Ab wann ist ein Ding kein "Ding" mehr?

[moongoes]

Wenn Du dir meinen Post durchliest, dann solltest Du deine Frage: Ist das Kind von Boomer und Helo ein Lebewesen? Selber beantworten können.

Über philosopische Hintergründe, die wir wahrscheinich in unendlichen Stunden der Diskusion (von Angesich zu Angesicht) nicht lösen könnten brauchen wir hier nicht zu reden.

[Sternenschrei]

Vielleicht geht es bei der Frage nicht nur um Gefühle, sondern um Bewusstsein.
Die Zylonen haben meiner Meinung nach einen Evolutionsschritt noch vorne durchgemacht, einen Bewusstseinssprung mit dem sie aber noch nicht richtig klarkommen. Sie sind vielleicht auf der Suche nach ihrer eigenen identität, eine Identitätskrise?

Ich denke die Zylonenroboter aus Blech sind eher in einem Kollektiven Bewusstsein vereint, ähnlich wie einen Ameisenstaat oder den Borg bei Star Trek.
Jedoch die neuen menschlichen Modelle entwickeln eine individuelles eigneständiges Bewusstsein das sich auch durchaus gegen das Kollektiv wenden kann, wie geschehen z.B.durch Liebe zu einen Menschen. Das könnte den Zylonen durchaus zum Verhängnis werden. Hier kommt auch die Identitätskrise ins Spiel. Sie leiden eventuell darunter und geben unbewusst ihren Schöpfer die Schud. Sie suchen ihren Platz im Unversum, der Mensch kann sagen sein Schöpfer ist Gott, also eine Plan Gottes, aber der Zylon? Ist es vielleicht Neid auf die Menschen?
Ich bebende lieber diese Tiefenpsychologische Spekulationen für die verborgenen Motive der Zylonen.

Um auf die angesprochenen Gefühle zurückzukommen,
was sind Gefühle? Sind es beim Menschen nicht auch chemische Vorgänge wobei Stoffe von diversen Drüsen usw. ausgeschüttet werden?
Was ist Realität oder Leben? Ich denke da an Fragen die einem bei den Animeklassiker "Ghost in the Shell" oder bei "Matrix" durch den Kopf gehen.

Natürlich ist es klar das man entlarvte Zylonen einsperren muss, alles andere wäre verantwortungslos. Aber zu Folter und Todesstrafe hat der Mensch kein recht, und Beweisst damit nur dass er selber ein Ungeheuer ist.

Nun ja Zylonen sind Kinder die die Menschen hier selber geschaffen haben, es heisst ja "der Apfel fällt nicht weit vom Stamm".

Gut in dieser Serie finde ich das ein nicht vollständiges schwaz-weiss, Mensch gut-Zylon böse Gemälde entsteht.
Man wird sehen wie sich die Lage in der dritten Staffel weiterentwickelt.

Ich vermute das der Konflikt innerhalb der Zylonen sich vergrösseren wird.

Aber wenn sich wieder ein einseitiges gut gegen böse Schema herausbilden würde wäre das enttäuschend.

Ich bin eher ein wandelndes Fragezeichen dass alles in Frage stellt, und nicht einer vorgefassten Meinung allzuschnell nachgibt. Man nennt sowas vielleicht einen Philosophen?

Jetzt könnte ich darüber noch philosophieren welchen Sinn es macht über eine Serie zu philosophieren die nur Fiction ist?

Aber das erspare ich euch

Dem kann ich kaum noch was hinzufügen, spiegelt meine Meinung wider.
Das mit dem Bewusstsein ist interessant und ich denke es ist die Verschmelzung zwischen beidem Gefühl und Bewusstsein, was das "lebendig sein" im Fall der Zylonen ausmacht.
Wobei, wenn ich z.B. an Insekten denke, sicher wüde niemand daran zweifeln, sie als Lebewesen zu bezeichnen.
Inwieweit sie ein Bewusstsein haben,oder Gefühle, wie wir es verstehen, wissen wir nicht.
Sie haben sich "natürlich" entwickelt. Die Zylonen wurden erschaffen, haben sich dann jedoch auch entwickelt, sich verselbständigt.
Das sind meiner Ansicht Argumente für eine Lebensform,die nicht mehr als Gegenstand zu betrachten ist.

Aber letztendlich gehe ich in der Hinsicht nach meinem Gefühl, Intuition und das sagt mir die Zylonen aus dieser Serie in dem Entwicklungsstadium sind keine Dinger. Sie sind verletzbar, können Zweifeln, Sehnsucht, Trauer, Glück, Liebe, Freude empfinden, können sich gegen vorbestimmte Wege entscheiden, und sind sich ihrer selbst sehr bewusst. Da ist es mir doch egal woher sie kommen.

[Commander Roland]

tag

nun ich würde mal sagen das die die diese neue software eingetrichtert bekamen eine kreuzung sind
man kann nämlich nicht wirklich sagen was sie sind
lebewesen oder ding
ding oer lebewesen

aber mann muss auch bedenken das diese zylonen nur dazu dienen die menschen zu vernichten und hauptsächlich gefühle vortäuschen

aber ist es nicht wiederrum ein merkmal für lebewesen das sie sich weiterentwickeln

trotz allem wirst du die überlebenden wohl kaum dazu überreden können sie lebewesen zu nennen
die zylonen wurden nämlich vom menschen erschaffen
deswegen denkt er er wäre über ihnen

und sie sind im krieg


muss noch anmerken das ich nur die erste staffel und ein paar folgen von später kenne

[KennerderEpisoden]

tag


trotz allem wirst du die überlebenden wohl kaum dazu überreden können sie lebewesen zu nennen
die zylonen wurden nämlich vom menschen erschaffen
deswegen denkt er er wäre über ihnen

und sie sind im krieg

Also wenn es nach der Auffassung der Kolonisten geht ist das Zylonenbild gar nicht mal so einseitig. Man spricht öfters von den Zylonen als "Rasse" was sogar Menschlichkeit suggeriert. Auch in der ersten Staffel ändert sich teilweise schon die Vorstellung von Zylonen als Ding, wenn Kara Leoben erst als Computer verspottet und später dann dafür betet, dass seine Seele zu Gott findet.

Um das Töten von Menschen zu rechtfertigen wurde immer wieder der Trick angewendet diese Menschen als minderwertige Wesen darzustellen: Die Nazis sprachen von Juden als Bazillen, Franzosen bezeichneteten im Algerienkrieg die Algerier als Ratten- weil Tiere nicht als moralische Wesen gelten und man ihnen ohne schlechtes Gewisses Dinge antuen kann die bei einem Menschen als Verbrechen gelten würden. Die Kolonisten benutzten oft den gleichen Trick um zylonische Gefangene etwa nicht wie reguläre Kriegsgefangene behandeln zu müssen. Das ändert aber nichts daran, dass man sich im Prinzip darüber bewusst ist, dass man es nicht mit Dingen zu tun hat.

Spoiler Staffel 3SPOILERSehr schön sieht man diese Auseinandersetzung als sich den Kolonisten die Möglichkeit bietet die Zylonen mit einer biologischen Waffe auszurotten. Helo argumeniert, es wäre ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Apollo meint es sei legitim einfache Maschinen zu zerstören. Adama und Roslin entscheiden sich schließlich für den Einsatz, aber nicht weil sie meinen es sei legitim, sondern weil sie denken sich in einer"wir oder sie"-Situation zu befinden. Roslin gibt sogar zu, dass zukünftige Generationen sich über das unethische Verhalten beklagen könnten.

Da selbst die haßerfüllten Kolonisten die Zylonen zumindest teilweise als Menschen(nicht nur als einfache Lebewesen!) behandeln, finde ich es doch merkwürdig radikal, wenn hier behauptet wird die Zylonen seinen einfach nur vorprogrammierte Maschinen.

[Commander Roland]

nun dieser schachzug ist auch eine einfache kriegerische handlung
die amis haben auch sachen benutzt die eigentlich nicht menschlich ist

mal ne andere frage was ist menschlichkeit überhaupt??

[MarcBSG]

Der Mensch ist zu einem gewissen Teil auch nur programmiert.
Wenn ich einem Menschen von Geburt an einrede, er gehöre zu einer "Herrenrasse", dann glaubt er das auch. Ein Prinzip, das sich die Nazis damals auch sehr zu Nutze gemacht haben.
Die Eltern prägen ihre Kinder, und wenn ihnen von Geburt an ein bestimmtes Verhalten vorgelebt bzw. anerzogen wird, dann handeln sie auch entsprechend. Und wenn sie keine Alternativen sehen bzw. ihnen dadurch selbst kein Schaden zugefügt wird, werden sie es auch nicht in Frage stellen.

Bei den menschlichen Zylonen ist es nicht anders. Sie haben "von Geburt" an ein bestimmtes Programm. Das sie gebaut und nicht gebohren werden ist für mich nicht maßgeblich, nicht die Art wie wir auf die Welt kommen macht uns zum Lebewesen, sondern die Fähigkeiten die wir haben.

Und hier kommt dann genau die Frage: haben die menschlichen Zylonen ein echtes Bewustsein, oder wirklich nur eine Programmieren? Haben sie Eigenschaften, die sie zu einem fühlenden, denkenden Lebenwesen machen, oder ist das alles nur Teil eines Programms? Hierbei kommt es nicht darauf an wie sie handeln, sondern warum sie so handeln.
Und wenn sie ein Bewustsein haben, auf welcher Stufe des Lebens stehen sie dann? Gleichzusetzen mit einem Menschen, der Gefühle wie Liebe und Hass, Freude und Verzweiflung, Mitgefühl und Egoismus, Ehrgeiz und Gleichgültigkeit auslebt? Oder eher auf der Stufe von Tieren, die sich lediglich zu dem hingezogen fühlen, das ihnen eine reiche Futterquelle und einen sicheren Schlafplatz bietet.
Und eine ganz wichtige Frage: haben Zylonen ein Gewissen? Haben sie klare Wertvorstellungen? Und auch wichtig dabei: hat jeder von ihnen eigene Wertvorstellungen, und eine eigene Deffinition seines Gewissens?
Jeder Mensch ist einzigartig. Jeder Zylon müsste also ebenfalls einzigartig sein, um mit dem Menschen auf einer Stufe zu stehen. Dabei kommt es nicht auf das Aussehen an, sondern auf die Summe aller Charaktereigenschaften, Wünsche, Meinungen und Bedürfnisse an.

Die Tatsache, das sich Nr.6 in Baltar wohl verliebt hat zeigt, das die Zylonen zu Gefühlen fähig sind. Liebe ist ein Gefühl, das frei von irgend welchen logischen Beweggründen ist. Daher zähle ich Liebe zu den Gefühlen, die nur echte Lebewesen empfinden können. Aus Sicht der Menschen nur Lebewesen auf der höchsten Entwicklungsstufe. Daher würde ich die menschlichen Zylonen aufgrund der Tatsache, Liebe zu empfinden, als fühlende Lebewesen bezeichnen. Liebe würde auch dazu führen, das jeder menschliche Zylon ein Unikat wird, denn Liebe prägt einen Charakter wie kaum ein anderes Gefühl.

Eine Programmierung wie die von Sharon kann man bei einem Menschen durch Hypnose ebenfalls erreichen, daher ist dies für mich kein Gegenbeweis.

Nun kann man noch unterstellen, die Liebe sei Teil eines Programms, ich weiß nicht ob die Serie zu dieser Thematik klar Stellung bezieht.

[moongoes]

Der Mensch ist zu einem gewissen Teil auch nur programmiert.
Wenn ich einem Menschen von Geburt an einrede, er gehöre zu einer "Herrenrasse", dann glaubt er das auch. Ein Prinzip, das sich die Nazis damals auch sehr zu Nutze gemacht haben.

Das ist ja keine Progammierung sondern Erziehung.

Und einen Menschen kann ich noch viel mehr programmieren. Man schaue mal was mit Hilfe der Hypnose alles möglich ist.

Hypnose ist nur dann möglich, wenn der Proband auch hypnotisiert werden will.

Bei den menschlichen Zylonen ist es nicht anders. Sie haben "von Geburt" an ein bestimmtes Programm.

Damit widersprichst Du ja deiner Eingangsaussage, mit der Erziehung.

Und hier kommt dann genau die Frage: haben die menschlichen Zylonen ein echtes Bewustsein, oder wirklich nur eine Programmieren? Haben sie Eigenschaften, die sie zu einem fühlenden, denkenden Lebenwesen machen, oder ist das alles nur Teil eines Programms? Hierbei kommt es nicht darauf an wie sie handeln, sondern warum sie so handeln.

Für mich ist es nur ein Programm.
Auch wenn ich einem Computer eine noch so Hochentwickelte K.I. gebe, es bleibt nur ein Computer.
Es würde sich hier wohl keiner die Frage stellen ob die Zylonen leben, wenn sie keinen menschlichen Körper hätten. Ich habe hier zumindest noch keinen Post gesehen, der die Frage stellt ob C-3PO lebt.

[MarcBSG]

Hehe, Du warst mit Deiner Antwort schneller als ich mit dem Editieren meines Beitrages


Der Mensch hat sich ja auch entwickelt. Niemand würde sich fragen ob Schimmel ein Bewustsein hat. Und doch steht der Mensch am Ende einer Evolutionskette, die mit einfachen Zellen und Bakterien begonnen hat.
Ein Roboter wie die ersten Zylonen oder auch C3PO sind sicherlich keine Lebewesen, was nicht heißt das sie sich nicht zu solchen entwickeln können.

Adama hat in seiner Rede auf der Galactica gesagt "wir wollten Gott spielen und Leben schaffen". Wenn die Menschen den Zylonen die Möglichkeit gegeben haben sich zu entwickeln, können hierbei durchaus lebende, fühlende Wesen entstanden sein.
Wir können nicht sagen warum ein Mensch fühlt, wir können nicht nachweisen wo im Gehirn sich Gefühle abspielen. Der Mensch ist mehr als die Summe seiner Teile, und dies ist das Ergebnis der Evolution. Warum sollte das bei den Zylonen nicht auch möglich sein?

Und Erziehung kann auch eine Art Programmierung sein

[Makaan]

Ein Roboter wie die ersten Zylonen oder auch C3PO sind sicherlich keine Lebewesen, was nicht heißt das sie sich nicht zu solchen entwickeln können.

Wieso? Wieso sollten sich Roboter weiterentwickeln müssen, um als Lebewesen zu gelten, wenn sie bereits schon über alle kognitiven und emotionalen Fähigkeiten verfügen, über die sich sonst die Menschen rühmen?

Auf Äusserlichkeiten kommt es wahrlich nicht drauf an, was als Lebewesen und was nicht gezählt werden sollte.

Die Fleischsack-Zylonen werden für mich nie Menschen sein, aber das heisst noch lange nicht, dass ich sie nicht trotzdem als Lebewesen akzeptieren würde.

Nur halt als extrem bösartige, menschlich aussehende Mörderbestien, die den Rest der Menschheit exterminieren wollen.

[MarcBSG]

Ich denke gerade die Tatsache, das die Zylonen die Menschen ausrotten wollen, macht sie menschlich.

Die Zylonen hassen die Menschen, da diese sie "im Stich" gelassen haben (wie es Adama in seiner Rede auf der Galactica sagte). Was auch immer er damit meint, ich hab noch keine Infos über den Verlauf des 1. Zylonenkrieges gefunden. Gleichzeitig versuchen die Zylonen, menschlich zu wirken. Und das nicht nur um die Menschen besser ausrotten zu können. Es scheint ihnen ein Anliegen zu sein, menschlich zu sein.

Die Menschen wiederum hassen die Zylonen wegen der vielen Toten auf ihrer Seite. Beide Seiten bekämpfen sich also aufgrund von Missverständnis, Hass und Unverständnis. Und nicht zuletzt um sagen zu können "wir waren die besseren". Das sind auf beiden Seiten recht menschliche Wesenszüge.

Denn eines ist klar: die Vernichtung der Menschheit ist bestimmt nicht Bestandteil der ursprünglichen Programmierung.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
MarcOIT schrieb nach 57 Sekunden:

Wieso? Wieso sollten sich Roboter weiterentwickeln müssen, um als Lebewesen zu gelten, wenn sie bereits schon über alle kognitiven und emotionalen Fähigkeiten verfügen, über die sich sonst die Menschen rühmen?

Hierbei wäre interessant, wie und warum es zum ersten Zylonenkrieg gekommen ist.
Und C3PO handelt nach meinem Empfinden nicht wie ein Lebewesen. Weiß nicht genau warum. Da schon eher R2D2

[Makaan]

Wahrscheinlich empfindest du C3PO deshalb nicht als Lebewesen, weil er sich nunmal devot wie ein Sklave verhält, was Droiden im Star Wars-Universum auch sind.

R2D2 ist genauso ein Sklave, nur zum Teil ein bisschen frecher und lustiger. Das macht ihn wohl auch ein bisschen sympathischer.

Aber rein vom emotionellen und vom kognitiven Verhalten sind die SW-Droiden für mich absolut gleichwertig wie jedes andere biologische Lebewesen.
Die Zylonen sind Lebewesen, nur halt keine Menschen, sondern eine böse Rasse von Killermaschinen, die unsagbar schlecht und gemein sind... Und die in den ersten 2 Staffeln wesentlich intelligenter waren als in der dritten.
Ich hoffe natürlich, dass die Zylonen wieder intelligenter werden in der vierten und letzten Staffel. Auf Voyager-Borgs mit weniger störenden und hässlichen Implantaten kann garantiert jeder verzichten.

[KennerderEpisoden]

Die Zylonen sind Lebewesen, nur halt keine Menschen, sondern eine böse Rasse von Killermaschinen, die unsagbar schlecht und gemein sind... Und die in den ersten 2 Staffeln wesentlich intelligenter waren als in der dritten.

Unsagbar schlechte Killermaschine ist ein zu strenges Urteil. Wir wissen ja noch nicht was der Plan der Zylonen ist und warum sie überhaupt plötzlich versucht haben die Menschheit auszurotten. Ich würde spontan nur 2 Zylonenmodelle als weitläufig böse einzustufen.

[moongoes]

Also.... ich fange langsam an michzu fragen, ob ich hier im richtigen Forum bin.

In diesem Forum / Thread geht es doch um Sci-Fi und im speziellenn um die Zylonen?
Warum werden dann hier immerwieder völlig Unwirklich Thesen in den Raum geworfen?
Fakt 1: Zylonen wurden vom Menschen erschaffen und progammiert.
Fakt 2: Die menschlischen Zylonen wurden nicht auf narütlichen Weg produziert.
Fakt 3: ein jedes Zylonen Modell hat vom Zeitpunkt seiner erschaffung an das Wissen seines vorgängers.
Fakt 4: Jeder menschlische Zylon ist mit der oder einer Basis verbunden
Fakt 5: Jeder menschliche Zylon trifft genau die Entscheidungen, auf die er programmiert wurde.

Die Summe aller Fakten lassen mich wiedermal darauf schliessen, daß die Zylonen nur Maschinen und keine Lebewesen sind.

[KennerderEpisoden]

Also.... ich fange langsam an michzu fragen, ob ich hier im richtigen Forum bin.

Keine Ahnung.

In diesem Forum / Thread geht es doch um Sci-Fi und im speziellenn um die Zylonen?

Jaa, doch im richtigen Forum.

Warum werden dann hier immerwieder völlig Unwirklich Thesen in den Raum geworfen?
Fakt 1: Zylonen wurden vom Menschen erschaffen und progammiert.
Fakt 2: Die menschlischen Zylonen wurden nicht auf narütlichen Weg produziert.
Fakt 3: ein jedes Zylonen Modell hat vom Zeitpunkt seiner erschaffung an das Wissen seines vorgängers.
Fakt 4: Jeder menschlische Zylon ist mit der oder einer Basis verbunden
Fakt 5: Jeder menschliche Zylon trifft genau die Entscheidungen, auf die er programmiert wurde.

Die Summe aller Fakten lassen mich wiedermal darauf schliessen, daß die Zylonen nur Maschinen und keine Lebewesen sind.

Fakt 1 und 2 stimme ich zu(ohne darüber philosophieren zu müssen was eigentlich natürlich ist und was nicht).
Fakt 3 ist schonmal keiner. Es wird nie gezeigt wie ein menschlicher Zylon geboren/erschaffen wird und über was für ein Wissen er bei seiner Erschaffung verfügt.
Fakt 4: Die Zylonen sind mit den Angehörigen der gleichen Modellreihe auf irgendeine Weise verbunden, aber nicht mit einer Basis.
"Fakt" 5 ist für mich am problematischten. Wie kann man eine Maschine für jede Situation in die sie während ihrer Existenz gerät programmieren. Dafür müsste man entweder die Zukunft kennen oder für jede denkbare Situation Verhaltensweisen vorprogrammieren. Ersteres ist unmöglich, zweiteres unglaublich unpraktisch und vermutlich technisch auch nicht machbar. Stattdessen treffen die Zylonen für jede Situation ihre eigenen Entscheidungen. Beim Abwägen der Verhaltensmöglichkeiten in einer Situation wird es beim Zylonen bestimmte Verhaltensdispositionen geben die von der ursprünglichen Programmierung herrühren, aber das Verhalten wird auch maßgeblich von den früheren Erfahrungen des bestimmen Zylons abhängen(genau wie beim Menschen auch!).

Kurz gesagt: Entweder sind Zylonen Lebewesen oder Menschen sind Maschinen.

[moongoes]

"Fakt" 5 ist für mich am problematischten. Wie kann man eine Maschine für jede Situation in die sie während ihrer Existenz gerät programmieren. Dafür müsste man entweder die Zukunft kennen oder für jede denkbare Situation Verhaltensweisen vorprogrammieren. Ersteres ist unmöglich, zweiteres unglaublich unpraktisch und vermutlich technisch auch nicht machbar. Stattdessen treffen die Zylonen für jede Situation ihre eigenen Entscheidungen. Beim Abwägen der Verhaltensmöglichkeiten in einer Situation wird es beim Zylonen bestimmte Verhaltensdispositionen geben die von der ursprünglichen Programmierung herrühren, aber das Verhalten wird auch maßgeblich von den früheren Erfahrungen des bestimmen Zylons abhängen(genau wie beim Menschen auch!).

OK, lassen wir mal Fakt 3 und 4 aussen vor. Auch wenn ich dir anhand der Episden beweisen könnte, daß es stimmt.

Also bleibtnoch Fakt 5.Natürlichhabe diese Computer nicht alle interfunktionen einprogrammiert.
Aber sie haben eine Software die ihnen jeglichen Umgang mir fühlenden Wesen zur verfügung stellt. Diese Software bestimmt auch das Handeln von Boomer.
Nur aus diesem Grund schiesst sie auf Adama.