Welche Waffen sind realistischer

[kosmoaffe]

lest die Revelation-Romane von Alastair Reynolds.

Der Mann ist Physiker und weiß wovon er schreibt (und erklärt das auch alles).
Er beschreibt ganz genau welche Waffensysteme verwendet werden können und warum. Wichtigste Erkenntnis: Im Weltraum ist Krieg nur ein Zahlenspiel. Vor dem Gegner kann man sich nicht verstecken, er sieht alles was du siehst, es gibt keine Deckung. Es geht nur um Wahrscheinlichkeiten.

Strahler aller Art werden auch dort eingesetzt (hauptsächlich als Abwehrwaffen), aber auch kilometerlange Railguns (Einmalwaffe), Gravitationswaffen, Raketen (auch hochrelativitisch), Nanoviren und später einige sehr exotische Abarten der Quantenphysik.

die Bücher sind wirklich lesenwert.

Projektilwaffen wären nur bei sehr schnellen kleinen Schiffen eine alternative Bewaffnung.Aber hinzukomm das die Treibladungen ein extra Sauerstoffangereichertes Chemisches Treibmittel benötigt,was die Munition grösser bzw.schwerer werden lässt.

heutige Satelitenantriebe schaffen locker 20KM/sek. aber die bschleunigung resultiert aus einem ionenantrieb.Ein mittelgrosses Schiff müsste schon 2 jahre oder länger permanent beschleunigen um sich dann in den Kampf zu werfen und sehr nah an das Ziel fliegen um evtl.mit projektilen bzw.eine Weltraumstation oder einen feindlichen Aussenposten anzugreifen...

mal ebend auf mach 50 oder so beschleunigen würde den Piloten nicht gut tun

Ein kampf gegen gleichschnelle Schiffe wäre nur schwer umsetzbar...mit heutigen technologien und projektilwaffen bleiben nahkampfwaffen...mit denen man in einer Raumschlacht im Vorhalt zielen muss und das sollten dann schon hochleistungszielgeräte erledigen um überhaupt zu treffen zumidnest bei beweglichen Zielen.

Solche projektil sind max.10.000 m/s schnell,wenn man chemische Treibladungen einsetzt.
bei treibladungen sind 3 Arten von Abrandgeschwindigkeiten massgebend :
Deflagration: Rasche ungleichförmig Verbrennung bis höchstens 100 m/s
Explosion: Umsetzung unter Auftreten von Stoßwellen bis 1000 m/s;
Detonation: Umsetzung mit höchster Geschwindigkeit mit Stoßwellen von 1.000 bis 10.000 m/s.

Railguns &Co sind dann eine nummer schneller.
Hier mal was aus der Welt der Magnetfeldbeschleunigung :

Z-Beschleuniger

Energiewaffen sind noch sehr utopisch..zumindest ausgereifte Waffen in Raumschiffen.heutige Boing-Laser der Air Force oder Prototypen die ein halbes Kraftwerk benötigen für einen Schuss bleiben Forscherspielzeug das noch sehr lange benötigen wird zur brauchbaren Anti-Ufo Waffe

[McWire]

lest die Revelation-Romane von Alastair Reynolds.

Der Mann ist Physiker und weiß wovon er schreibt (und erklärt das auch alles).
Er beschreibt ganz genau welche Waffensysteme verwendet werden können und warum. Wichtigste Erkenntnis: Im Weltraum ist Krieg nur ein Zahlenspiel. Vor dem Gegner kann man sich nicht verstecken, er sieht alles was du siehst, es gibt keine Deckung. Es geht nur um Wahrscheinlichkeiten.

Strahler aller Art werden auch dort eingesetzt (hauptsächlich als Abwehrwaffen), aber auch kilometerlange Railguns (Einmalwaffe), Gravitationswaffen, Raketen (auch hochrelativitisch), Nanoviren und später einige sehr exotische Abarten der Quantenphysik.

Das Problem ist ein ungeladenes Teilchen zu beschleunigen. Deswegen wären Neutronenwaffen nach unserem jetzigen Wissensstand nur schwer Umzusetzen. An das mit den Protonen habe ich nicht gedacht. Die sind in der Tat nur sehr schwer abzuwehren. Nur bei Elektronen ist das sehr leicht, da selbst ein recht schwaches Magnetfeld einen Elektronenstrahl ablenken kann.
Und so ein auf 0.99c beschleunigter Protonenstrahl würde übelst schwere Schäden verursachen.

Selbst heutzutage ist man schon in der Lage sehr starke Protonenkanonen zu bauen. Sie werden nur nicht eingesetzt, da sie in der Atmosphäre nur eine Reichweite von wenigen Metern haben.

Im Raumkampf wären Partikelwaffen sehr effektiv. Vor allem weil sie aufgrund der hohen Geschwindigkeit der Partikel eine hohe Reichweite haben. Man könnte Problemlos ein eine Lichtsekunde (300.000km) entferntes Ziel treffen. Außerdem wären sie fast so präzise wie Laser.
Sie haben halt den Nachteil, das man damit keine Ziele auf Planeten angreifen kann. Dazu bräuchte man dan Projektilwaffen um einzelne Ziele am Boden anzugreifen und Nuklearwaffen um großflächig Schaden anzurichten.

P.S Bush wollte mal auf dem Mond Protonenkanonen aufstellen, fallst Aliens angreifen.

a) Man kann sich hinter Himmelskörper versteckeh.. es wäre im Weltall jetzt nicht so, als wäre dieser vollkommen überschaubar.
Dazu kommt auch immer wieder das alte Problem mit der zeitverzögerten Informationsverbreitung bei großen Distanzen.
Nur überlichtschnelle Sensoren können dieses Problem beheben.

b) Neutronenwaffen lassen sich theoretisch sehr einfach herstellen... man kann eine Waffe bauen die Protonen beschleunigt und erst im Flug über den Beta-Zerfall in Neutronen umwandelt, indem man hinter jedem Protonen ein etwas schnelleres Elektron abfeuert, was dann mit dem Proton zu einem Neutron reagiert.
Ansonsten bleibt ja noch der Weg über die Impulsweitergabe, man kann die abgeschossenen Neutronen gezielt mit einem entsprechend eingestellten Elektronenstrahl durch Impulsübertragung wären des Fluges beschleunigen.

[Schlachti]

b) Neutronenwaffen lassen sich theoretisch sehr einfach herstellen... man kann eine Waffe bauen die Protonen beschleunigt und erst im Flug über den Beta-Zerfall in Neutronen umwandelt, indem man hinter jedem Protonen ein etwas schnelleres Elektron abfeuert, was dann mit dem Proton zu einem Neutron reagiert.
Ansonsten bleibt ja noch der Weg über die Impulsweitergabe, man kann die abgeschossenen Neutronen gezielt mit einem entsprechend eingestellten Elektronenstrahl durch Impulsübertragung wären des Fluges beschleunigen.

Das klingt aber technisch ziemlich kompliziert und nicht sehr effizient. Von dem Energieverbrauch und der Wirkung wird hierbei wahrscheinlich eine reine Protonenkanone besser sein.

[MarcBSG]

Ist es nicht einfacher einen Partikelstrahl aufzuhalten als ein massives Projektil?
Den Partikelstrahl kann ich ja vom Prinzip her Teilchen für Teilchen ablenken, ein massives Projektil muss ich "im ganzen" aufhalten bzw. ablenken.

[Schlachti]

Ist es nicht einfacher einen Partikelstrahl aufzuhalten als ein massives Projektil?
Den Partikelstrahl kann ich ja vom Prinzip her Teilchen für Teilchen ablenken, ein massives Projektil muss ich "im ganzen" aufhalten bzw. ablenken.

Genau deswegen ist ein Partikelstrahl sogar schwerer aufzuhalten. Versuch mal Milliarden von Teilchen einzeln zu stoppen. Gut bei negativ geladenen Teilchen reicht ein stärkeres Magnetfeld. Bei positiven wirds schwieriger. Du müsstest praktisch deine Schiffshülle stark positiv aufladen. Das würde bei einem Strahl mit fast c aber nur die Wirkung verringern, würde sehr viel Energie brauchen und würde sich negativ auf die Systeme des Schiffes auswirken.
Neutrale Teilchen wie Neutronen, lassen sich nur durch eine massive Panzerung mit hoher Dichte aufhalten.

Projektile hingegen kannst du mit starken Energiewaffen vom Himmel holen oder du legst einfach ein paar kleine Minen, die wenn das Projektil vorbeirast explodieren und es aus der Bahn lenken.

Wenn wir davon ausgehen, das solche Schiffe fast c erreichen, sind Projektilwaffen sowieso sinnlos, da sie ein gutes Stück schneller als ein Raumschiff sein sollten. Außerdem kann man so hohe Geschwindigkeiten praktisch nur durch Manipulation der Gravitationskräfte erreichen. Und wer so was kann, der kann damit auch Projektile so stark verlangsamen, dass sie wirkungslos sind.

[Baal´sebub]

Projektile hingegen kannst du mit starken Energiewaffen vom Himmel holen oder du legst einfach ein paar kleine Minen, die wenn das Projektil vorbeirast explodieren und es aus der Bahn lenken.

Ich möchte behaupten dass es fast unmöglich ist, das gesamte Raumvolumen
rund um ein Schiff so abzudecken dass nichts durchkommt.

Wenn wir davon ausgehen, das solche Schiffe fast c erreichen, sind Projektilwaffen sowieso sinnlos, da sie ein gutes Stück schneller als ein Raumschiff sein sollten. Außerdem kann man so hohe Geschwindigkeiten praktisch nur durch Manipulation der Gravitationskräfte erreichen. Und wer so was kann, der kann damit auch Projektile so stark verlangsamen, dass sie wirkungslos sind.

Kommt darauf an, wie c erreicht wird. Am realistischsten ist es einfach über längere Zeit konstant zu beschleunigen. Bei Reynolds zum Beispiel beschleunigen die Schiffe mit 1 Ge, das aber über Monate und Jahre und erreichen so ihre Reisegeschwindigkeit von ~99% c.

Da kommt man auch ohne Gravitationsmanipulation aus.

[Schlachti]

Ich möchte behaupten dass es fast unmöglich ist, das gesamte Raumvolumen
rund um ein Schiff so abzudecken dass nichts durchkommt.

Je näher die Projektile kommen, desto einfacher wird es sie abzufangen.Und je größer die Entfernung ist aus der sie abgeschossen wurden, desto mehr Zeit hat man das Projektil zu erfassen und wegzupusten. Außerdem muss ja nicht nichts durchkommen. Wenn der Großteil abgeschossen wird, reicht das schon um Projektilwaffen ineffizient zu machen, da man bei den hohen Geschwindigkeiten die man im Weltraum braucht auch ensprechende Panzerungen hat um Mikrometeoriten abzuwehren. Und die sind schonmal gute 30.000km/h schnell. Hinzu kommt noch die Geschwindigkeit des Schiffes, wodurch Wirkungen im Bereich einer Railgun rauskommen.

Kommt darauf an, wie c erreicht wird. Am realistischsten ist es einfach über längere Zeit konstant zu beschleunigen. Bei Reynolds zum Beispiel beschleunigen die Schiffe mit 1 Ge, das aber über Monate und Jahre und erreichen so ihre Reisegeschwindigkeit von ~99% c.

Da kommt man auch ohne Gravitationsmanipulation aus.

Gut so geht das auch. Ich bin halt von einem Antrieb ausgegangen mit dem sich diese Geschwindigkeiten recht schnell erreichen lassen. Außerdem braucht man selbst wenn man langsam per Ionenantrieb oder ähnliches beschleunigt gewaltige Mengen an Energie um diese Endgeschwindigkeit zu erreichen. Und wenn man Reaktoren hat die solche Energiemengen liefern, dann reicht es auch um Energiewaffen zu bauen, die jeder Projektilwaffe ähnlicher Größe überlegen ist.

[Admiral Ahmose]

Mit unser heutigen Technologie schon. Wir können heute schon Partikelwaffen bauen, die Ziele in dieser Entfernung in bis 2 Sekunden erreichen können. Aber ein Flug dauert mit heutiger Technologie bis zu 3 Tage. ...

Keine Ahnung wie du dir Raumschlachten vorstellst. Mir fällt keine Möglichkeit ein, bei der man schwer bewaffnete Raumgiganten benötigt die mit allerlei Firlefanz aufeinander eindreschen.

Im interstellaren Raum sind alle Schiff gleich schnell. Bei den gigantischen Entfernungen bleibt immer genug Platz zum Ausweichen oder für einen Rückzug.

Bleiben die Zielplaneten. Aber die Bewohner dieser Planeten brauchen nur ein paar gute Teleskope um schon Monate oder gar Jahre Vorwarnzeit zu haben. Ein paar Milliarden kleine Raketen und schon hat kein Angreifer mehr eine Überlebenschance. Im Grunde reichen da schon ein paar Billionen Kieselsteine im Anflugvektor.

[MarcBSG]

Wenn wir wirklich mal zu anderen Sternen reisen werden, werden wir einen Sprungantrieb benutzen. Anders ist es gar nicht möglich. Ein Raumschiff kann niemals schneller sein als das Licht. Doch auch mit Lichtgeschwindigkeit würden wir Jahre für längere Reisen brauchen.
Mit einem Sprungantrieb würden wir enorme Entfernungen quasi ohne Zeitverlust überwinden können. Und unrealistisch ist ein Sprungantrieb auch nicht.

Zwei Raumflotten würden also nicht tagelang aufeinander zufliegen, man würde nah an den Gegner heran springen.


Ich habe jetzt nicht so viel Ahnung von Physik, dass ich das Prinzip einer Partikelkanone erklären könnte. Daher auch meine Frage, was wohl effektiver wäre. In meiner Vorstellung sieht es ungefähr so aus, als wenn ich eine Tür einschlagen will, und es einmal mit einem eine Tonne schweren Felsbrocken versuche (Projektil) oder mit vielen vielen jeweils 1 Gramm schweren kleinen Steinchen (Partikelwaffe). Ich gehe dabei davon aus, dass beide gleich schnell sind.

[Jojo06]

Projektilwaffen sind stark an die Verhältnisse gebunden. Es ist klar das sich ein im Weltraum abgefeuertes Projektil anders verhält als wie ein gleiches Projektil auf der Erde. Im Raum benötigt es aufgrund der wesentlich geringeren Reibung wegen der fehlenden Atmosphäre und der geringeren Gravitationskräfte eine kleinere Treibladung. Eine Kugel die in der Luft abgefeuert wird ist auf langem wege für einen Menschen tödlich. Im Wasser ist das schon wieder anders. nach wenigen metern hat sie dort aufgrund des Wasserwiederstandes nicht mal mehr die Kraft ein paar blaue flecken zu verursachen. So denke ich das eine Projektil im All wesentlich größere Schäden verursacht wie auf einem Planeten.

Aber in Zukunft denke ich das in Raumschlachten Laser bzw andere Partikelwaffen benutzt werden. Da bereits erfolgreiche Testläufe mit entsprechenden Waffen stattgefunden haben. Ich denke nicht das diese Laserimpulse sichtbar sind wie bei Phasern oder so. Ich gehe davon aus das nur ein kurzes aufblitzen an den Geschützen zu sehen ist.

Ein wichtiger Grund spricht für die Laserwaffen. Der Platz. Energie kann in den Reaktoren besser produziert werden, als sich riesige Munitionslager auf den Schiffen einzurichten. Ein Beispiel dazu ist ein Problem was auf der ISS akut war. Die Toilette war defekt. Das Shuttle konnte keine Ersatzteile mitnehmen da es keinen Platz mehr zum Laden der Teile hätte. Platzmangel.

Dadurch das ein Lasergeschütz keine Munition im herkömmlichen sinne braucht ist es auf längere sicht auch billiger als Projektilwaffen. Es wird keine Industrie benötigt die eine gewaltige Nachschublinie zu versorgen hätte.

Das Problem mit der Energieversorgung ist denke ich auch bald keine Frage mehr. Es werden bereits Versuchsanlagen gebaut die auf Fusionsbasis arbeiten. Sollten diese Kraftwerke funktionieren ist auch die Raumfahrt einen großen Schritt weiter.

[Admiral Ahmose]

... Und unrealistisch ist ein Sprungantrieb auch nicht. ...

Doch, natürlich ist ein Sprungantrieb unrealistisch. Aber wenigstens verstehe ich jetzt wie du dir Raumschlachten vorstellst.

Aber selbst wenn wir davon ausgehen würden, das ein Sprungantrieb realistisch wäre, dann gäbe es immer noch keinen Grund gigantische Raumschiffe zu bauen und sie mit allerlei Firlefanz aufeinander eindreschen zu lassen.

Die Entfernungen werden deshalb ja nicht kleiner und die Gegner haben immer noch keinen Grund irgendwo im nirgendwo aufeinander zu schießen.

Die Abwehrmöglichkeit geht sogar gegen Null. Ein kleiner Bomber materialisiert direkt auf der Hülle des Giganten -> BUMM, gehen die vier Wasserstoffbomben hoch.

Oder die bauen gleich einen Sprungantrieb an ein paar Felsbrocken und lassen sie zur nächsten Basis springen. Oder es gibt Milliarden Wasserstoffbomben mit Sprungantrieb, die irgendwo auf einem Mond lagern. Springt ein Feind ins System -> springen tausende und abertausende dieser Bomben zu ihm -> Ende.

Mit dem Sprungantrieb kann man sogar die Bombe direkt von Planet zu Planet springen lassen, ganz ohne Raumschiff. Sagen wir mal die Sprungreichweite ist 30 Lj. Ich baue also einen Bomber, lasse ihn bis auf 28 Lj ans Ziel ranspringen, dann springen die Bomben vom Bomber aus zum Ziel -> BUMM.

Es gibt noch viele weitere Möglichkeiten einen Sprungantrieb militärisch zu nutzen. Im Zusammenhang mit einem Schlachtschiff fällt mir da aber nichts ein.

[Schlachti]

Doch, natürlich ist ein Sprungantrieb unrealistisch. Aber wenigstens verstehe ich jetzt wie du dir Raumschlachten vorstellst.

Aber selbst wenn wir davon ausgehen würden, das ein Sprungantrieb realistisch wäre, dann gäbe es immer noch keinen Grund gigantische Raumschiffe zu bauen und sie mit allerlei Firlefanz aufeinander eindreschen zu lassen.

Die Entfernungen werden deshalb ja nicht kleiner und die Gegner haben immer noch keinen Grund irgendwo im nirgendwo aufeinander zu schießen.

Die Abwehrmöglichkeit geht sogar gegen Null. Ein kleiner Bomber materialisiert direkt auf der Hülle des Giganten -> BUMM, gehen die vier Wasserstoffbomben hoch.

Oder die bauen gleich einen Sprungantrieb an ein paar Felsbrocken und lassen sie zur nächsten Basis springen. Oder es gibt Milliarden Wasserstoffbomben mit Sprungantrieb, die irgendwo auf einem Mond lagern. Springt ein Feind ins System -> springen tausende und abertausende dieser Bomben zu ihm -> Ende.

Mit dem Sprungantrieb kann man sogar die Bombe direkt von Planet zu Planet springen lassen, ganz ohne Raumschiff. Sagen wir mal die Sprungreichweite ist 30 Lj. Ich baue also einen Bomber, lasse ihn bis auf 28 Lj ans Ziel ranspringen, dann springen die Bomben vom Bomber aus zum Ziel -> BUMM.

Es gibt noch viele weitere Möglichkeiten einen Sprungantrieb militärisch zu nutzen. Im Zusammenhang mit einem Schlachtschiff fällt mir da aber nichts ein.

Es geht nicht drumm das möglichst dicke Pötte mit möglichst vielen Waffen aufeinander schießen.Das hast nur du uns unterstellt. Wir sind hier ja schließlich nicht bei Wh40k.
Und Partikel und Energiewaffen wären bei entsprechenden Reaktoren effektiver als Projektile.
Einfach ein paar leichte Raketenabwehrlaser so auf das Schiff verteilen, dass alles abgedeckt wird. Ein paar stärkere Laser zur Flugabwehr und dann 3-4 schwere Partikelkanonen. Das reicht dann schon für ein 100-150m langes Schiff. Man muss ja keine kilometerlangen Kriegsschiffe bauen, wie es sie in einigen Serien gibt.

Die Sache mit dem Sprungantrieb ist die: So ein Gerät wird sehr viel Energie verbrauchen. Du brauchst also nen entsprechenden Reaktor. Solche Antriebe wird man auch schon sehr lange haben müssen, das man sie so klein
bauen kann. Selbst dann bleibt nicht mehr viel Platz für den Sprengkopf.
Und wenn man so einen Antrieb schon ein paar Jahrzehnte besitzt, dann ist es sehr wahrscheinlich, das man auch entsprechende Maßnahmen ergreifen kann um einen Sprung direkt an das Schiff zu verhindern.

[Vidmaster]

vergesst nicht die Relativitätstheorie.

Ein mit 40% c fliegendes Projektil ist schon so gut wie unangreifbar, ein Schiff sowieso.

[Admiral Ahmose]

Ganz egal wie groß der Sprungantrieb auch ist, man kann immer noch ein paar Wasserstoffbomben anbringen. Dann baut man eine Art Träger dafür und lässt diesen Träger auf 95 Prozent der aktuellen Sprungreichweite (also z.B. 20 Lj) an das Ziel ranspringen. Von dort aus springen die Bomben dann selbstständig zum Ziel und detonieren.

Trifft der Träger auf Widerstand, springt er zu einem Ersatzpunkt und feuert von dort. Da es im All fast unendlich viele Ersatzpunkte gibt, gibt es gegen diesen Träger auch keine Abwehr.

Mein Feind hat natürlich auch so einen Träger, womit wir bei gegenseitiger Abschreckung sind.



Und wenn diese fiktiven Gegner tatsächlich so weit entwickelt sind, das sie einen Subraumsprung stören können, dann brauchen die vor irgendwelchen Strahlen auch keine Angst mehr haben.

[Schlachti]

Ganz egal wie groß der Sprungantrieb auch ist, man kann immer noch ein paar Wasserstoffbomben anbringen. Dann baut man eine Art Träger dafür und lässt diesen Träger auf 95 Prozent der aktuellen Sprungreichweite (also z.B. 20 Lj) an das Ziel ranspringen. Von dort aus springen die Bomben dann selbstständig zum Ziel und detonieren.

Trifft der Träger auf Widerstand, springt er zu einem Ersatzpunkt und feuert von dort. Da es im All fast unendlich viele Ersatzpunkte gibt, gibt es gegen diesen Träger auch keine Abwehr.

Mein Feind hat natürlich auch so einen Träger, womit wir bei gegenseitiger Abschreckung sind.



Und wenn diese fiktiven Gegner tatsächlich so weit entwickelt sind, das sie einen Subraumsprung stören können, dann brauchen die vor irgendwelchen Strahlen auch keine Angst mehr haben.

Vor gewöhnlichen Partikelstrahlen nicht. Vielleicht haben sie dann auch Hyperraum- / Subraumwaffen.

Das mit dem Sprungantrieb würde aber sehr teuer werden, da so ein Antrieb bestimmt extrem kompliziert zu bauen ist.

Außerdem kommen dann noch so Sachen wie Schutzschilde dazu, welche das ganze nochmal ne Ecke komplizierter machen.

Heute gibt es auch Waffen die ein Kriegsschiff mit einem Treffer auf große Entfernung zerstören können (Antischiffsraketen). Da ist auch nichts mit gegenseitiger Abschreckung.