[414] "Blut in der Waagschale" / "Blood on the Scales"

[MrFalderal]

Wollte nur mal schauen ob ich dich auf Bigotterie festnageln kann.

Hehe, dann hätte ich natürlich noch eine Grundsatzdiskussion über das Wesen der Zylonen und ob man ihnen überhaupt irgendwelche Rechte zugestehen muss, anfangen können. Da ich aber zufällig der Meinung bin, dass man das muss, wäre das in der Tat Bigotterie gewesen.

Du schiebst es aber immer noch vor dir her. Findest du jetzt beides richtig, oder was? Die Exekution und die Tobsuchtsanfälle von "Mrs. Airlock"? ^^

[Jolly]

Hey, Mrs. "Airlock" Roslin hat immerhin Munition gespart in dem sie den Müll aus der Schleuse entsorgt hat.

Und ein wenig Menschlichkeit hat sie auch noch bewahrt in dem sie die Folter abgebrochen hat gegen Leoben und sofort das Todesurteil vollstreckt hatte.

Ganz im Gegensatz zu Mrs. Cain.

[MrFalderal]

Und was das rausschmeißen der Skinjobs angeht. Es waren Agenten in Kriegszeiten, da ist selbst nach Genfer Konventionen die Todesstrafe erlaubt.

Die Genfer Konventionen sind zunächst mal eher sowas wie ein Mindeststandard, um die größten Abscheulichkeiten in Kriegszeiten zu verhindern. Bei ihrer Durchsetzung musste auch darauf geachtet werden, dass möglichst viele Staaten unterzeichnen, d.h. sie sind nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss.

Hinzu kommt: Mr. Airlocks Handlungen waren ja von nichts legitimiert, kein Gericht, nichtmal ein Militärtribunal. Das waren ja mehr Willkürbestrafungen nach Lust und Laune. Und die decken auch die Genfer Konventionen nicht ab.

Ganz im Gegensatz zu Mrs. Cain.

Also ehrlich gesagt, habe ich Cain immer als ziemlich billigen dramaturgischen Trick empfunden, Roslin und Adama nicht ganz so schlecht aussehen zu lassen. Aber ja, schlimmer geht immer.

[Jolly]

Dafür das von 45 Milliarden Menschen gerade noch so 30k am Ende überlebten, haben sie doch noch eine Menge Menschlichkeit bewahrt. Ich weiß nicht wie ich reagieren würde in solch einer Situation, aber überhaupt einen Hauch Menschlichkeit dann zu bewahren ist schon eine starke Leistung denke ich.

[Stormking]

Dafür das von 45 Milliarden Menschen gerade noch so 30k am Ende überlebten, haben sie doch noch eine Menge Menschlichkeit bewahrt. Ich weiß nicht wie ich reagieren würde in solch einer Situation, aber überhaupt einen Hauch Menschlichkeit dann zu bewahren ist schon eine starke Leistung denke ich.

Ja, die paar Milliarden Toten zu Beginn der Serie werden in solchen Diskussionen immer erstaunlich schnell unter den Teppich gekehrt. Und auch, daß viele unsere heutigen moralischen Grundsätze in dieser Situation schlichtweg nicht anwendbar sind.

[Larkis]

Du schiebst es aber immer noch vor dir her. Findest du jetzt beides richtig, oder was? Die Exekution und die Tobsuchtsanfälle von "Mrs. Airlock"? ^^

Mist ertappt.

Ich sag mal ich bin Realist. In der heutigen Zeit wo wir leben, leben wir in Sicherheit und Frieden. Da können wir uns so etwas wie Moral leisten. Was anderes sind Ausnamezustände und Kriegszeiten. Man könnte sagen die Situation heilt die Mittel. Wenn ich ein funktionierendes Rechtsystem habe und den Apperat dieses durchzusetzen sowie die Möglichkeit die Verbrecher zu verwahren bin ich ganz klar gegen die Todestrafe.

Wenn wir aber in einem Endzeitszenario leben würden, wo Verbrecherbanden klauen, die Männer ermorden und die Frauen vergewaltigen, und es keinen funktionierenden Justizapperat mehr gibt, dann bin ich durchaus für die Todestrafe. Es gefällt mir zwar nicht, aber es ist ein der Situation angemessenes Mittel.

Selbiges gilt für mich auch für das nBSg Universum. Ich find es nicht unbedingt toll, aber ich finde es legitim. Bei einer von der Auslöschung bedrohten Rasse, ist Mord das größte Verbrechen das es gibt. Und da gibt es von meiner Seite aus kein Pardon.

[MrFalderal]

Dafür das von 45 Milliarden Menschen gerade noch so 30k am Ende überlebten, haben sie doch noch eine Menge Menschlichkeit bewahrt. Ich weiß nicht wie ich reagieren würde in solch einer Situation, aber überhaupt einen Hauch Menschlichkeit dann zu bewahren ist schon eine starke Leistung denke ich.

Na klar, auf rein intellektueller Ebene verstehen, dass sie so geworden sind, kann ich schon. Trotzdem kann ich es natürlich nicht gutheißen, sowohl aus pragmatischen, als auch prinzipiellen Gründen. Aus pragmatischen deshalb, weil das Aufgeben dessen, was einen menschlich macht, letztendlich immer zu mehr Konflikt und Gewalt führt. Ich denke, BSG macht seine Sache ganz gut, das auch darzustellen. Die Revolte der letzten Folgen (von dieser hier aus gesehen) kam nicht von Ungefähr und auch nicht nur aus Hass auf die Zylonen auf. Es fallen einfach immer mehr Hemmschwellen, die Menschen werden immer desillusionierter, gespaltener, gewalttätiger - eben unmenschlischer. Gerade da Gegenbeispiele zu setzen und den Trend umzukehren zu versuchen, wäre für Roslin und Adama in ihren Vorbildfunktionen nicht nur richtig, sondern auch notwendig gewesen.

Bei einer von der Auslöschung bedrohten Rasse, ist Mord das größte Verbrechen das es gibt. Und da gibt es von meiner Seite aus kein Pardon.

Glückwunsch, du hast dir gerade selbst widersprochen .

[Jolly]

Was aber auch wieder relativ schwierig ist. Sie haben die Erde gefunden, doch sie ist eine Atomare Wüste. Desweiteren werden sie immer noch von klein Cavil verfolgt dem man den Lutscher geklaut hat, und dafür die Kolonien ausgebombt hat. Garnicht so einfach da die Fassung, geschweige denn die Menschlichkeit zu waren.

[Larkis]

Glückwunsch, du hast dir gerade selbst widersprochen .

Nein, das eine ist ein Verbrechen, das andere die Strafe dafür.

man unterscheidet zwischen Verbrechen und staatlich sanktionierten Verbrechen, das ist auch bei uns heute so. Den was ist am Gefängnis anders als an Freiheitsberaubung? Wo ist der Unterschied zwischen Beschlagnamung und Diebstahl?

[MrFalderal]

Ja, die paar Milliarden Toten zu Beginn der Serie werden in solchen Diskussionen immer erstaunlich schnell unter den Teppich gekehrt.

Ein Unrecht wiegt das andere nicht auf.

Und auch, daß viele unsere heutigen moralischen Grundsätze in dieser Situation schlichtweg nicht anwendbar sind.

Ich habe das in der von mir angezettelten Diskussion zu Adama bestimmt schonmal gesagt, aber: Ich bin genau der gegenteiligen Meinung: Eben diese Grundsätze haben nur dann einen Wert, wenn sie auch unter Druck bestehen. Was passiert, wenn man anfängt, diese aufgrund besonderer Krisensituationen wegzurationalisieren, sehen wir im sogenannten "War on Terror" immer wieder.

Nein, das eine ist ein Verbrechen, das andere die Strafe dafür.

Nicht, wenn man davon ausgeht, dass die Todesstrafe selbst ein Verbrechen ist.

Außerdem hast du ja mit dem Überleben der Menschheit argumentiert. Ich persönlich bin zwar nicht der Meinung, dass ein Leben unter 30.000 mehr wert ist als eines unter Milliarden, aber wenn man schon so argumentiert, trifft das auf die Todesstrafe ja genauso zu. Auch sie löscht ein Leben aus und bringt die Menschheit ein Leben näher an die totale Vernichtung.

Wo es wie naives Gutmenschentum anmuten mag, in unserer Gesellschaft dem Rehabilitationsgedanken den Vorzug vor dem Bestrafungsgedanken zu geben, ist es in der Situation bei BSG schon aus purer Pragmatik geboten.

[Stormking]

Ich habe das in der von mir angezettelten Diskussion zu Adama bestimmt schonmal gesagt, aber: Ich bin genau der gegenteiligen Meinung: Eben diese Grundsätze haben nur dann einen Wert, wenn sie auch unter Druck bestehen. Was passiert, wenn man anfängt, diese aufgrund besonderer Krisensituationen wegzurationalisieren, sehen wir im sogenannten "War on Terror" immer wieder.

Ach komm, das ist ja nun wirklich nicht vergleichbar. Die westliche Welt ist vom islamischen Terror nicht in ihrer Existenz bedroht. Von daher sind gewisse Auswüchse des Sicherheitsdenkens definitiv übertrieben. Bei der Menschheit in BSG sieht das vollkommen anders aus.

Und wenn ich die Wahl zwischen einer überlebenden Diktatur und einer freiheitlichen, aber ausgelöschten Gesellschaft habe, dann wähle ich die Diktatur. Vielleicht nicht unbedingt für mich persönlich, aber grundsätzlich. Denn da besteht zumindest die Chance, daß sich irgendwann wieder eine freiheitliche Gesellschaft entwickelt. Bei der ausgelöschten Zivilisation isses aus und vorbei.

[Larkis]

Nicht, wenn man davon ausgeht, dass die Todesstrafe selbst ein Verbrechen ist.

Aha und wieso soll die Todestrafe ein Verbrechen sein und Freiheitentzug nicht? Wieso unterscheidest du da? Weil das andere aus deinen Augen schlimmer ist als das andere? Das ist Bigotterie

[Jolly]

Ach komm, das ist ja nun wirklich nicht vergleichbar. Die westliche Welt ist vom islamischen Terror nicht in ihrer Existenz bedroht. Von daher sind gewisse Auswüchse des Sicherheitsdenkens definitiv übertrieben. Bei der Menschheit in BSG sieht das vollkommen anders aus.

Und wenn ich die Wahl zwischen einer überlebenden Diktatur und einer freiheitlichen, aber ausgelöschten Gesellschaft habe, dann wähle ich die Diktatur. Vielleicht nicht unbedingt für mich persönlich, aber grundsätzlich. Denn da besteht zumindest die Chance, daß sich irgendwann wieder eine freiheitliche Gesellschaft entwickelt. Bei der ausgelöschten Zivilisation isses aus und vorbei.

Das einzige worauf man sich hier glaube ich einigen kann ist, das man nicht weiß wie man persönlich darauf reagieren würde, auf diese spezielle Situation. Ich weiß es einfach nicht, ich weiß nicht ob ich da noch menschlich geblieben wäre.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Jolly schrieb nach 1 Minute und 54 Sekunden:

Aha und wieso soll die Todestrafe ein Verbrechen sein und Freiheitentzug nicht? Wieso unterscheidest du da? Weil das andere aus deinen Augen schlimmer ist als das andere? Das ist Bigotterie

Ist es nicht. Moralisch gesehen hat der junge Mann recht. Das vorsetzliche beenden eines Lebens ist ein Verbrechen. Selbst wenn es durch den Staat durch Gesetze und Regularien sanktioniert ist.

Aber in der speziellen Situation kann man einfach nicht mehr sehen was richtig und falsch ist. Das Überleben der Spezies Mensch im Allgemeinen ist da dann wichtiger als Moralische Grundsätze fürchte ich.

[Stormking]

Ist es nicht. Moralisch gesehen hat der junge Mann recht. Das vorsetzliche beenden eines Lebens ist ein Verbrechen. Selbst wenn es durch den Staat durch Gesetze und Regularien sanktioniert ist.

Ähem, irgendwie hat Larkis aber auch recht. Freiheitsentzug ist auch ein Verbrechen, wenn es aber durch den Staat durch Gesetze und Regularien sanktioniert ist, sehen wir das anders. Wieso soll also das Töten immer ein Verbrechen sein, Freiheitsentzug aber nur manchmal?

[Jolly]

Ähem, irgendwie hat Larkis aber auch recht. Freiheitsentzug ist auch ein Verbrechen, wenn es durch den Staat durch Gesetze und Regularien sanktioniert ist, sehen wir das aber anders. Wieso soll also das Töten immer ein Verbrechen sein, Freiheitsentzug aber nur manchmal?

Nun, irgendwie muss man die Gesellschaft vor Verbrechern schützen. Am dollsten wäre das mit Resozialisierungsmaßnahmen die auch greifen, aber ein Allheilmittel gibt es dafür ja leider nicht. Ergo sperrt man sie für ein paar Jahre weg und hofft das sie sich bessern. Es ist die bessere Alternative als die Todesstrafe die zu entgültig ist nach meinem Geschmack.