Warum? [Krieg mit den Cylonen]

[Bernard Sheyan]

Wie ich bemerke hast du das Thema nicht aufmerksam genug durchgelesen, Darthbot hat genau dieses Argument bereits angebracht, hier meine Erwiederung:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/battlestar-galactica/46603-krieg-cylonen-6.html#post1655523

Und ich bleibe dabei: Es gibt keinen vernünftigen (und wohl auch keinen logischen) Grund einen Krieg zu beginnen!

Den gibt es auch nicht

[MarcBSG]

Doch, es gibt einen logischen Grund für einen Krieg. Hätte man z.B. Hitler viel früher angegriffen, wäre uns der 2. Weltkrieg in dem Ausmaße, wie er statt gefunden hat, vielleicht erspart geblieben.

Die Diplomatie funktioniert nur so lange, wie Dein Gegenüber auch ernsthaft verhandeln will. Einem Idioten, der bis an die Zähne bewaffnet ist, kann man nunmal nur mit Gewalt entgegen treten.

[Darthbot]

Die Diplomatie funktioniert nur so lange, wie Dein Gegenüber auch ernsthaft verhandeln will. Einem Idioten, der bis an die Zähne bewaffnet ist, kann man nunmal nur mit Gewalt entgegen treten.

Das glaubst du doch nicht im ernst.Dann wäre der Kalte Krieg bei uns aber ganz schön heiss geworden,denn sowohl Russland als auch Amerika waren beide bis an die zähne bewaffnet,und doch haben sie keinen Krieg angefangen.

[himura_kenshin]

Das glaubst du doch nicht im ernst.Dann wäre der Kalte Krieg bei uns aber ganz schön heiss geworden,denn sowohl Russland als auch Amerika waren beide bis an die zähne bewaffnet,und doch haben sie keinen Krieg angefangen.

Weil beide keinen Krieg wollten. Hitler hingegen wollte von Anfang an den Krieg.

[Stormking]

Das glaubst du doch nicht im ernst.Dann wäre der Kalte Krieg bei uns aber ganz schön heiss geworden,denn sowohl Russland als auch Amerika waren beide bis an die zähne bewaffnet,und doch haben sie keinen Krieg angefangen.

Du scheinst den Teil mit dem "Idioten" überlesen zu haben. Denn "Idioten" waren weder die Amis noch die Russen.

[MarcBSG]

Das glaubst du doch nicht im ernst.Dann wäre der Kalte Krieg bei uns aber ganz schön heiss geworden,denn sowohl Russland als auch Amerika waren beide bis an die zähne bewaffnet,und doch haben sie keinen Krieg angefangen.

Zwischen Amerika und Russland gab es einen Gleichstand, was die militärische Macht anging. Keiner traute sich den anderen Anzugreifen, aus Angst vor den Folgen für das eigene Land.
Wäre einer dem anderen militärisch weit überlegen gewesen, hätte der kalte Krieg durchaus heiß geendet.

[Bernard Sheyan]

Zwischen Amerika und Russland gab es einen Gleichstand, was die militärische Macht anging. Keiner traute sich den anderen Anzugreifen, aus Angst vor den Folgen für das eigene Land.
Wäre einer dem anderen militärisch weit überlegen gewesen, hätte der kalte Krieg durchaus heiß geendet.

Da hast du absolut recht, was aber leider wieder zeigt, daß die Menschheit Lernresistent ist

[Wolf310]

sowohl Russland als auch Amerika waren beide bis an die zähne bewaffnet,und doch haben sie keinen Krieg angefangen.

Sie haben zwar keinen direkten offenen Krieg angefangen, dafür aber die sogenanten Stellvertreterkriege.
Die Konsekvenzen aus dieser Politik (der Feind meines Feindes ist mein Freund) sieht man ja heute (Irak, Afgahnistan,...)

[DragoMuseveni]

1. was sind "bestimmte Vorrausssetzungen" spezifisch? Ich kann mir einfach keine Situation denken, in der Krieg logisch wäre.
2. Ist nicht genau diese Moral, die du beim Handeln in den Hintergrund stellen willst, das, was unser Handeln ausmacht?!

Nein. Es geht aus seinen Posting nicht hervor, dass er die Moral in den Hintergrund stellen will. Er will nur trennen zwischen Logik, als etwas "wertneutralen", und Moral als eben etwas wertendes.
Logik entscheidet letztlich nicht über die Wahl der Prämissen.

[newman]

1. was sind "bestimmte Vorrausssetzungen" spezifisch? Ich kann mir einfach keine Situation denken, in der Krieg logisch wäre.

Wenn du das Ziel ausgibst dein Reich vergrößern zu wollen ist, wenn man diplomatisch nicht weiterkommt, Krieg die logische Schlussfolgerung. Denn Logik sagt nichts darüber aus wie wertend gut oder schlecht das Ziel ist, es ist nur ein Teilgebiet der Mathematik und kann damit sozusagen nur die Effizienz und Effektivität, aber nicht die "Richtigkeit" bewerten und vorschreiben.

2. Ist nicht genau diese Moral, die du beim Handeln in den Hintergrund stellen willst, das, was unser Handeln ausmacht?!

Ich will das genaue Gegenteil
Ich will nur zeigen, dass man nicht mit Logik gegen Krieg argumentieren kann, denn vieles lässt sich logisch begründen, wenn man nur die Rahmenbedingungen entsprechend wählt. Daher ist es so schwer z.B. mit einem Sozialdarwinisten zu diskutieren.
Viel wichtiger gegen den Krieg sind daher unantastbare moralische Werte, oder eine Beziehung, die beide Beteiligten in ihrer Position so nah aneinander bindet, dass sie gar keinen Krieg wünschen (siehe Kant und den Freihandel).

[Ptah]

Wenn du das Ziel ausgibst dein Reich vergrößern zu wollen ist, wenn man diplomatisch nicht weiterkommt, Krieg die logische Schlussfolgerung. Denn Logik sagt nichts darüber aus wie wertend gut oder schlecht das Ziel ist, es ist nur ein Teilgebiet der Mathematik und kann damit sozusagen nur die Effizienz und Effektivität, aber nicht die "Richtigkeit" bewerten und vorschreiben.

Aber ist es logisch, sein Reich auszubreiten, wenn dafür seine Einwohner sterben? Ich denke nicht, und somit wäre Krieg kein logischer Weg sein Reich auszubreiten.

[newman]

Aber ist es logisch, sein Reich auszubreiten, wenn dafür seine Einwohner sterben? Ich denke nicht, und somit wäre Krieg kein logischer Weg sein Reich auszubreiten.

Die Logik kann darüber keine klare Aussage treffen.
Das kommt auf deine Wertmaßstäbe an. Drauf ob du das Individuum genauso wertvoll einschätzt wie das Gesamtwohl, oder vielleicht nur das Wohl einer Elite oder dein eigenes für wichtig erachtest und ob durch die Erweiterung des Reichs und dazugehörigen Ressourcen, etc. Wohlstand und Wohl der für dich zentralen Gruppe gesteigert werden kann, also ökonomisch ausgedrückt die Kosten (Tod der Einwohner) kleiner sind als der Nutzen (Raumgewinn, Ressourcengewinn, Wohlstandsgewinn usw.). Wie diese Kosten und Nutzen allerdings bewertet werden kann die Mathematik, die Logik dir nicht sagen, das kann nur dein Wertesystem dir vermitteln.

[Megabjörnie]

Um den Faden mit dem Warum des Krieges noch mal aufzugreifen: Mir scheint das Motiv des Angriffs mit dem der Fortpflanzung verwoben zu sein. Die Cylonin, die in Baltars Kopf drinsteckt, arbeitet aktiv am Genozid an der Menschheit mit, sieht es aber auch als ihre heilige Pflicht an, das Kind der Sharon-Cylonin zu beschützen.

Meine Theorie: Die Cylonen haben seit Ende des ersten Krieges nach Wegen gesucht, ihre Natur als Werkzeug zu überwinden und dadurch zu einer Existenz in Würde zu gelangen. Würde ist nur möglich, wenn man nicht Mittel zum Zweck, sondern Zweck an sich ist.
Wenn ein ausgewachsenes intelligentes Wesen künstlich erschaffen wird, bestimmt der Erbauer, welche Eigenschaften in Charakter und Denkstruktur es haben soll, und das kann keinen anderen Grund haben, als das Wesen einem Zweck zuzuführen. In diesem Dilemma sind die Cylonen gefangen: Sie wollen den Zweck ihrer Existenz selbst bestimmen, aber sie erschaffen Exemplare, die immer genau die Eigenschaften haben, die gerade zweckdienlich sind: Das skrupellose Verführungsmodell, der effiziente Verwalter, der Manipulator ( Seher? ) mit der hochentwickelten Intuition, schließlich der sympathische Charakter mit allen menschlichen Schwächen, die es braucht, um Menschen für sich einzunehmen ( und ein Kind großzuziehen? ).
Irgendwann muss bei den Cylonen die Idee der Fortpflanzung stark geworden sein. Geboren zu werden bedeutet für ein Wesen, seinen Zweck mit der Zeit selbst bestimmen zu können.
Dafür aber brauchen die Cylonen aus irgendeinem Grund die Menschen ( vielleicht technische Gründe, vielleicht weil die Menschen so einen großen Genpool liefern, weil sie nur so das Gefühl bekommen, endlich zu echten Lebewesen zu werden etc., da ist vieles möglich ).
Sie befürchten aber, dass sie ihren ersehnten Platz im Universum als eigenständige Spezies nie bekommen werden, wenn ihre alten Werkzeug-Benutzer sie durch ihre bloße Gegenwart ständig an das erinnern, was sie verzweifelt gern wären, aber nie wirklich sein können.
Wahrscheinlich imitieren sie die Menschen deshalb, weil sie eine gesicherte Identität anstreben. Deshalb rechtfertigen sie den Genozid an der Menschheit mit der moralischen Unzulänglichkeit der Menschen - sie selbst wollen die bessere Menschheit sein.
Eventuell wollen sie die Menschheit auch vorläufig gar nicht ausrotten, sondern nur in einer Retourkutsche "zurückversklaven", um von ihnen alles lernen zu können, was es so zum Menschsein braucht, um sie dann irgendwann zu "entsorgen". Das würde auch erklären, warum sie Helo mit Sharon nicht nur verkuppeln wollen, sondern offenbar auch vorhaben, ihn als Vater zu behalten, ebenso, dass sie die Rebellen und alle Menschen auf Caprica nicht einfach alle mit Atombomben auslöschen.

Zur Streitfrage, ob Kriege eine rationale Begründung brauchen oder nicht: Doch, brauchen sie, und zwar eine handfeste Konkurrenzsituation. In vormodernen Zeiten waren es wohl vor allem stoffliche Ressourcen, in der Moderne eher ökonomische Konkurrenz ( trifft auch auf den Kalten Krieg zu - es gab zwei unterschiedliche Konzepte von Kapitalismus, die ideologisch unvereinbar waren, aber beide zwingend auf Expansion angewiesen waren ).
Bei Menschen und Cylonen ist es schlicht der Status als Krone der Schöpfung: Die Cylonen wollen dahin gelangen, wo die Menschen jetzt sind, aber nicht daran erinnert werden, dass sie letztlich nur Imitatoren sind;
die Menschen dagegen könnten nie ihr Misstrauen gegen eine Spezies verlieren, die sich evolutionär rasend schnell weiterentwickeln kann und der ihren bald davonlaufen wird.
Das Ganze ist schon eine recht verzwickte Situation. Kein Wunder, dass die Cylonen lieber gleich klare Verhältnisse wollen.

Das führt mich übrigens zu einem weiteren Gedanken: Wenn die Cylonen die neue Menschheit werden und ihre Maschinenidentität vergessen wollen - vielleicht ist das ja schon einmal passiert, und die Menschen sind in Wirklichkeit ebenfalls Nachkommen von Cylonen?
Aber das ist wohl besser in einem anderen Thread aufgehoben.

[Megabjörnie]

Für das mangelnde Selbstbewusstsein der Zylonen könnte auch sprechen, dass individuelle Identitätsbildung ziemlich relativ ist in einer Gesellschaft, wo man Erinnerungen mal eben von einem Exemplar zum anderen übertragen kann. Die Sharon-Zylonin besteht darauf, nicht die Schüsse auf Adama abgegeben zu haben. Trotzdem hat sie an die Galactica weitgehend dieselben Erinnerungen wie die andere Sharon.
Anderes Beispiel: Baltar sieht bei der "Friedensaktivisten"-Gruppe "seine" Six-Zylonin wieder, sie lächelt ihn an wie einen lange vermissten Freund, aber ihre Identifikation geht nicht so weit, dass sie mit ihm schlafen will.
Gut möglich, dass sich mancher Zylon insgeheim quälend fragt, wer er eigentlich ist. Das erklärt zwar nicht den Krieg, aber es erklärt die Sehnsucht nach einer robusten "biologischen" Identität.

[MarcBSG]

Die Zylonen hatten nie wirklich die Gelegenheit, eine eigene Identität zu entwickeln. Sie hatten den einen Krieg beendet, um den nächsten vorzubereiten. Ihr ganzes Denken war auf eine erneute Konfrontation ausgelegt.
Alle Zylonen, die längere Zeit mit den Menschen Kontakt hatten (ohne die Anwesenheit vieler eigener Kopien, wie etwa auf Neu-Caprica), entwickeln dagegen langsam eine eigene Identität.
SPOILERCaprica-Six, Boomer, Athena, Gina, Diana, alle Zylonen, die sich schon mal als Mensch gefühlt haben, brechen aus dem Kollektiv aus. Jeder auf seine Art.
Caprica-Six läuft, ebenso wie Athena, zu den Menschen über.
Boomer bleibt bei den Zylonen, fühlt sich da aber eigentlich nicht mehr richtig wohl.
Gina bringt sich um (endgültig), weil sie mit ihrer Vergangenheit nicht leben kann.
Und Diana wird so rebellisch, das sie in die Box kommt.
Einzig Cavil scheint gegen menschliche Einflüsse imun zu sein.