbände wie das "Azure Hammer Command" ja nicht mit gerade mal 58 GKS unterwegs gewesen. ["At its height, this mighty fleet consisted of the Super Star Destroyer Whelm and 57 other capital ships"]
Auserdem steht sie nicht unter dem Kommando eines Flottenadmirals sondern eines Hochadmirals/bzw. des lokalen Moffs.

Ausserdem gehört dann auch noch zusätliche Ausrüstung dazu wie: Torpedosphären (2 pro Sektor), Zoll und Sondereinheiten und natürlich die schiffe der Armee. Letztere sind zwar überwiegend Transporter aber wir wissen ja was schon ein Acclamator so alles kann.

Was lediglich Beispiele für die anderen 1600 nicht GKS sind.

So und das ist lediglich die Verteidigungsstreitmacht des GI. Es gibt unzällige Sondereinheiten wie Black Sword oder Vaders Todaesschwadron. Dazu dann noch die Taskforces die in der Lage sind mal so eben eine ganze Sektorflotte auszulöschen und aus ihren eigenen Reihen zu ersetzen.

"It is hard to find any categorical examples of Imperial forces that operated outside the Sector hierarchy. It is known that ten percent of the Navy's ships were said to be kept in reserve in the Core ready to deploy against threats anywhere in the Galaxy; but such deployments could easily be accomplished by assigning them from one Sector Group to another. Similarly, although Death Squadron had a roving commission to travel anywhere in the Galaxy under Lord Vader's command, it seems that the battlegroup was originally assembled by Admiral Amise Griff within the Sector Group structure of the Bright Jewel Oversector, and it could be that Vader simply used his authority as Supreme Commander to transfer himself and his fleet to the appropriate Sector Group as required." Quelle

Oder um mich kurz zu fassen: Die Sektorgruppen sind das Groß der Imperiumsstreitkräfte (und nicht nur zur Verteidigung dar) die von dir beschriebenen Sonderverbände sind selten und nicht "unzählig".

Nachtrag:

Eine Sektorflotte besteht aus min einer Gruppe aber meist eher mehr unter einem Hochadmiral (meist der Moff selbst).

In Wookieepedia wird das anderst angegeben. Die Sektorgruppe ist der Sektorflotte da übergeordnet.

"Imperial Order of Battle, however, restricted the term Fleet to a class of large formations with responsibilities spread across an entire sector, but subordinate to the Sector Group command hierarchy. Reflecting this subordination, these Fleets were commanded by Fleet Admirals, answerable to the High Admiral in command of the Sector Group - who was often the Moff himself [...]" Quelle

[Admiral Ahmose]

Sieh es mal so. ...

Größtenteils stimme ich dir ja zu. SW hat die besseren Sensoren, die bessere Technik. Sie sind Wh40k überlegen, gar keine Frage.

Die Frage ist doch eher: Wie sehr sind sie überlegen? Aus den Filmen lässt sich keine massive Überlegenheit ablesen. Wenn wir die Filme nehmen, kann Wh40k durchaus mithalten, auch wenn das IoM für einen Sieg sicherlich hohe Verluste in Kauf nehmen müsste. Das IoM müsste sicher auch mit einer Übermacht antreten. 1 zu 1 hätte IoM Schiffe gegen SW Schiffe sicher keine Chance.

Das ein voll einsatzbereiter Todesstern jede beliebige IoM Flotte zu Klump schiessen würde, ist ja klar. Aber solche Schiffe wollten wir ja beiseite lassen.

Ich denke aber du verstehst, wenn ich den Gigantismus des EU nicht so ganz ernstnehmen kann.