Moral des Virus-Einsatzes (Episode 3.07)

[sven1310]

Ein Klassiker der Off-Topic-Diskussion. Herausgelöst aus: http://www.scifi-forum.de/science-fi...-mov-plan.html

Ach, die Colonials haben deutlich schlimmere Situationen überstanden.

Ja und ganz nebenbei haben sie dabei immer viele Menschenleben und meißtens auch kaum wiederherstellbares Material verloren.
Und genau darum geht es, sowas in Zukunft zu verhindern, für den Rest kannst du gerne nochmal mein Beispiel mit dem Feind lesen der keine Ruhe gibt.

Die hatten einen ganzen Konferenzraum voller Saboteure in der Flotte und keiner davon hat es geschafft den Flottenbestand ernsthaft zu gefährden.

Hast ja recht, die letzten 30 Schiffe die Übrig wahren hätte man auch leicht nachbauen können, und durch die Sabotage Akte und Angriffe der Cylonen in der Vergangenheit hat man auch nur ein paar Schiffe und ein paar Tausend Leute verloren.
Das kann man wenn man als letzter Überlebener seiner Rasse durch´s All dümelt schon leicht weckstecken.
Hätte ein Cylonischer Raider Anders nicht in seiner Viper gescannt und erkannt das er einer der "letzten" Fünf ist, dann währe die Flotte in dem Nebel Vernichtet worden.
Und genau vor so einen "Unabwendbaren" Vernichtenen Angriff der Cylonen hätten die Colonials sich durch das Virus schützen können.

Abgesehen davon muss man eine Massenvernichtungswaffe nicht einsetzten, um sich zu schützen, deswegen nennt man sie schließlich auch Abschreckungswaffe.

Wir reden hier nicht vom Kalten Krieg.

Die Situation hier war eine völlig andere!
Ihnen ist Zufällig eine Waffe in die Hände gefallen (mit der sie nebenbei gesagt noch nicht mal was zu tun hatten und) mit der sie den Feind loswerden konnten der sie endgültig vernichten wolle, und bitte denke daran das die Angst vor einem Cylonen Angriff nicht Unberechtig war.
Hat man ja wie gesagt am Ende der dritten bzw. am Anfang der Vierten Staffel gesehen als die Cylons die Flotte in dem Nebel angriffen.
Dieser Angriff und die dort getöteten Menschen (zerstörte Schiffe) hätten verhindert werden können.
Mit Abschreckung hat das Vornehmlichst mal garnichts zu tun sondern nur mit reinem Selbstschutz.
Außerdem war hier noch ein Zeitfaktor dabei, wir sprechen hier ja nicht über eine Atom Bombe oder ähnliches.
Die Überlebenen Cylonen die das Virus in sich trugen waren die Einzige Chance das Virus zum Einsatz zu bringen und sie währen eh gestorben.
Die Frage war nur bringt man sie in die Nähe eines Auferstehungsschiffes und tötet sie damit sie (Inklusive Virus) downgeloaded werden.

In einer Situation, in der man selbst nicht weiß, ob die eigene Waffe effektiv ist, man aber weiß, dass der Gegner das glaubt, wäre dies vermutlich auch die rationale (und gleichzeitig moralische) Wahl gewesen.

Häh?
Wovon redest du?
Was hätten die Colonials denn machen sollen?
Die Cylonen Anfunken und freundlich nachfragen ob sie mal endlich ruhe geben?
Und selbst wenn die Chance das dass Virus Funktioniert (und die Menschliche Rasse dadurch vor der Endgültigen Vernichtung rettet) nur bei 1% gewesen währe, dann währe es den Einsatz der Galactica immer noch Wert gewesen und selbst dessen Opferung.
Die Colonials handeln hier schließlich nicht Just for Fun sondern erst NACHDEM ihre ganze Zivilisation Vernichtet wurde, sie gejagd und mehrfach fast vernichtet worden sind, nachdem sie mit dauer Luft Angriffen der Cylonen Terroriserit wurden (unter anderem 33 Minuten und auch bei vielen anderen Gelegenheiten wie man gesehen hat), mit Bombenanschlägen (Water) Terroriserit wurden, mit Selbstmordattentaten (kam auch in The Plan vor), mit Mordanschlägen auf Führungs Personal (siehe Adama (sowohl von Boomer wie auch später von Hero) und die Ermordung Cains könnte man wenn man großzügig ist auch rein nehmen), mit Hinterhalten (siehe z.B. die Pegasus), und und und und....und das das nicht reicht wurden sie auch noch mit Folter und Knechtschaft niedergeknüppelt als sie sich auf einen kleinen Drecks Planeten Friedlich niederlassen wollten (Neu Caprica).

Nachdem sie das alles durch die Hand der Cylonen irgendwie überlebt haben will man es ihnen Moralisch vorwerfen wenn sie die "Einzige" Chance die sie wahrscheinlich jemals bekommen werden diesen Feind (der sie ganz nebenbei gesagt ohne wenn und aber Töten will) ergreifen damit sich das nicht wiederholt?

Es ist ja nicht so als hätten sie Verhandeln können, die Cylonen wahren ja nicht gerade für ihre Diplomatie bekannt.

[KennerderEpisoden]

Hätte ein Cylonischer Raider Anders nicht in seiner Viper gescannt und erkannt das er einer der "letzten" Fünf ist, dann währe die Flotte in dem Nebel Vernichtet worden.

Hätte, wäre, wenn. Hätte man das Strahlungsleck (oder was immer es war), das die Cylonen auf die Spur der Flotte gebracht hat, rechtzeitig entdeckt, wäre man nie in eine Notlage im Nebel gekommen. Andererseits: Wenn man die Cylonen ausgelöscht hätte, wäre es zu keinem Treffen im Nebel gekommen und der Raider hätte nicht den FF aufgespürt. Dann hätte es keinen cylonischen Bürgerkrieg gegeben, kein cylonisch-menschliches Bündnis und kein Erreichen der Erde in der Vergangenheit. Menschen und Cylonen hätten ihre Gene nicht vermischt und im Jahr 70.000 v.Chr wäre die gesamte Menschheit vielleicht aufgrund fehlender Immunität an einem Tropenvirus krepiert.

Zum Zeitpunkt von "Immun" gab es jedenfalls keine konkrete Gefahr durch die Cylonen. Man konnte es sich sogar erlauben sie anzulocken.

Die Überlebenen Cylonen die das Virus in sich trugen waren die Einzige Chance das Virus zum Einsatz zu bringen und sie währen eh gestorben.

Nö, es gab keinen Zeitfaktor. Doc Cottle hätte die Symptome der Cylonen behandeln können ohne dabei den Virus zu vernichten.

Häh?
Wovon redest du?

Davon, dass das Virus nie auf ein RS übertragen wurde. Dass es das könnte, war eine bloße Theorie der Cylonen.

Nachdem sie das alles durch die Hand der Cylonen irgendwie überlebt haben will man es ihnen Moralisch vorwerfen wenn sie die "Einzige" Chance die sie wahrscheinlich jemals bekommen werden diesen Feind (der sie ganz nebenbei gesagt ohne wenn und aber Töten will) ergreifen damit sich das nicht wiederholt?

Ja, das will man, schließlich erhält niemand durch einen Opferstatus eine moralische Carte Blanche. Roslin und Adama selbst hielten ihr Verhalten für fragwürdig (Adama sprach davon, dass sie einen Teil ihrer Seele aufgeben würden). Deswegen ist die Aufzählung sämtlicher Cylonenverbrechen in moralischer Hinsicht völlig belanglos.

Aus moralischer Sicht wäre ein Einsatz bestenfalls fraglich gewesen. Aus zweckrationaler Sicht war ein Einsatz mit Sicherheit nicht die einzige Überlebenschance. Man hat das Virus bekanntlich nicht eingesetzt und trotzdem überlebt.

[sven1310]

Hätte, wäre, wenn. Hätte man das Strahlungsleck (oder was immer es war), das die Cylonen auf die Spur der Flotte gebracht hat, rechtzeitig entdeckt, wäre man nie in eine Notlage im Nebel gekommen. Andererseits: Wenn man die Cylonen ausgelöscht hätte, wäre es zu keinem Treffen im Nebel gekommen und der Raider hätte nicht den FF aufgespürt. Dann hätte es keinen cylonischen Bürgerkrieg gegeben, kein cylonisch-menschliches Bündnis und kein Erreichen der Erde in der Vergangenheit. Menschen und Cylonen hätten ihre Gene nicht vermischt und im Jahr 70.000 v.Chr wäre die gesamte Menschheit vielleicht aufgrund fehlender Immunität an einem Tropenvirus krepiert.

Ja und wenn Gott am Ende nicht Persönlich eingegriffen hätte........

Das ist es eben, sie haben es nicht gewußt, woher sollten sie auch wissen was die Zukunft bringt?
Sie haben nur die Erfahrungen die sie mit den Cylonen gemacht haben als Grundlage und das Wissen das sie beim nächsten mal wieder angegriffen und Eventuell entgültig Venichtet werden.

Zum Zeitpunkt von "Immun" gab es jedenfalls keine konkrete Gefahr durch die Cylonen. Man konnte es sich sogar erlauben sie anzulocken.

Siehst du das sehe ich anders, aus meiner Sicht waren die Cylonen eine Permanente Gefahr.
Alle späteren Ereignisse, wie der Angriff in dem Nebel, wahren nicht vorherzusehen aber es war durchaus klar das die Cylonen nicht aufgeben und die Menschen nur noch Tot sehen wollten und alles daransetzen das das auch geschieht.

Nö, es gab keinen Zeitfaktor. Doc Cottle hätte die Symptome der Cylonen behandeln können ohne dabei den Virus zu vernichten.

Ich hatte irgendwie im Gedächtnis das sie eh nicht überlebt hätten.
Sorry, mein Fehler.

Davon, dass das Virus nie auf ein RS übertragen wurde. Dass es das könnte, war eine bloße Theorie der Cylonen.

Es war vielleicht nur eine Theorie, aber wie gesagt auch wenn die Chancen ehr gering waren so war es den Einsatz sein Überleben (oder vielmehr sich vor der Vernichtung durch die Cylonen zu retten) zu sichern doch Wert.

Ja, das will man, schließlich erhält niemand durch einen Opferstatus eine moralische Carte Blanche. Roslin und Adama selbst hielten ihr Verhalten für fragwürdig (Adama sprach davon, dass sie einen Teil ihrer Seele aufgeben würden). Deswegen ist die Aufzählung sämtlicher Cylonenverbrechen in moralischer Hinsicht völlig belanglos.

Wie vorher gesagt es geht weder um Rache noch um einen Freifahrtschein für einen Genozid.
Die Cylonen waren der Feind und sie wollten die Menschen ohne wenn und aber Vernichten.
Was für eine Realistische Chance auf Frieden und nicht bei der nächsten Gelegenheit von den Cylonen abgeballert zu werden hatten den die Colonials nach Neu Caprica?

Aus moralischer Sicht wäre ein Einsatz bestenfalls fraglich gewesen. Aus zweckrationaler Sicht war ein Einsatz mit Sicherheit nicht die einzige Überlebenschance. Man hat das Virus bekanntlich nicht eingesetzt und trotzdem überlebt.

Ja aber das wußte man zu dem Zeitpunkt doch nicht, man war permanent in Gefahr und kurz danach folgte ja auch ein Angriff der ein paar Hundert Menschen tötete und "fast" die Flotte vernichtete.
Damit mußten sie immer rechnen ohne eine Chance zu haben mit den Cylonen auf Konventionelle Art Frieden zu schließen oder ähnliches.
Was ist Unmoralischer die Opferung seiner Persönlicher Prinzipien um sein Volk zu retten oder selbst ein reines Gewissen zu haben und dafür sterben nachher Unzählige (vielleicht sogar die Ganze Menschheit)?

[Makaan]

Helo ist wichtiger als die amerikanisch-kobolianische Menschheit.

Helo handelt immer moralisch richtig und gut, und etwaige Konsequenzen aus seinem Tun wandelt sich immer zum Guten, und alle anderen sind nur Deppen, egal ob Weltraum-Pseudo-Amerikaner oder Fleischsack-Dschihad-Zylone. Das ist eine der vielen pädagogisch wertvollen Botschaften von Moores Fanversion von Kampfstern Galaktika.

So hat es Gott gemäss Moores Autorenstab gewollt.

Amen.

[KennerderEpisoden]

Das ist es eben, sie haben es nicht gewußt, woher sollten sie auch wissen was die Zukunft bringt?

Genau, sie müssen aufgrund der gegenwärtigen Fakten handeln. Und nach denen ist die Lage entspannter als je zuvor. Die Cylonen scheinen gegenwärtig nicht die Position der Flotte ausmachen zu können und im Gegensatz zu den ersten Staffeln ist die Flotte auch nicht mehr durch cylonische Agenten infiltriert.

Siehst du das sehe ich anders, aus meiner Sicht waren die Cylonen eine Permanente Gefahr.

Eine Gefahr waren sie sicherlich, aber es war nicht so, dass man mit dem Rücken zur Wand stand und der Einsatz von Massenvernichtungswaffen die letzte Überlebenschance war. Wobei die Grenzen bei solchen Fragen selten völlig klar sind. Wo hört Selbstverteidigung (die sicher legitim ist) auf und fängt Aggression an; wann wird aus gerechtfertigter Präemption ungerechtfertigte Prävention? In BSG hält man sich dort ebenfalls in einer Grauzone auf.

Es war vielleicht nur eine Theorie, aber wie gesagt auch wenn die Chancen ehr gering waren so war es den Einsatz sein Überleben (oder vielmehr sich vor der Vernichtung durch die Cylonen zu retten) zu sichern doch Wert

Wo wieder meine Abschreckungsidee ins Spiel kommt. Man mache den Cylonen klar: "Ihr könnts uns militärisch ohne weiteres plattmachen, aber solltet ihr das versuchen, dann nehmen wir euch mit in den Tod." Die einzige Möglichkeit der Cylonen trotzdem anzugreifen, wäre es, die R-Schiffe der Flotte außer Reichweite zu lassen; doch ohne Sicherheitsnetz schienen die Cylonen nie sehr angriffslustig zu sein. Bei einer Waffe, die eine ungewisse Erfolgsaussicht hat, ist das die rationalste Einsatzmöglichkeit.

Was für eine Realistische Chance auf Frieden und nicht bei der nächsten Gelegenheit von den Cylonen abgeballert zu werden hatten den die Colonials nach Neu Caprica?

Welche Chancen gab es vor Neu Caprica? Vermutlich hätte man diese auf Nahe 0 angesetzt, was sich als zu pessimistisch herausgestellt hat. Es gab sogar einmal das Angebot getrennte Wege zu gehen, das aus unbekannten Gründen wieder zurückgezogen wurde. Also ja, wenn man ein paar Monaten weiterdenkt, würde ich auch nach Neu Caprica eine Chance auf Frieden nicht von der Hand weisen.

Was ist Unmoralischer die Opferung seiner Persönlicher Prinzipien um sein Volk zu retten oder selbst ein reines Gewissen zu haben und dafür sterben nachher Unzählige (vielleicht sogar die Ganze Menschheit)?

Moral ist das Handeln nach Prinzipien. Wenn ich ein moralischer Mensch bin, dann sind meine persönlichen Prinzipien moralische Prinzipien (welche wiederum, man frage nur Kant, Prinzipen jeder rationalen Person sind). Gebe ich diese auf, handele ich nicht mehr moralisch. D.h nicht, dass es nicht zwechmäßig wäre, sie unter Umständen aufzugeben. Möglicherweise kann ich sogar ganz gut damit leben. Sisko ist in der DS9-Folge "In fahlem Mondlich" völlig klar, dass seine Handlungen nicht richtig sind, aber er kann trotzdem damit leben. Roslin und Adama können vermutlich auch damit leben, Totengräber eines ganzen Volkes zu sein, wenn es bedeutet, dass es in Zukunft noch eine menschliche Spezies geben wird, die diese Entscheidungen hinterfragen kann.

Ist der Einsatz des Virus moralisch? Kommt darauf an, ob man von Selbstverteidigung sprechen kann oder nicht (was wie oben beschrieben nicht völlig klar ist). Man kann hingegen nicht davon sprechen, dass der Einsatz sowohl moralisch als auch gegen ihre Prinzipen war, weil man dann einen Keil zwischen einer allgemeinen Moral und einer persönlichen Moral treiben würde, was eine ziemlich merkwürdige Subjektivierung der Moral bedeuten würde.

Ist der Einsatz zweckmäßig? Nein, denn wenn ich eine Superwaffe habe, die nur mit einer Wahrscheinlichkeit von sagen wir mal 50 % funktioniert, ist es effektiver diese erstmal als Mittel der Abschreckung einzusetzen.

[Admiral Ahmose]

... Ist der Einsatz zweckmäßig? Nein, denn wenn ich eine Superwaffe habe, die nur mit einer Wahrscheinlichkeit von sagen wir mal 50 % funktioniert, ist es effektiver diese erstmal als Mittel der Abschreckung einzusetzen.

Nein, man setzt diese Waffe ein und reduziert den Gegner zu Asche. Genauso ist es geschehen und so würde es auch immer wieder geschehen.

Allgemein glaube ich auch, das du die Entschlossenheit, mit der Menschen ihr Leben verteidigen, etwas unterschätzt. Ebenso die Hartnäckigkeit mit der Menschen ihre Anverwandten rächen wollen.

Wenn man am Abgrund steht, macht man keine Experimente mehr. Dann geht es nur noch um Sein oder Nichtsein auf der elementarsten Ebene. Und dort gibt es auch keine Moral mehr, sondern nur noch töten oder getötet werden.

Zudem geht es hier um die Vernichtung von durchgeknallten Toastern, also Maschinen, die sich selbst Fleischsäcke gebastelt haben um dann ihre KIs downzuladen.

[Jolly]

Nein, man setzt diese Waffe ein und reduziert den Gegner zu Asche. Genauso ist es geschehen und so würde es auch immer wieder geschehen.

Allgemein glaube ich auch, das du die Entschlossenheit, mit der Menschen ihr Leben verteidigen, etwas unterschätzt. Ebenso die Hartnäckigkeit mit der Menschen ihre Anverwandten rächen wollen.

Wenn man am Abgrund steht, macht man keine Experimente mehr. Dann geht es nur noch um Sein oder Nichtsein auf der elementarsten Ebene. Und dort gibt es auch keine Moral mehr, sondern nur noch töten oder getötet werden.

Zudem geht es hier um die Vernichtung von durchgeknallten Toastern, also Maschinen, die sich selbst Fleischsäcke gebastelt haben um dann ihre KIs downzuladen.

Insbesondere solchen KIs, welche die eigene Rasse beinahe ausgelöscht haben, wir reden hier von einem Genozid von 99,99%, und da kann man schon mal über radikale "Lösungsmöglichkeiten" nachdenken um das Überleben der eigenen Rasse zu sichern.