Ist Adama ein Faschist? [Spoiler bis 02x13]

[Xenon 141]

Es ist egal, ob er ein Toaster mit einer Programierung ist oder ein Toaster mit echten Gefühlen. Ein Toaster ist ein Toaster.

Nicht direkt. Die "Toaster" haben mehr Ähnlichkeit mit syntetischen Klonen als mit Maschienen.

Nachdem ihr dann Tag für Tag und Nacht für Nacht mit feindlichen Raketen beschossen wurdet, möchte ich eure Argumente gegen Folter und die "Tötung" von Ziviliesten nochmals hören. Aber warscheinlich wären sich die meisten Moralisten jetzt noch dabei sich die Pisse und Scheiße aus der Unterhose zu waschen..

Nun, ein permanenter Beschuss "Tag für Tag" findet bei keinem modernen Feldlager statt (sonst hätte man wohl schon wesentlich höhere Verluste, mal davon abgesehen, dass man dann in der Lage wäre die Abschussvorichtungen geziehlt auszuschalten, wenn diese sich derartig exponieren würden). Die Gefahr besteht natürlich permanent - und das ist auch das aufreibende an einem modernen Krieg. Das angespannte warten, nicht die kurzen Zeiten des direkten Beschuss.

Die Folter oder der Mord an der Zivilbevölkerung ist nicht nur moralisch falsch sondern auch strategischer Irrsinn wenn man das am Afghanistan-Beispiel misst. Vorsätzliche Folter an unbeteiligten Zivilpersonen ist vollkommen falsch und nicht zu rechtfertigen (mal davon abgesehen, dass der Erfolg minimal ist und die negativen Folgen für die Truppen überwiegen).

[Mayan]

Es ist egal, ob er ein Toaster mit einer Programierung ist oder ein Toaster mit echten Gefühlen. Ein Toaster ist ein Toaster.

Glaub mit: Wenn Du in Afghanistan bist und durch Folter das Leben oder nur die Gesundheit eines einzigen Freundes retten kannst, dann wendest Du die Folter mit freuden an. Egal wie moralisch sie sich hier viele fühlen.

Dann argumentier doch einfach direkt, dass Du Folter OK findest, anstatt erst den Umweg über die angebliche Gefühls- und Empfindungslosigkeit der Cylons zu gehen.

[Stormking]

Dann argumentier doch einfach direkt, dass Du Folter OK findest, anstatt erst den Umweg über die angebliche Gefühls- und Empfindungslosigkeit der Cylons zu gehen.

Nun mach aber mal halblang! Das war Staffel 1, da wußte man noch *nichts* über die Cylons. Da hätten die Colonials mit ihrer kompromißlosen Cylons=Maschinen-Haltung durchaus noch recht haben können, auch wenn natürlich der Verdacht nahe lag, daß das ständige Gerede von "Toastern" hauptsächlich der Entmenschlichung des Gegners diente.

BSG hatte damals eine große Stärke und die hieß "Ambivalenz". Jede Betrachtungsweise hatte ihr Für-und-Wider, niemand konnte reklamieren, daß seine Sicht die einzig richtige wäre. Diese Stärke ist in den späteren Episoden leider größtenteils verloren gegangen und blitzte nur während der Meuterei nochmal kurzzeitig auf.

[Chrisimo]

Nun mach aber mal halblang! Das war Staffel 1, da wußte man noch *nichts* über die Cylons. Da hätten die Colonials mit ihrer kompromißlosen Cylons=Maschinen-Haltung durchaus noch recht haben können, auch wenn natürlich der Verdacht nahe lag, daß das ständige Gerede von "Toastern" hauptsächlich der Entmenschlichung des Gegners diente.

BSG hatte damals eine große Stärke und die hieß "Ambivalenz". Jede Betrachtungsweise hatte ihr Für-und-Wider, niemand konnte reklamieren, daß seine Sicht die einzig richtige wäre. Diese Stärke ist in den späteren Episoden leider größtenteils verloren gegangen und blitzte nur während der Meuterei nochmal kurzzeitig auf.

Mayan hat doch nur korrekt darauf hingewiesen, dass 'Darth Adama' auch dann Foltern würde, wenn der zu Folternde ein Mensch ist. Er hat sogar direkt gesagt, dass es keine Rolle spielt, ob der 'Toaster' nun echte Gefühle hat oder nicht.

[Stormking]

Mayan hat doch nur korrekt darauf hingewiesen ...

Zuallererst hat sie mal gegen ihre eigene Forderung verstoßen:

Ist es wirklich nötig, diese Diskussion derart auf die persönliche Ebene zu ziehen?

Dann argumentier doch einfach direkt, dass Du Folter OK findest

[Mayan]

Zuallererst hat sie mal gegen ihre eigene Forderung verstoßen:

Habe ich?

Ich habe mich ausschließlich auf Darth Adamas Argumentationsweise bezogen. Keine Ahnung, wo Du da einen persönlichen Angriff siehst.

Darth hat jedenfalls zuerst Folter gegenüber Zylonen damit gerechtfertigt, dass sie eben Maschinen seien. Sein Afghanistanbeispiel nur einen Post später legt dann sehr nahe, dass genau das bei seiner Sicht überhaupt keine Rolle spielt, sondern er Folter auch beim Menschen zumindest akzeptabel findet. Unter diesen Umständen kann ich das erste Argument nur noch als Schutzbehauptung verstehen - und genau das, und nur das, habe ich geschrieben.

[Darth Adama]

Nun, ein permanenter Beschuss "Tag für Tag" findet bei keinem modernen Feldlager statt (sonst hätte man wohl schon wesentlich höhere Verluste, mal davon abgesehen, dass man dann in der Lage wäre die Abschussvorichtungen geziehlt auszuschalten, wenn diese sich derartig exponieren würden). Die Gefahr besteht natürlich permanent - und das ist auch das aufreibende an einem modernen Krieg. Das angespannte warten, nicht die kurzen Zeiten des direkten Beschuss.

Die Folter oder der Mord an der Zivilbevölkerung ist nicht nur moralisch falsch sondern auch strategischer Irrsinn wenn man das am Afghanistan-Beispiel misst. Vorsätzliche Folter an unbeteiligten Zivilpersonen ist vollkommen falsch und nicht zu rechtfertigen (mal davon abgesehen, dass der Erfolg minimal ist und die negativen Folgen für die Truppen überwiegen).

Ok, war ein bisschen missverständlich ausgedrückt, gebe ich zu. Habe ich hier beides ein bisschen unter einen Hut geworfen.

1. Folter:

Allgemein empfinde ich die Folter als ein adequates Mittel um eine oder mehrere Personen, in ihrer Gesundheit oder ihres Lebens zu schützen. Nich zu verträten ist Folter natürlich, um ledigleich Bauwerke oder Institutionen zu schützen.
Ein orbitantes Problem, ist für mich die Folter um ein Geständniss zu erlangen.
Einerseits kann man hierdurch ein bereits begangenes Verbrechen nicht mehr ungeschehen machen, andererseits kann man hierdurch präventiv ein anderes Verbrechen verhindern.

2. Tötung von Zivilisten:

Anders als es sich in meinem Post angehört hat, bin ich natürlich nicht für die willkürliche Tötung von Zivilisten.
Hierfür will ich mich bei allen entschuldigen. Krieg sollte nicht dafür genutzt werden um ein Civill Counter Strike durchzuführen!
Aber dennoch bin ich der Meinung, dass das Leben weniger für das Leben vieler geopfert werden kann.

Gruß Darth Adama
(mein Nick passt ja mal richtig auf dieses Thema)

[geishapunk]

Wow, das ist eine echt lange Diskussion hier, mit teilweise sehr interessanten Denkansätzen und erfreulich sachlichen Argumenten. Allerdings ist die Antwort auf diese Frage denkbar simpel, sie lautet "Nein".

Das scheitert schon an der Definition von "Faschismus".

[Alexandermerow]

"Für mich ist Adama ein autoritärer Militarist und Faschist und wenn ich in der Flotte irgendetwas zu sagen hätte, säße er schon längst entweder lebenslang in der Brig oder würde auf irgendeinem kleinen Transporter Toiletten putzen."

Ach, der ist doch harmlos. Was ist dann mit dem Imperator bei Warhammer 40000?

[Infinitas]

Faschistisch im Bezug auf Cylonen ist Adama in jedem Falle
Er ist wohl das was man einen Militärischen Patrioten nennt und in seiner Charaktereigenschaft wohl auch so handelt.
In einer Herachie kommt es immer darauf an wen man als Vorgesetzten hat und ob man deren Handeln mit deckungsgleich mit seiner persönlichen idealistischen oder moralischen Konzeption liegen.
Deswegen ist Adama noch lagne kein Faschist, begibt sich aber auf eine Grabwanderung in diese Richtung.

LG Infinitas

[Mayan]

Faschistisch im Bezug auf Cylonen ist Adama in jedem Falle

Teilweise kann man darüber sicher streiten. Wenn, dann ist er es aber mit Sicherheit nicht die ganze Serie lang.

[Infinitas]

Teilweise kann man darüber sicher streiten. Wenn, dann ist er es aber mit Sicherheit nicht die ganze Serie lang.

Ja ist er auch nicht ( siehe Pegasus 1 und 2 ), wie geschrieben er befindet sich auf einer Grabwanderung was man ihm aus seiner Sichtweise nicht verübeln kann.
Schließlich hat er allen Grund die Cylonen wirklich zu hassen.
Er bekommt aber stellenweise die "Kurve" und zeigt sogar Größe.
Ich finde diese Darstellungen zwar stellenweise Geschmacklos andererseits gibt dies dem Charakter realitätsnahe menschliche Züge. Es wird halt diesbezüglich etwas mit Extremen experimentiert.

LG Infinitas

[Mayan]

Inwiefern geschmacklos?

[Infinitas]

Inwiefern geschmacklos?

Das geschmaklose ist für mich kein wirkilches Problem. Es beziht sich auf allgemeine Darstellungen von menschlichen Reaktionen in BSG neu die nicht meinen Stell von Geschmackt treffen da sie Banal und Roh dargestellt sind und immer in Verhältniss zu Extremsituationen zu stehen scheinen. Also für mich halt stellenweise geschmacklos.
Das bezieht sich allerdings nicht auf Adamas Charakter alleine sondern stellenweise allgemein auf den Stil der Serie.

Wobei ich in weiser Voraussicht jetzt nicht auf Szenen eingehen werde
also nicht böse sein

[[OTG]Marauder]

Das geschmaklose ist für mich kein wirkilches Problem. Es beziht sich auf allgemeine Darstellungen von menschlichen Reaktionen in BSG neu die nicht meinen Stell von Geschmackt treffen da sie Banal und Roh dargestellt sind und immer in Verhältniss zu Extremsituationen zu stehen scheinen. Also für mich halt stellenweise geschmacklos.
Das bezieht sich allerdings nicht auf Adamas Charakter alleine sondern stellenweise allgemein auf den Stil der Serie.

Wobei ich in weiser Voraussicht jetzt nicht auf Szenen eingehen werde
also nicht böse sein

Was ist denn bitteschön "Geschmacklos" daran menschliche Verhaltensweisen zu zeigen,ohne sie durch irgendeine rosarote Gutemensch Brille zu beschönigen,wie man es gerne zb. bei ST macht?? BSG hat nie den Anspruch erhoben,das die dortigen Menschen irgendwie "besser" oder moralisch "weiter" entwickelt sind...insofern kann ich deine ausführungen nicht nachvollziehen..zb. in Star Trek,ist man so weit "fortgeschritten" das man einen Gegner so lange in Ruhe lässt,bis er vor der eigenen Haustür steht und den "ersten Schuss" abfeuert (siehe DS9) und sogar dann zieht man nur wiederwillig und halbherzig in den Krieg (weil man ja sooooo gut ist)..bei BSG sind die Menschen vom (ersten) Krieg gezeichnet und reagieren entsprechend (auch wenn sie durch eine technologische Kriegslist übervorteilt werden)...was ist daran denn geschmacklos?? Das ist genauso wie diejenigen Zuschauer,die gerne Kriegsfilme ala "der längste Tag" gucken aber Filme wie "Saving Private Ryan" ablehnen,weil er zu "brutal" und "Blutig" ist..