Was haltet ihr vom Warhammer 40k Universum

[Eagleeye]

Und welche der Parteien hat eine Luftwaffe, und welcher gewinnt auf welcher Weise? Wenn mit einer Deus Ex Machinae, dann ist der Roman wertlos.

Check Deine PMs

[Admiral Ahmose]

... Panzer und Infanterie sind vor allem für Kontrolle wichtig. Aber für einen Sieg in modernen Kriegen brauchts schlichtwegs die Lufthoheit.

Ohne Kontrolle kein Sieg. Und ohne Luftwaffe kann man auch gewinnen. Siehe Nordvietnam. Die Vietnamesen kämpften auch nicht ausschließlich in der Defensive. Afghanistan ist ein weiteres Beispiel.

Sicher, einen globalen Weltkrieg im Stil des WWII kann man nicht ohne eigene Luftwaffe erfolgreich zuende führen. Ein Sieg in einem solchen Krieg mag ohne Luftunterstützung nicht möglich sein.

Aber nicht alle Kriege sind gleich Weltkriege. Auch nicht im Wh40k Universum. Auch da gibt es mehr als genug Makropolkriege und Dschungelkriege auf relativ begrenztem Gebiet, in dem dann eine Luftwaffe halt nicht wirklich effektiv ist.


Und die Tau-Luftwaffe hat nur aufgrund ihrer Masse gewonnen. Die Titanen haben reihenweise Tau-Jäger abgeschossen. Aber die Tau haben davon genug, während das Imperium nur eine arg begrenzte Anzahl von Titanen besitzt. Außerdem sind die Waffen und ihre Technologie der Tau dem Imperium klar überlegen.

[Makaan]

Ohne Kontrolle kein Sieg. Und ohne Luftwaffe kann man auch gewinnen. Siehe Nordvietnam. Die Vietnamesen kämpften auch nicht ausschließlich in der Defensive.

Ich glaube, wir beide wissen, dass der Grund, wieso die Amis abzogen, eher an der Heimatfront (hüstel ) liegt, und nicht, weil die Nordvietnamesen die Amis bezwungen haben. Schliesslich konnten die Nordvietnamesen erst dann Südvietnam einnehmen, als die Amerikan das Land verliessen, und trotzdem Erfolg hatten. Der Domino-Effekt blieb aus, und Südostasiern wurde nicht kommunistisch.
Und Jahrzehnte später ist Vietnam immer noch ein bettelarmes Land, verglichen mit all den anderen südostasiatischen Nationen, die niemals kommunistisch waren.

Afghanistan ist ein weiteres Beispiel.

Was? Die Taliban-Regierung, die angeblich mit der Al Kaida den Untergang des Westens plante, wurde gestürzt, die Mudschahedins in alle Winde verstreut. Nur mangelndes Interesse aller Westmächte sorgt dafür, dass absolut gar nichts mehr dort passiert.
Zeigt eigentlich eher, wie wir Westmächte uns einen Deut drum scheren, dass es den Leuten danach auch wirklich besser geht.

Sicher, einen globalen Weltkrieg im Stil des WWII kann man nicht ohne eigene Luftwaffe erfolgreich zuende führen. Ein Sieg in einem solchen Krieg mag ohne Luftunterstützung nicht möglich sein.

Es wird auch niemals möglich sein.

Aber nicht alle Kriege sind gleich Weltkriege. Auch nicht im Wh40k Universum. Auch da gibt es mehr als genug Makropolkriege und Dschungelkriege auf relativ begrenztem Gebiet, in dem dann eine Luftwaffe halt nicht wirklich effektiv ist.

Mit Bombern könnte man die Schild-Anlagen, die draussen an einer Makropole befestigt sind ausschalten, so dass die Artillerie es wesentlich einfacher hätte.
Und in Dschungel kann sich höchstens leichte Infanterie verstecken. Panzer und Artillerie-Geschütze haben da drinnen keinen Platz. Befestigte Siedlungen lassen sich mit leichten Infanterie-Verbänden nicht erobern, weder kontrollieren.
Ausserdem ist es nicht schwer, Brandbomben über ein Dschungelgebiet abzuwerfen, wenn man den Feind lokalisiert hat.

Und die Tau-Luftwaffe hat nur aufgrund ihrer Masse gewonnen. Die Titanen haben reihenweise Tau-Jäger abgeschossen.

Bei Da'lyth haben vor allem die Manta-Raumjäger-Bomber die Titanen mit ihren Waffen ausgeschaltet. Und diese "Jäger-Bomber" sind eher gesagt mehr mit kleinen Eskortschiffen (ohne Warp-Antrieb) zu vergleichen, anstatt mit normalen Jägern. Von denen wurde nicht viele abgeschossen.
Abgesehen davon kann es auch nur dem Imperium passieren, dass man eine der Hauptwelten angreift, wo sich die militärische Macht der Tau konzentriert hat.

Aber die Tau haben davon genug, während das Imperium nur eine arg begrenzte Anzahl von Titanen besitzt. Außerdem sind die Waffen und ihre Technologie der Tau dem Imperium klar überlegen.

Jepp. Tja, das Überlegenheits-Dogma der Menschheit halt, welches die Menschheit auf der Technologie-Stufe von Techno-Barbaren sitzen lässt, die anstatt mal neue Dinger zu bauen eher auf Flickschuster-Reparaturen setzen.

[Eagleeye]

Und welche der Parteien hat eine Luftwaffe, und welcher gewinnt auf welcher Weise? Wenn mit einer Deus Ex Machinae, dann ist der Roman wertlos.

Ok. Es gewinnen in verschiedenen Gefechten beide Seiten: die magiebegabte u.a. durch den Einsatz von Drachen und Gryphons; die psibegabte durch den Einsatz von zu Luftabwehrwaffen umfunktionierten Maschinengewehren und Mortars. Die Stärken der beteiligten Psitalente liegen nämlich eher im Kommunikations- und Explorationsbereich - weniger im direkt kämpferischen.

[IanN.S]

Luftabwehrwaffen umfunktionierten Maschinengewehren und Mortars.

Also Mörtel das ist die Übersetzung vom Mortars(nach Googlesprachtool) aber ich glaube du meins vielleicht Mörser ?
Ich habe noch nie so eine Idee gehört. Wie soll man das bitte machen?

[Admiral Ahmose]

@ Makaan:

Kriege finden nicht nur auf dem Schlachtfeld statt. Das war nie so und wird auch nie so sein. Es gibt immer eine Heimatfront und die ist eben auch umkämpft. Ok, bei Wh40k spielt eine Heimatfront nicht immer eine Rolle.

Von "leichten" Infanterieverbänden habe ich übrigens nicht gesprochen. Auch nicht davon, das eine Luftwaffe vollkommen überflüssig sei. Nur eine "Wunderwaffe" ist sie nicht. Sie ist, wie alle anderen Waffengattungen, eine Ergänzung zur Infanterie. Nicht mehr und nicht weniger.

"Verstecken" ist auch nicht so wahnsinnig schwer, oder besser gesagt ist "finden" sehr schwer, auch dann, wenn man die totale Luftherrschaft besitzt. In Vietnam haben sich durchaus ganze Panzerdivisionen im Dschungel versteckt, samt schwerer Artillerie und Raketenwerfern.

[Makaan]

Aber du stimmst zu, dass nicht die Fähigkeiten des Vietkongs oder der nordvietnamesischen Armee zum Rückzug der überlegeneren amerikansichen Streitkräfte geführt hat, sondern ganz andere Faktoren (wie Hippies, und anti-militärische Reportagen, die vor allem von amerikanischen Nachrichtensendern ausgestrahlt wurden).

Infanterie alleine kann nie mehr in unseren Zeiten alleine einen Krieg gewinnen. Auch Panzer und Artillerie reichen nicht mehr aus. Wer die Lufthoheit hat, gewinnt den Krieg. Seit dem 2. Weltkrieg stimmt diese Maxime. Afghanistan, Irak, Kosovo, Falkland, alles Beispiele, wo die Seite ohne gute Luftwaffe niemals eine Chance hatte.

In Wh40k stimmt diese Aussage auch.
Wenn es den Imperialen nicht gelang, den Luftstreitkräften der Eldar Einhalt zu gebieten, wurden all ihre kostbaren Truppen und Versorgungslager einfach zerbombt von Vampir-Raiders, wie im Krieg um die Jungfernwelt Ayneada. Die versprengten Truppen hungerten und waren ohne Nachschub, und wurden dann von den Eldar-Aspekt-Kriegern Stück für Stück auseinandergenommen. Als die Space Marines ankamen, fanden sie nur noch Leichen, bevor sie Stunden später ebenfalls angegriffen wurden und sich zurückziehen mussten.
In der Taros-Kampagne wurden die Valkyrie-Transporter zu dutzende von den Tau-Barracudas abgeschossen.
Und wenn man rot-angemalte Jäger-Bomber (Fighta-bommerz) der Orks antrifft, dann wird das ein blutiges Gemetzel.

In Wh40k, wo riesige Armeen in napeolonischem Stil sich in Marschformation vorwärts bewegen oder riesige, undisziplinierte Haufen bilden, bringen Bomber den Tod von Tausenden, bis hin zu Millionen.

[Admiral Ahmose]

Ja und nein. Die USA führten in Vietnam keinen halben Krieg. Das lief schon alles am Anschlag. Nur Massenvernichtungswaffen wurden nicht eingesetzt. Die Nordvietnamesen, nicht der Vietcong, haben die US-Army schon bis zum Äußersten belastet. Unter schwersten eigenen Verlusten natürlich. Ok, die USA sind keine Landmacht, aber eine Diskussion über die milit. Leistungsfähigkeit der USA zu Lande ist hier wohl fehl am Platz.

Die Heimatfront nahm nur wegen der milit. verfahrenen Situation eine so oppositionelle Haltung ein. Schlachtfeld und Heimatfront beeinflussen sich halt gegenseitig.


Bei Wh50k hast du natürlich Recht. Gegen die Imperiale Armee ist eine Luftwaffe extrem effektiv.

[[OTG]Marauder]

ich misch mak ein´,vor allem bei den Historischen "Rückblenden"..

grundsätzlich wird in einem normalen Krieg der gewinnen der die Lufthoheit hat
aber
in einem Krieg,der wie in Vietnam oder grade in Afghanistsan geführt wird,wird der gewinnen,der den Boden kontrolliert und dazu bedarf es mehr als die Fähigkeit X-beliebig Flugzeuge zu bewegen und diese genauso beliebig Ziele am boden bekämmpfen zu lassen....denn die Ziele müssen anschliessend auch am Boden erobert werden..in Vietnam Zeiten hatte die USAF die Möglichkeit JEDES Ziel in "Nord"Vietnam zu bombardieren und zu zerstören,die Möglichkeit es danach auch durch Bodentruppen zu halten,hatten sie absolut nicht..also was nützt diese Möglichkeit denn wirklich??

[Makaan]

Nun, die Amis waren nicht gewillt, Nordkorea zu erobern, weil sie nicht als die kinderfressenden kapitalistischen Aggressoren auftreten wollten, und weil China und Russland sehr wohl etwas dagegen hätten, wenn die böse freie Welt plötzlich kommunistische Länder angreift (auch wenn sich Maoismus, Stalinismus, Potismus und solches sich grundlegends unterscheidet und die Kommis sich gegenseitig an die Gurgeln gingen, so hielten sie zusammen, wenn es gegen den Westen ging).
Schliesslich war der Viet Cong ja nur eine südvietnamesiche Kommunistenorganisation (hüstel), die lediglich ideologische Hilfe von Nordvietnam erhielt (husthust), und die Amerikaner waren ja nur militärische Berater (keuchhustabkratz).
Alle wussten die Wahrheit, aber man hält gerne den Schein aufrecht, und sei es nur wegen dem Protokol.

Heute sieht man es ja am Beispiele Afghanistan und Irak, dass die Amerikaner unter der Bush-Administration auch ohne wirklichen Konsens der Vereinten Nationen Länder angreifen, die ihnen in den Kram passen. Und da Europa sehr abhängig ist von Amerika, dürfen die Europäer auch den undankbaren Job übernehmen, Truppen zur Sicherung von Gebieten bereitzustellen.

Apropos Luftwaffe, besitzen eigentlich die planetaren Verteidigungsstreitkräften überhaupt über eigene Luftstreitkräfte?

Ich weiss von Phantine, dass die imperialen Gardisten dort über eigene Flugzeuge und Valkyrie-Transporter verfügen, aber das scheint eher wie die Ausnahme zu sein, die die Regel bestätigt, denn deren Planeten ist unten gänzlich von Säureseen und Giftwolken verseucht, weshalb man nur mit Flugzeugen hin und her reisen kann zwischen den Makropol- und Bergspitzen.

Oder liegt die Verteidung des planetaren Himmels gänzlich in den Händen der Imperialen Marine?

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass den planetaren Gouverneuren befohlen wird, dass sie jegliches Luftheer auf ihren Planeten ausser Dienst stellen müssen, so dass falls ein Planet rebelliert, die imperialen Streitkräften es viel einfacher haben, einen Planeten wieder zurück zu erobern.
Höchstens eine kleine Raumflotte wäre erlaubt, damit man die pösen pösen Alieninvasoren lange genug aufhalten kann, bis die glorreiche Imperiale Armee und die Imperiale Flotte kommen, um die Welt zu entlasten.

[IanN.S]

Apropos Luftwaffe, besitzen eigentlich die planetaren Verteidigungsstreitkräften überhaupt über eigene Luftstreitkräfte?

Ich weiss von Phantine, dass die imperialen Gardisten dort über eigene Flugzeuge und Valkyrie-Transporter verfügen, aber das scheint eher wie die Ausnahme zu sein, die die Regel bestätigt, denn deren Planeten ist unten gänzlich von Säureseen und Giftwolken verseucht, weshalb man nur mit Flugzeugen hin und her reisen kann zwischen den Makropol- und Bergspitzen.

Oder liegt die Verteidung des planetaren Himmels gänzlich in den Händen der Imperialen Marine?

Nur die Phantiner habe allen Anschein nach eine eigene Luftwaffe. Ich habe eben mal die Regimentsliste beim Lexicanum überflogen und keine anderes Luftwaffen Regiement wie es die Phantiner sind gefunden die der Garde dient(wer Double Eagle/Der Doppelte Adler gelesen hat weiss was ich meine) sonder nur Luftlandetruppe.

Also hat die Flotten die Fäden in der Hand was die Luftwaffe angeht.

[Admiral Ahmose]

... Apropos Luftwaffe, besitzen eigentlich die planetaren Verteidigungsstreitkräften überhaupt über eigene Luftstreitkräfte? ...

Ja. Zuweilen sogar sehr umfangreiche. Enothis hatte wohl mehrere tausend eigene Maschinen. 99 Prozent davon Propellermaschinen. Als das Chaos kam, wurden die massenhaft abgeschossen. Es kam vor das ein Chaospilot ganz allein ganze Staffeln dieser Jäger abgeschossen hat.

Allerdings werden, soweit ich das verstanden habe, alle modernen Maschinen an die Imperiale Flotte abgestellt. Unter "modern" versteht das Imperium wohl alles, was auch im Weltraum fliegen kann.

Alle anderen Maschinen, besonders Propellermaschinen, sind aber auch in den planetaren Luftwaffen anzutreffen. Die Imperiale Flotte hat aber die Befehlsgewalt über diese Staffeln. Sie kann sie also jederzeit abziehen, versetzen oder in ihrem Sinne einsetzen.

Voraussetzung ist natürlich das es auf dem betreffenden Planeten bzw in dem Subsektor möglich ist Flugzeuge herzustellen.

Ich weiss von Phantine, dass die imperialen Gardisten dort über eigene Flugzeuge und Valkyrie-Transporter verfügen, aber das scheint eher wie die Ausnahme zu sein, die die Regel bestätigt, denn deren Planeten ist unten gänzlich von Säureseen und Giftwolken verseucht, weshalb man nur mit Flugzeugen hin und her reisen kann zwischen den Makropol- und Bergspitzen.

Auf Phantine werden statt imperialer Regimenter fast ausschließlich imperiale Geschwader aufgestellt. Die Piloten dort sind Gardisten und nicht Teil der Imperialen Flotte. Sozusagen Infanteristen in Flugzeugen (technisch gesehen). Die Imperiale Flotte hat keine Befehlsgewalt über die phantiner Luftwaffe. Die Geschwader sind rein technisch gesehen auch gar keine Luftwaffe sondern ganz normale Regimenter.

Da die Phantiner so gute Piloten sind, gibt es dort auch keinen Unterschied zwischen Imperialer Garde und Planetarer Wehrmacht. Jeder phantiner Pilot ist ein Gardist.

Die phantiner Luftwaffe fliegt auch ausschließlich moderne Maschinen, also Vektorschubmaschinen, also das Beste vom Besten was das Imperium zu bieten hat.

Aber das ist eine absolute Ausnahme.

Normalerweise besteht die Imperiale Garde nur aus Infanterie, Artillerie, Panzertruppen, Spezialtruppen, usw. Eine eigene Luftwaffe hat sie nicht.

Oder liegt die Verteidung des planetaren Himmels gänzlich in den Händen der Imperialen Marine?

Nein. Normalerweise nicht. Aber wie in Wh40k üblich gibt es zig Ausnahmen.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass den planetaren Gouverneuren befohlen wird, dass sie jegliches Luftheer auf ihren Planeten ausser Dienst stellen müssen, so dass falls ein Planet rebelliert, die imperialen Streitkräften es viel einfacher haben, einen Planeten wieder zurück zu erobern.

Nein, das ist nicht so. Aber da 99 Prozent aller imperialer Welten sowieso keine Flugzeuge herstellen können, ist das auch nicht wirklich notwendig.

Die Rebellen von Darendara hatten aber Flugzeuge. Und sie haben die imperiale Garde mächtig vermöbelt. Der Planet wurde übrigens nicht exterminiert. Darendara ist heute ein wichtiger imperialer Planet.

Höchstens eine kleine Raumflotte wäre erlaubt, damit man die pösen pösen Alieninvasoren lange genug aufhalten kann, bis die glorreiche Imperiale Armee und die Imperiale Flotte kommen, um die Welt zu entlasten.

Genau daran mangelt es aber. Selbst Pavonis hatte nur ein paar altersschwache Zerstörer. Die meisten Systeme und Subsektoren haben nix eigenes.

Fast alles, was halbwegs eine interstellare Reise überstehen kann und bewaffnet ist, dient in der Imperialen Flotte.

[Timon79]

Kleine Anmerkung am Rande: In Wh40k scheinen die mehr Wert auf planetare Verteidigungslaser als auf eine Luftwaffe zu setzen.

Jedenfalls habe ich schon mehrfach davon gelesen, dass es an diesen mächtigen Geschützstellung lag, ob ein Planet gehalten werden konnte oder nicht.

Dabei reden wir nicht von FLAK Stellungen, sondern von gigantischen Geschützen, die Grosskampfschiffe bereits im Weltraum abschiessen können.

Entsprechende Abwehrvorrichtungen für kleinere Jäger müsste es dann auch geben.

_____________________________________

Völlig unwichtig kann die Luftwaffe in Wh40k nicht sein, schliesslich besitzt die Imperiale Armee mit dem HydraFLAK Panzer ne Luftabwehrwaffe und die SM haben auch mal Ihre Whirlwinds modifiziert (heissen dann auch anders), damit Sie auch nen Panzer mit Luftabwehrrakten haben.

[IanN.S]

Kleine Anmerkung am Rande: In Wh40k scheinen die mehr Wert auf planetare Verteidigungslaser als auf eine Luftwaffe zu setzen.

Jedenfalls habe ich schon mehrfach davon gelesen, dass es an diesen mächtigen Geschützstellung lag, ob ein Planet gehalten werden konnte oder nicht.

Dabei reden wir nicht von FLAK Stellungen, sondern von gigantischen Geschützen, die Grosskampfschiffe bereits im Weltraum abschiessen können.

Entsprechende Abwehrvorrichtungen für kleinere Jäger müsste es dann auch geben.

_____________________________________

Völlig unwichtig kann die Luftwaffe in Wh40k nicht sein, schliesslich besitzt die Imperiale Armee mit dem HydraFLAK Panzer ne Luftabwehrwaffe und die SM haben auch mal Ihre Whirlwinds modifiziert (heissen dann auch anders), damit Sie auch nen Panzer mit Luftabwehrrakten haben.

Wie man auf den Bild deutlich sieht besitzt der Verteidigungslaser zwei Flakstellungen. Aber ich habe auch von Flakgeschützten gelesen in Necropolis, sie wahren auf der Mauer der Markropole aufgebaut.

[Makaan]

Die Flakgeschütze dienen natürlich zur Abwehr von Bombern, gegen die die Verteidigungslaser schlichtwegs hilflos ist. Die mächtigen Raumschiffe sind nämlich bewegungslos im Orbit, wenn sie Truppenlandungsboote und Kampfbomber aussenden müssen.

Umso tragischer ist die Belagerung von Vraks, wo die Imperiale Flotte keinerlei Bomber und Jäger zur Unterstützung der massiven Heer-Angriffe der Regimenter von Krieg hinzufügt, und die Leute sich dort zu Tode laufen gegen die Verteidigungsstellungen der Belagerten.