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Warhammer 40k vs. den Rest der Galaxis

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    Grüss Gott, ich habe nach langer Abwesenheit mal wieder reingschaut. Schön, dass manche Diskussionen, die ich vor einem Jahr verlassen habe, noch immer laufen.

    Muss dann hier auch mal gleich meinen Sempf dazu geben.

    Die Zahl, die Admiral Amrose genannt hat, ist die warscheinlichste, um die es sich gehandelt hat. Das ist mittlerweil historisch einiger Maßen belegt.

    Auch die Perser hatten kein Heer von einer Million oder mehr, sondern vermutlich - wenn es extrem hoch kommt - von 100.000 Mann. Das war aber für damalige Verhältnisse eine unglaubliche Zahl - so wie für uns heute eben ne Million Soldaten. Und weil es keiner nachprüfen konnte, hat der damalige Schreiberling es eben etwas übertrieben.

    Trotzdem ist das Verhältnis zwischen Griechen und Persern immer noch sehr beeindruckend.

    Die Zahl 300 ist aber icht aus der Luft gegriffen, dazu muss man wissen, dass jeder Hoblith (vergleicharer Stand eines mittelalterlichen Ritter) noch von einer Anzahl von niederen Kämpen begleitet wurde, die anderen Waffengattungen angehörten. Nur die Hoblithen - von denen es vermutlich etwa 700 is 800 gewesenen sein müssen - kämpften in der Phalanx, wärend die Untergebenen andere Aufgaben im Kampf erfüllten.

    Wenn man es genau nimmt, war also tatsächlich nur eine sehr kleine Anzahl von Berufskriegern anwesen - und das sind bekanntlich die Helden, über die man schreibt.

    Bei den SM in W40k ist es ja kaum anders. Auch diese übermenschlichen Berufskrieger werden von einem ganzen Tross an normalen Soldaten und Untergeben begleitet - zumindestens zur Zeit der Bruderkriege. Allerdings verfügen auch die späteren Orden über eine Vielzahl von normalen Menschen als Diener, Arbeiter etc., die den ganzen Laden am laufen halten.
    (\ /) Mr bunny
    (*.*) Copy and paste him if
    (> <) you want him to
    (_I_) dominate the world!

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      Zitat von Hades Beitrag anzeigen
      Eine schwamige Aussage wie sie zu GW nicht besser passen könnte. Haben die Leute mal nachgeschlagen was Myrriaden heißt? Im Hinblick auf ein Sternenreich sind "zahllose zehntausende Seelen" nicht sehr viel.

      Ja, Myrriaden ist nicht im Bereich über Millionen oder Milliarden.



      Also besteht die heutige Weltbevölkerung aus rund 600.000 Myriaden Seelen. Auch schon sehr zahlreich.
      Zitat von Dein wiki Link
      Der Plural Myriaden steht oft für eine unzählbare Menge (griech μύριος – myrios: unzählig, unendlich).
      Du musst schon alles lesen.
      Coming soon...
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        Tja da hab ich auch noch etwas.

        "The Emperor's army is infinite."
        ―Rahm Kota, on the Imperial army

        So und nun? Versteifen wir uns jetzt auf nichtssagende Begriffe wie Myriaden und unendlich?
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          Is eigentlich auch egal, wie viele Bewohner das Imperium hat. Seine Gegner sind trotzdem mehr als zahlreich und zerstören es langsam.
          Wenn GW keinen Strich zieht und sich mal was neues einfallen lässt, wird das Imperium ewig in der selben Zeit stecken bleiben und mit jeder Auflage kleiner werden.
          Unschuld beweist gar nichts!

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            Zitat von Timon79 Beitrag anzeigen
            ... Und weil es keiner nachprüfen konnte, hat der damalige Schreiberling es eben etwas übertrieben.
            Die Legende von der Schlacht entstand ja erst, als alle direkt Beteiligten längst tot waren. So 50 - 100 Jahre später. Zu Lebzeiten von Pausanias und Themistokles, und all den anderen direkt Beteiligten, hat es niemand gewagt diese Schlacht als Quasi-Sieg, und die Beteiligten als Helden, zu verkaufen. Das wäre sogar den (später) siegreichen Griechen zu lächerlich gewesen. Aber ein, zwei Generationen später konnte man anfangen eine Legende drum herum zu stricken.

            Zitat von Timon79 Beitrag anzeigen
            ... Trotzdem ist das Verhältnis zwischen Griechen und Persern immer noch sehr beeindruckend.
            Nicht wirklich. Auf dem Istmus von Korinth hatten die Griechen so cirka 20.000 Mann und eine Flotte von derselben Stärke. Die Spartaner wollten auch da bleiben und einfach warten bis die Perser wegen Nahrungsmangel wieder abziehen (Nahrung für die Pferde). Die haben da sogar zusätzliche Verteidigungsanlagen gebaut um sich einzuigeln. Aber das war freilich eine Strategie, die dazu führen würde das Athen und alles, was nördlich von Korinth war, kampflos den Persern ausgeliefert würde (aus spartanischer Sicht also eine "win - win" Situation ).

            Aber schliesslich ließen sich die Spartaner doch erweichen. Eine erste Verteidigungsposition im nördlichen Thessalien wurde kampflos aufgegeben, der zweite Versuch führte zu den Schlachten von Artimision und den Thermophylen.

            Eigentlich wollten die Spartaner auch beim zweiten Mal abhauen, aber 1500 Unsterbliche hatten sie bereits umgangen. Der Rest ist Geschichte.

            Wie viele Krieger bei den Thermophylen wirklich gegeneinander kämpfen, wird man nie rekonstruierten können. Doch die Zeitgenossen sprachen nie von einer grossen Schlacht. Das kam erst später. Schliesslichen waren sowohl das persische als auch das griechische Heer bei Plataiai intakt. Das spricht doch sehr stark gegen schwere Verluste im Vorfeld. Wahrscheinlich haben später Griechen das tatsächlich stattgefundene, aber gegenseitige Gemetzel von Plataiai zu den Thermophylen verlegt und die griechischen Verluste subtrahiert.

            Außerdem musste man dann nicht mehr Pausanias erwähnen, den die Griechen später lebendig eingemauert hatten, was ja nun nicht zu einer Heldenlegende passt.
            "Vittoria agli Assassini!"

            - Caterina Sforza, Rom, 1503

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              Zitat von Darth-Xanatos Beitrag anzeigen
              Tja da hab ich auch noch etwas.

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              So und nun? Versteifen wir uns jetzt auf nichtssagende Begriffe wie Myriaden und unendlich?
              Ist natürlich beides nur ein gehaltloser Spruch.

              Mal was anderes: du hattest es doch oft als Argument, dass es in der SW Galaxis noch soviele Spezies gibt, oder? Vielfalt und so weiter.
              Nun, in der WH40k Milchstraße wage ich zu bezweifeln, dass blaue Plüschelefanten lange überlebt hätten, ohne Feuer und Kettenschwert zum Opfer zu fallen... die Menschheit hat einfach viele Spezies ausradiert und viele verbliebene treiben sich eben nicht so offen in der Galaxis herum, wie das in SW möglich ist.
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                Mal was anderes: du hattest es doch oft als Argument, dass es in der SW Galaxis noch soviele Spezies gibt, oder? Vielfalt und so weiter.
                Nun, in der WH40k Milchstraße wage ich zu bezweifeln, dass blaue Plüschelefanten lange überlebt hätten, ohne Feuer und Kettenschwert zum Opfer zu fallen... die Menschheit hat einfach viele Spezies ausradiert und viele verbliebene treiben sich eben nicht so offen in der Galaxis herum, wie das in SW möglich ist.
                Und das ist jetzt gut oder schlecht für das IoM?

                Außerdem fallen die ganzen Nich-Menschen im GI doch gar nicht wirklich ins Gewicht, da das GI doch eh nur aus Menschen besteht (bis auf ein paar wenige Außnahmen vieleicht). Die einzige Fraktion, die sich diese Vielfalt zu Nutze machen konnte, war die Rebellen-Allianz, die dadurch dem GI auf sehr spezielisierten Kriegsschauplätzen überlegen waren...
                "Der frühe Vogel fängt den Wurm aber erst die zweite Maus bekommt den Käse!"

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                  Zitat von Lord Seth Beitrag anzeigen
                  Und das ist jetzt gut oder schlecht für das IoM?
                  Das frage ich Xanatos, weil diese ethno-Vielfalt-Logik verstehe ich nicht. Das kann nun gut oder schlecht sein, genauso wie Homogenität Vor- und Nachteile haben kann. Ich will ja nur seine Argumentation hören.
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                    Ob Vielfalt nun einen so großen Einfluss auf den Kampf hätte ist fraglich. Wohl aber die Masse. Es stimmt zwar das die Streitkräfte des GI selbst zu grossen teilen nur aus Menschen bestehen aber die Menschheit ist nicht einfach nur eine Spezies unter vielen. Sie ist auch in der GFFA die mit abstand grösste Rasse überhaupt.

                    Dazu kommen auch noch lokale Truppen die es ebenfalls noch gab. Oftmals zwar nur Milizen aber immerhin. Und auch im GI Militär gibt es Aliens. Sie haben es zwar schwerer aber verboten sind sie nicht und wirklich rassistisch ist das GI an sich auch nicht. Allerdings war unter den Offizieren des GIs eine gewisse Abneigung gegen Nichtmenschen weit verbreitet.

                    Bei 20 Millionen Intelligenten Spezies ist natürlich auch die Ideenvielfallt viel höher. Einige Spezies sind für ihre angeborenen Fähigkeiten bekannt. Die Givin z.B sind begabte Mathematiker. Sie können komplexe Hyperraumsprünge im Kopf berechnen.

                    Obwohl also die Streitkräfte überwiegend Menschlich sind so ist die Wirtschaft der GFFA doch auf ein viel breiteres Fundament gebaut als die des IoMs. Außerdem stehen ja noch Droiden zur verfügung die einen sehr grossen Anteil der Arbeitskraft darstellen. Das ist noch ein Vorteil des GIs. Ich würde die Wirtschaftskraft des GI um ein vielfaches höher schätzen als die des IoM.

                    Das ist als ob sich Afrika mit der Wirtschaft der ganzen Westlichen Welt messen wöllte.

                    Außerdem fallen die ganzen Nich-Menschen im GI doch gar nicht wirklich ins Gewicht, da das GI doch eh nur aus Menschen besteht (bis auf ein paar wenige Außnahmen vieleicht).
                    Im GI gibt es 20 Millionen Alien Völker. Das würde ich absolut nicht als "nicht ins Gewicht fallen" bezeichnen.

                    Nun, in der WH40k Milchstraße wage ich zu bezweifeln, dass blaue Plüschelefanten lange überlebt hätten, ohne Feuer und Kettenschwert zum Opfer zu fallen... die Menschheit hat einfach viele Spezies ausradiert und viele verbliebene treiben sich eben nicht so offen in der Galaxis herum, wie das in SW möglich ist.
                    Es ist nicht unbedingt so als ob Genozid in der GFFA unbekannt wäre. Die Bothaner haben schon 2 mal einen verübt und Thrawn hat das in den unbekannten Regionen auch getan. Man sollte schon halbwegs wehrhaft sein sonst ist man auch in der GFFA schnell weg vom Fenster. Zumal das nicht schwer ist. Man muss nur genug Geld haben und schon kann man alles was das Militär Herz begehrt ganz legal einkaufen.
                    GOTTLOS GLÜCKLICH.... Ein erfülltes Leben braucht keinen Glauben.

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                      Also Xanathos hat hier meiner Meinung nach absolut Recht.

                      Das IOM hat zwar eine auf Krieg ausgelegte Wirtschaft aber das GI besitzt einfach von vornherein die Masse die man bräuchte um so einen ordentlich zu führen.
                      Und die unterschiedlichen Spezies fallen da bestimmt auch ins Gewicht. Ich kenn mich zwar im EU bis auf bei den Raumschiffen und Technologien nicht groß aus(un mein Wissen bassiert nur auf Wookipedia) aber was ich bisher so mitbekommen haben sind da sehr viele Sonderheiten dabei die besonders tödlich sind.

                      Was mich mal noch interessieren würde wie man den Übergang zwischen den Universen gestalten bzw. wie man da einen Krieg einflechten könnte. Ich mein das IOM könnte einfach nen falschen Warpsprung machen wenn der Warp nicht außerhalb der Galaxie abflauen würde und das GI ist anscheinend nicht schnell genug dafür(wenn sie extra ein Extragalaktisches Flugprojektstarten). Gut die von ST würden einfach einen dreifachgestaffelten-quantensubraumriss erzeugen der durch Polarisation und bestrahlung mit Tachyonen schon den Weg weißt.
                      Aber es gibt noch so viel mehr Scifiuniversen und ich würd gerne mal eure Ideen hören bzw. auch gerne Fakten sehen falls solche Ideen in den jeweiligen Universen bereits erklärbar sind.

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                        @Xanathos.

                        die Genauen Zahlenstärken sind weder bei GI noch bei IoM nieder geschrieben.
                        Sicher ist nur, dass beide Staaten mehr bevölkerung haben als wir uns heute vorstellen können.

                        Um noch mal auf dein droiden zu sprechen zu kommen.

                        Das gibt es in 40 K auch und schimpft sich servitor.

                        Der hauptunterschied besteht darin, dass jeder Servitor Mehr einen armen schlucker weniger bedeutet. (Was angesichts der überbevölkerung nicht gerade das größte problem sein sollte)

                        Vom Logischen standpunkt her betrachtet würde ich das GI als überlegene fraktion einschätzen, aber ich würde es nicht ganz so haushoch überlegen einschätzen wie du es tust.

                        @Kevinski

                        Ein derartiges Szenario wäre nur dann möglich wenn beide Universen auf den Selben Naturgesetzten basieren würden.
                        (Also gäbe es in der SW Galaxy auch den Warpraum aus 40K)

                        Was bedeuten würde, dass das IoM eines der Geringsten Probleme des GI wären.

                        Entweder würden die Tyrannieden die Milchstraße irgendwann leer fressen und zur nächsten futterquelle weiter ziehen, oder die Chaosgötter könnten alles unter ihren Verderblichen einfluss bringen.
                        Alternatiev könnten die Necrons die milchstraße tot schießen. (wie sie es vor über 60 Millionen Jahren schon einmal getan haben) ein paar jahrhunderte nach dem sie sich wieder schlafen gelegt haben, wäre die milchstraße eine mögliche Rescourcenquelle für jeden der sie findet.
                        Wie nennt man noch mal das eine von dem alle reden, wovon in wirklichkeit aber keiner etwas hören möchte? Ach ja, die Wahrheit!

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                          Zitat von Space Marine Beitrag anzeigen
                          Du musst schon alles lesen.
                          Wenn wir uns schon im Syntax verbeißen: sind "zahllose Myriaden" nicht dann eine sinnfreie Formulierung?

                          Zahllose Unzählbare Mengen
                          You should have known the price of evil -And it hurts to know that you belong here - No one to call, everybody to fear
                          Your tragic fate is looking so clear - It's your fuckin' nightmare

                          Now look at the world and see how the humans bleed, As I sit up here and wonder 'bout how you sold your mind, body and soul
                          >>Hades Kriegsschiff ist gelandet<<

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                            Zitat von Kevinski Beitrag anzeigen
                            Was mich mal noch interessieren würde wie man den Übergang zwischen den Universen gestalten bzw. wie man da einen Krieg einflechten könnte. Ich mein das IOM könnte einfach nen falschen Warpsprung machen wenn der Warp nicht außerhalb der Galaxie abflauen würde und das GI ist anscheinend nicht schnell genug dafür(wenn sie extra ein Extragalaktisches Flugprojektstarten). Gut die von ST würden einfach einen dreifachgestaffelten-quantensubraumriss erzeugen der durch Polarisation und bestrahlung mit Tachyonen schon den Weg weißt.
                            Aber es gibt noch so viel mehr Scifiuniversen und ich würd gerne mal eure Ideen hören bzw. auch gerne Fakten sehen falls solche Ideen in den jeweiligen Universen bereits erklärbar sind.
                            Für das Zusammenkommen hatte ich für eine Reihe "Star-Trek-plus-X" Crossover eine Hintergrundstory aus einer Menge, Canon, Non-Canon und Fanon zusammengesponnen, dass die inflationäre Benutzung von Zeitreisetechnologien allmählich dazu führt, dass das Multiversum messbaren Schaden nimmt und immer mal wieder Personen, Objekte oder auch ganze Planeten zwischen den Universen "springen". Während die Mehrzahl aller Sprünge zwischen ähnlichen Universen stattfindet (also eher das was bei Trek als "alternative Zeitlinien" bezeichnet wird), gibt es doch ab und an Fälle, in denen komplett verschiedene Universen kollidieren.

                            Konflikte können sehr gut auf Missverständnissen aufgebaut sein. Oder aber man gibt sich etwas mehr Mühe und versucht, beide Universen zusammenarbeiten zu lassen, statt sie sich einfach nur an den Gurgel gehen zu lassen.

                            Sehr gutes Beispiel ist meiner Meinung nach die "Unity"-Fanfiction, AFAIR sechs oder neun ca. Romanlange Stories, die damit anfangen, dass die Voyager zufällig in die GFFA verschlagen wird und damit den Anfang für ein Bündnis des Imperiums mit der Föderation macht. In der Folge kommt es zu einer Reihe von extrem interessanten und konsequent aufeinander aufbauenden Ereignissen. Die Highlights bis zum Ende von Band 2:

                            SPOILER- Anfangs ist vor allem Riker misstrauisch gegenüber dem Imperium, während Picard eher vertrauensselig ist
                            - Data tötet Deanna und wird Lehrling von Vader
                            - Thrawn wird Befehlshaber einer konsequenten Vernichtungskampagne gegen die Borg
                            - Seven und Luke verlieben sich ineinander (inklusive einiger recht eindeutiger Szenen)
                            - Nachdem die Föderation sich mit dem Imperium alliiert hat, bildet sich eine Gegenbewegung aus abtrünnigen Sternenflottenoffizieren, den Romulanern, Cardassianern und schließlich der Rebellenallianz
                            - Das Bündnis der Föderation mit dem Imperium zerbricht nach dem Einsatz des zweiten Todessterns gegen Cardassia Prime.
                            - Data lässt an Bord des zweiten Todessterns sein Leben, nachdem Picard es gelungen war, ihn wieder zu bekehren, wobei er den Imperator und Vader mit in den Tod nimmt
                            - Das Imperium zerbricht in seiner Heimatgalaxis ohne Führung, während Thrawn eine Art nichtmenschenfreundliches "Neues Imperium" als Defensivpakt gegen die Borg aufbaut.
                            - Es stellt sich allerdings heraus, dass Thrawn schon lange und freiwillig (!) mit den Borg zusammenarbeitet, um zum einen sein Imperium zu stärken und zum anderen die Rache an der Föderation und den Rebellen vorzubereiten.
                            - "Darth Whind" (aka Mara Jade) wird Zentrum eines Imperatorkultes und manipuliert selbst Thrawn aus dem Hintergrund, um ihre Rache für den Tod ihres Meisters zu bekommen.

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                              OMG da tun mir ja die Augen weh. Ich bin erst schon kein freund von Fanfics aber das ist ja wohl der größte Humbug den ich jemals sehen musste.

                              Allein schon der Grundgedanke ist Blödsinn. Die UFP und das GI sind Ideologische Todfeinde. Da ist ein bündniss zu 100% ausgeschlossen. Und Data als Vaders Schüler

                              Was mich mal noch interessieren würde wie man den Übergang zwischen den Universen gestalten bzw. wie man da einen Krieg einflechten könnte. Ich mein das IOM könnte einfach nen falschen Warpsprung machen wenn der Warp nicht außerhalb der Galaxie abflauen würde und das GI ist anscheinend nicht schnell genug dafür(wenn sie extra ein Extragalaktisches Flugprojektstarten).
                              Ich gehe einfach mal davon aus das die beiden Galas direkte Nachbarn sind und das GI eine Invasion startet. Das liegt vorallem darin begründet das dem GI sowohl die Mittel als auch die Technologie für so was zur Verfügung stehen und dem IoM nicht.

                              Bei einer Entfernung von ca 2.5mio Lichtjahren würde ein Flug etwa 15 Tage dauern. Das aber nur bei einem Klasse 0.5 Hyperantrieb. Mit Klasse 1 etwa 30 Tage und mit 2 60 Tage.

                              Man könnte aso die meisten Kriegsschiffe in ca 2 Monaten verlegen und auch die Logistik locker aufrecht erhalten.

                              Das einzige Problem wäre der Treibstoff aber dafür gibt es ja Tanker die man mitführen kann. Außerdem ist das GI in der Lage sehr schnell Nachschub vor Ort zu produzieren. ISDs z.B transportieren in Silos Rohstoffe um Ersatzteile herstellen zu können. Auch mobile Werften sind Teil jeder größeren flotte und Spezielle Droiden können in kürzester zeit Fabriken auf nahezu jeder gewünschten Welt bauen.

                              Ich denke mit 3-4 Monaten Vorbereitungsphase ist das GI bereit um einen Vernichtenden Präventivschlag zu führen der das IoM in Trümmern hinterlässt. Alles weitere ist dann nurnoch "Aufräumen" und Sichern. Danach geht es den anderen Mächten an die Gurgel was dann etwas schwerer würde.


                              Mal eine rein Hypothetische Rechnung von mir:

                              Was die Thyraniden angeht. Sie haben die Biomasse einer ganzen Galaxie. Man muss also sehr viel vernichten um sie los zu werden. Ich rechne mal mit ca 1mio Welten.

                              3 ISDs benötigen für einen vollständigen BDZ 3 Stunden. Das heisst in 3 Stunden können 3 ISDs weit mehr als nur die Biomasse eines Planeten vollständig vernichten.

                              Rechnet man das mal weiter so schaffen die Drei 8 Planetare Biomassen am Tag und 1000 in 125 Tagen.

                              Für eine mio Welten bräuchten sie also 125000 Tage. Oder man setzt einfach mehr Schiffe ein. Bei 3000 ISDs hätte man die Thyraniden in 125 Tagen vernichtet. Rechnet man nun auch noch die Begleitflotten hinzu
                              so verringert sich die zeit noch sehr stark. Bei 3000 ISDs benötigt man 125 Sektorgruppen. Zu diesen Gruppen gehören aber auch noch 1600 weitere GKS pro Gruppe. Man kann also von 1-2 Monaten ausgehen um die Thyraniden vollständig zu vernichten. Mit SSDs geht das sogar noch schneller. Einzelne Sonderflotten wie Black Sword bestehen sogar aus noch weit grösseren mengen an SDs. BS hatte 57 GKS vom Victory aufwärts wobei 3 davon SSDs der Executor Klasse waren.

                              Aufgrund der hohen Gschwindigkeiten der GI Schiffe ist es quasi ausgeschlossen das den Thyraniden ein erfolgreicher Gegenangriff gelingt. Ausserdem lässt ein Turbolaser nichts übrig das man wieder fressen könnte.

                              Und das alles nur mit den Mitteln der Regulären Flotte und aus sicherer Entfernung von einigen Lichtminuten. Keine so rosigen Aussichten für die Thyraniden also.

                              Das grösste Problem wäre dabei nur die Versorgung mit Hypermaterie und Waffenfähigem Gas aber das lässt sich mit guter Vorbereitung schaffen.
                              GOTTLOS GLÜCKLICH.... Ein erfülltes Leben braucht keinen Glauben.

                              Niveau ist keine Hautcreme - und Stil kein Teil vom Besen!

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                                Zitat von Hades Beitrag anzeigen
                                Wenn wir uns schon im Syntax verbeißen: sind "zahllose Myriaden" nicht dann eine sinnfreie Formulierung?
                                Dito. Das ist eine valide Kritik, das andere nicht.
                                Coming soon...
                                Your reality was declared a blasphemy against the Spheres of Heaven.
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                                And with our verdict, your destruction is begun.

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