neu erfunden

[Stormking]

Für mich ist das die Grunddefinition einer atheistischen Bewegung, selbst der "Führer" war ja keine religiöse Figur von wegen Schöpfer oder Gewährer des Nachlebens, sondern nur eine Art Pater Patriae, ein weltlicher Schutzpatron.

Unter einer "atheistischen Bewegung" verstehe ich ein Bewegung, die Religion ablehnt. Mit einer eigenen Pseudoreligion anzutreten, ist nicht wirklich atheistisch.

Der Nationalsozialismus wird normalerweise nur von denjenigen als atheistische Bewegung bezeichnet, die damit (und anhand der kommunistischen Diktaturen) "beweisen" wollen, daß Atheismus automatisch zu Unmenschlichkeit führt.

[Logan5]

Unter einer "atheistischen Bewegung" verstehe ich ein Bewegung, die Religion ablehnt. Mit einer eigenen Pseudoreligion anzutreten, ist nicht wirklich atheistisch.

Das sehe ich auch so.
Atheistisch waren diese Nazispinner auf keinen Fall, auch wenn sich deren abstruse religiöse Vorstellungen nicht flächendeckend durchsetzen konnten, weil sie zunächst erst einmal versucht haben das christliche - in seinem Ursprung schließlich jüdische - Erbe so nach und nach los zu werden. Das Interesse der Nazis am Okkulten spricht für alles andere als Atheismus.

Was die Nachwirkungen dieses Verbrecherregiemes auf das Verhältnis der Deutschen zur Phantastik angeht - diese Meinung teilen nicht allein die Geisteswissenschaftler. Auch unter Autoren und Filmemachern, die der Phantastik zugewandt sind, ist diese Auffassung gewissermaßen Konsens. Auf das Interview mit Cornelia Funke hatte ich ja schon hingewiesen. In einem Interview mit der Moviestar aus den Mittneunzigern beispielsweise liest man von Regiesseur Rainer Matsutani (Nur über meine Leiche, Geisterstunde) ähnliche Aussagen.

Man muss diese Auffassung nicht teilen, aber ich wehre mich doch dagegen, sie als absurd abstempeln zu wollen. So abwegig ist es nun wirklich nicht, denn auch wenn es sicher nicht der einzige Grund sein mag, warum die Deutschen ihre Schwierigkeiten mit phantastischen Themen haben, kann man diese historischen Hintergründe dabei nicht völlig unbeachtet lassen.

Und nun zu etwas völlig anderem.

Die Amerikaner als Kulturlos zu bezeichnen ist doch wohl eine sehr verkürzte und vorurteilsbehaftete Aussage, oder? Von der Filmkultur - ohne die uns sicher einiges fehlen würde - mal ganz abgesehen kamen literarische Größen wie Ernest Hemmingway und Edgar Allan Poe doch ganz klar aus den USA. Nur weil etwas mehr als die Hälfte der Amis Bush gewählt haben, sind sie nicht alle Hinterweltler.

[Stormking]

Was die Nachwirkungen dieses Verbrecherregiemes auf das Verhältnis der Deutschen zur Phantastik angeht - diese Meinung teilen nicht allein die Geisteswissenschaftler. Auch unter Autoren und Filmemachern, die der Phantastik zugewandt sind, ist diese Auffassung gewissermaßen Konsens. Auf das Interview mit Cornelia Funke hatte ich ja schon hingewiesen. In einem Interview mit der Moviestar aus den Mittneunzigern beispielsweise liest man von Regiesseur Rainer Matsutani (Nur über meine Leiche, Geisterstunde) ähnliche Aussagen.

Also ich weiß nicht, bei einem breiten Konsens unter Geisteswissenschaftlern, Autoren und Filmemachern sollte man schon mit mehr aufwarten können als mit zwei (!) Interviews aus zwei Jahrzehnten.

[Sternengucker]

Das sehe ich auch so.
Atheistisch waren diese Nazispinner auf keinen Fall, auch wenn sich deren abstruse religiöse Vorstellungen nicht flächendeckend durchsetzen konnten, weil sie zunächst erst einmal versucht haben das christliche - in seinem Ursprung schließlich jüdische - Erbe so nach und nach los zu werden. Das Interesse der Nazis am Okkulten spricht für alles andere als Atheismus.

Das ist es ja eben. Du nimmst hier Bruchstücke. Ein, zwei bedeutende Nazis die eine wirklich fundamentale Überzeugung von soclhen Dingen hatten, besonders Heinrich Himmler und überträgst das fraglos auf ALLE Nazis und ihre Wirkung auf das Volk. Das geht eben so nicht. Außerhalb des kleinen Zirkels der Wewelsburg ist der Okkultismus eben nicht durchgehend vertreten gewesen. Hitler selbst hatte zwar irgendeine Form von Wahrsager oder Hororskopeschreiber, aber hat er das nach außen durchgedrückt? Bei Figuren wie Göring, Göbbels oder anderen fehlt es hingegen ganz. Dir fehlt der nachweisbare "Gott" den sie als Theisten benötigen würden.

Das Regime hat sich schon gewisser kirchlicher Dinge bedient, die ganze Marschiererei, die Fackelmärsche und Großveranstaltungen haben schon eine Menge Ähnlichkeit mit Prozessionen und kirchlichen Feiertagen, aber sie betonen eben kein irgendwie geartetes Gottesbild oder sonstige religiöse Motive sondern dienen einzig dem ideologischen Eichen auf die zentrale Führungsriege.

Und schliesslich zu dem Vorwurf es ginge [mir] damit nur darum, es als Beweis für die Unmenschlichkeit der klassischen atheistischen Regimes zu nehmen. Natürlich hat das NS Regime enorme Ähnlichkeit zum sowjetischen Regime unter Stalin, das heisst ja nicht zu Spaß "Sozialismus", die Wurzeln sind da schon dicht beieinander, auch wenn sich nicht alles vergleichen lässt und die Regimes bitter verfeindet waren. Es herrschte aber zB auch im Hitlerdeutschland eine Planwirtschaft mit sämtlichen Nebenwirkungen die es auch in der Sowjetunion gab.
Ich habe aber gewiss niemals darauf abgezielt den Atheismus selbst zu diffamieren, bin ja kein Masochist. Die Religion als Grund für die Nazigräuel heranzuziehen trifft den Kern der Dinge aber eben auch nicht korrekt.

[Stormking]

Das ist es ja eben. Du nimmst hier Bruchstücke. Ein, zwei bedeutende Nazis die eine wirklich fundamentale Überzeugung von soclhen Dingen hatten, besonders Heinrich Himmler und überträgst das fraglos auf ALLE Nazis und ihre Wirkung auf das Volk. Das geht eben so nicht. Außerhalb des kleinen Zirkels der Wewelsburg ist der Okkultismus eben nicht durchgehend vertreten gewesen. Hitler selbst hatte zwar irgendeine Form von Wahrsager oder Hororskopeschreiber, aber hat er das nach außen durchgedrückt? Bei Figuren wie Göring, Göbbels oder anderen fehlt es hingegen ganz. Dir fehlt der nachweisbare "Gott" den sie als Theisten benötigen würden.

Das Regime hat sich schon gewisser kirchlicher Dinge bedient, die ganze Marschiererei, die Fackelmärsche und Großveranstaltungen haben schon eine Menge Ähnlichkeit mit Prozessionen und kirchlichen Feiertagen, aber sie betonen eben kein irgendwie geartetes Gottesbild oder sonstige religiöse Motive sondern dienen einzig dem ideologischen Eichen auf die zentrale Führungsriege.

Ich kann mich nur wiederholen: Um eine Bewegung als "atheistische Bewegung" zu bezeichnen, muß diese sich konkret gegen Religion bzw. Religiösität wenden. Eine Religion durch eine andere (Pseudo-) Religion teilweise zu verdrängen, genügt nicht bzw. ist in meinen Augen explizit nicht-atheistisch (ojeoje, doppelte Verneinung).

Und schliesslich zu dem Vorwurf es ginge [mir] damit nur darum, es als Beweis für die Unmenschlichkeit der klassischen atheistischen Regimes zu nehmen.

Zunächst einmal habe ich Dir das nicht konkret vorgeworfen. Es ist nur so, daß man die Charakterisierung der Nazis als "atheistisch" nahezu ausnahmslos in diesem Kontext antrifft.

Die Religion als Grund für die Nazigräuel heranzuziehen trifft den Kern der Dinge aber eben auch nicht korrekt.

Deshalb hat das hier auch niemand getan.

[Logan5]

Also ich weiß nicht, bei einem breiten Konsens unter Geisteswissenschaftlern, Autoren und Filmemachern sollte man schon mit mehr aufwarten können als mit zwei (!) Interviews aus zwei Jahrzehnten.

Immerhin warte ich damit mit wesentlich mehr auf, als du mit deinen Absurditätsvorwürfen. Abgesehen davon, dass sich der Zeitaufwand nicht lohnen würde, jetzt sämtliche Fachliteratur nach entsprechenden Randnotizen abzusuchen, wenn hinterher sowieso die Antwort kommt, dass du es eben - ohne weitere Gründe anzuführen - ohnehin weiter für absurd hältst. Mich stört auch gar nicht, wenn du das tust. Ich habe nicht vor, hier irgendwen zu "bekehren". Ich verstehe nur nicht, warum du die Theorie für so abwegig hältst. Ich halte es eben für plausibel.

[Stormking]

Ich habe nicht vor, hier irgendwen zu "bekehren". Ich verstehe nur nicht, warum du die Theorie für so abwegig hältst. Ich halte es eben für plausibel.

Ich habe eben was dagegen, von einer bloßen Korrelation auf einen kausalen Zusammenhang zu schließen. Leider scheint es in den Geisteswissenschaften ja allgemein auszureichen, wenn eine Theorie plausibel klingt. Zuviel Popper würde wahrscheinlich beim Labern und Papierproduzieren stören.

Ist nicht persönlich gemeint.

Bezogen auf BSG ist diese Theorie aber einfach Unsinn. BSG ist eine amerikanisch-kanadische Produktion, die auf den amerikanisch-kanadischen Markt zielt. Die Ausstrahlungsrechte auch nach Deutschland verkaufen zu können ist da ein netter Bonus, hatte aber auf die kreativen Entscheidungen einen Einfluß von exakt Null. Und besonders erfolgreich war die Serie in Deutschland auch nicht gerade.

Da einen Zusammenhang zwischen ihrer nüchtern-realistischen Ausrichtung und einer angeblichen speziell deutschen Befindlichkeit zu vermuten, ist und bleibt absurd.

[irony]

Die Ausstrahlungsrechte auch nach Deutschland verkaufen zu können ist da ein netter Bonus, hatte aber auf die kreativen Entscheidungen einen Einfluß von exakt Null.

Mag sein, dass der Einfluss sehr gering ist, aber exakt Null ist sicher falsch. Kleine Einflüsse gibt es eigentlich fast immer. Und wenn man mal sieht, wie teuer hier die DVDs sind, kann Deutschland als Goldesel im DVD-Geschäft so unwichtig gar nicht sein. Aber man kann eben nur sehr schwer nachweisen, dass Deutschland als Markt mit einem passenden Produkt in besonderer Weise berücksichtigt wurde. Das glaube ich dann auch nicht.

Da einen Zusammenhang zwischen ihrer nüchtern-realistischen Ausrichtung und einer angeblichen speziell deutschen Befindlichkeit zu vermuten, ist und bleibt absurd.

Kommt drauf an, in welche Richtung. Wenn diese Kreativen bei der Serie auch deutsch-kulturelle Wurzeln haben, Vater oder Mutter eines Kreativen ist Deutsche(r), dann gibt es schon vielleicht hier und da eine entsprechende Wendung.

Aber warum nicht mal zum Spaß die neue Battlestar Galactica-Serie mit einer deutschen "Military-SF"-Produktion vergleichen: Mit Raumpatrouille Orion. Da ging es ja auch um Overkill . Spaß beiseite: Ich finde, die neue BSG ist diejenige Serie, die Raumpatrouille Orion in einigen Aspekten am nächsten kommt. Oder anders gesagt, die neue BSG ist an Orion aus meiner Sicht näher dran, als das zur selben Zeit wie Orion entstandene (sehr viel buntere) Star Trek TOS.

Vielleicht noch zur Vorsicht: Ich sage nicht, dass Orion die Serie ist, die BSG am nächsten kommt, sondern nur das Umgekehrte. Diese Relation "am nächsten kommen" ist nicht symmetrisch.

[Stormking]

Mag sein, dass der Einfluss sehr gering ist, aber exakt Null ist sicher falsch.

Du glaubst also wirklich, daß RDM oder einer der anderen Verantwortlichen die angebliche Abneigung der Deutschen gegen phantastische Elemente im Hinterkopf hatte, als er Sachen wie "Most of space is empty, and there aren't a lot of strange things to bump into which might, say, turn the Galactica's crew into children." in die Serienbibel schrieb?

Sorry, aber da bleibe ich auch weiterhin bei "exakt Null". Das ist einfach zu weit hergeholt.

[irony]

Du glaubst also wirklich, daß RDM oder einer der anderen Verantwortlichen die angebliche Abneigung der Deutschen gegen phantastische Elemente im Hinterkopf hatte, als er Sachen wie "Most of space is empty, and there aren't a lot of strange things to bump into which might, say, turn the Galactica's crew into children." in die Serienbibel schrieb?

Nein, ich glaube nicht, dass er dabei vorrangig an Deutsche dachte.
An wen oder was hat er denn Deiner Meinung nach gedacht ?

Sorry, aber da bleibe ich auch weiterhin bei "exakt Null".

Zu einer semantischen Diskussion über den Ausdruck "exakt Null", an dem ich mich störe, kann ich mich einfach nicht aufraffen .

[Stormking]

Nein, ich glaube nicht, dass er dabei vorrangig an Deutsche dachte.
An wen oder was hat er denn Deiner Meinung nach gedacht ?

An Berman, Braga und all die anderen eher schlechten Star-Trek-Autoren, die solchen und ähnlichen Unsinn drei Jahrzehnte länger am Leben erhielten als unbedingt notwendig.

Es waren aber keine schönen Gedanken.

[irony]

An Berman, Braga und all die anderen eher schlechten Star-Trek-Autoren, die solchen und ähnlichen Unsinn drei Jahrzehnte länger am Leben erhielten als unbedingt notwendig.

Das mit dem Unsinn sehe ich nicht. Und fast würde ich mir sogar wünschen, dass Aliens demnächst Nachrichten von einem nur 50 Lichtjahre entfernten Planeten zur Erde senden, nur um damit ein paar Leute, die Aliens in der SF nicht ertragen können, ein bisschen zu ärgern . Und was Unsinn angeht: Vergleiche ich mal die letzte Staffel jeweils von BSG, B5 und DS9 etwa, hat Moore mit BSG meiner Ansicht nach den mit großem Abstand größten Unsinn abgeliefert. Aber vielleicht will er ja demnächst auch noch eine Zylonen-Sekte gründen.

[Thaver2Theta]

Was denn sonst? Außer dem Führerkult haben sie keine kultischen oder glaubensähnlichen Inhalte in ihrer Ideologie vermittelt und selbst das betonte Verehren der nordischen bzw altgermanischen Sagenwelt führte nicht zur Staatsreligion "Odinskult", soweit ich weiss ist überhaupt keiner der wesentlichen Nazis einer solchen Glaubensbewegung zugehörig gewesen und bekennende, aktive Christen gab es auch nur einen oder zwei unter der NSDAP Führungsriege.

Für mich ist das die Grunddefinition einer atheistischen Bewegung, selbst der "Führer" war ja keine religiöse Figur von wegen Schöpfer oder Gewährer des Nachlebens, sondern nur eine Art Pater Patriae, ein weltlicher Schutzpatron.

Hmm. Religion im dritten Reich?

Doch, die gab es:
1. den Christen-Glauben in nazifizierter Form für die breiten Massen
2. und die germanische mythologie (Odin-Glaube), daraus resultiert der Schwarze Ordenkult. (sehr kleine Minderheit)
3. der leicht christliche Hitler-Kult mit dem Sprüchen "Ich schwöre bei Gott dem Führer, usw." sowie "Gott mit Uns". Gehört aber eigentlich zu Punkt 1.
4. das NS-Regim ging sogar gegen die Zeugen Jehvoas vor.

Anzumerken ist, dass selbst Hitler kein Freund der Schwarzenmagie war, auch wenn er sich mit vielen Glaubensrichtungen auseinander gesetzt hat. Himmler war der Mann, der den "Germanenkult" so hofiert hat und eine eigene Glaubensbewegung gründen wollte.

[Logan5]

Bezogen auf BSG ist diese Theorie aber einfach Unsinn.

Dass es darauf auch gar nicht direkt bezogen war, hatte ich aber schon erklärt. Vielleicht liest du es einfach nochmal nach.

Da einen Zusammenhang zwischen ihrer nüchtern-realistischen Ausrichtung und einer angeblichen speziell deutschen Befindlichkeit zu vermuten, ist und bleibt absurd.

Diesen Zusammenhang hat hier aber auch gar keiner hergestellt.

Der Zusammenhang, um den es in diesem Fall ging, besteht darin, dass phantastische Stoffe in Deutschland seit Ende des 2. Weltkriegs keinen besonders guten Stand haben und dass man diesen Umstand eventuell auf den Missbrauch phantastischer Stoffe durch die Nazis und die Emigration vieler Talente ins Ausland zurückführen kann.

Wir sind hier ein bisschen abgeschweift vom eigentlichen Thema.

[Thaver2Theta]

Sehe ich auch so, dass wir abgeschweift sind. Und ich denke nicht, dass die 12 Jahre prägend für unseren SciFi-Geschmack waren.

Es gibt eben Menschen, die mögen SciFi-Geschichte knalle bunt wie wenn man sich einen Trip reinzieht, hervorgerufen von irgendwelchen Drogen. Und dann gibs eben die Leute, die gerne SciFi-Ambiente vermengt mit ihrer Realität ansehen um sich besser in diese Welt mental einlassen zu können.

Der eine malt Landschaftsbilder, der andere baut sich eine Farbkanone und schießt damit auf eine weiße Leinwand. Jeder versteht etwas anderes unter Kunst.

Wie aus meinen Beiträgen hervorgeht, bin ich jener Typ der kein Interesse an moderner Kunst hat. Aber das will nicht heißen, dass moderne Kunst schlecht ist, denn es kommt auf den Betrachtungswinkel an.

Der eine mag lieber Schokoeis, der andere hingegen lieber Erdbeereis. Ganz gleich welcher Geschmack es ist, es überhaupt gut, einen individuellen Geschmackssinn zu haben. Bedauerlich ist jener Mensch, der an nichts gefallen findet.