Sind Zylonen nicht auch Lebewesen?

[sven1310]

Meine Position ist überhaupt nicht schwammig.
Wie oft muss ich eigentlich noch sagen das ich die Vergewaltigung von Gina nicht Verteidige und das ich das Verhören der Cylonen als Sinnlos Ansehe?

Warum wurde Leoben gefoltert?
Weil er vorgab einen Nuklear Sprengkopf Versteckt zu haben der bald Hochgeht.
In dieser Situation kann ich den Versuch ihn zu „Verhören“ durchaus Nachvollziehen.
Meine Argumente sind nicht Schwammig sondern Situations- bedingt.
Bei Gina war es Reine Folter die keinem Vernünftigen Zweck diente.
Hätte man sie allerdings aus Sicherheitsgründen gleich Hingerichtet hätte ich den Standpunkt auch Nachvollziehen können.
Sie ist kein Mensch und eine Potentielle Gefahr.
Sie ist kein Taliban in einer Zelle sondern eine Menschenähnliche Lebensform mit Unbekannten Fähigkeiten. Das Risiko für das Schiff währe zu groß gewesen.
Dementsprechend währe die Militärische Entscheidung sie zu Eliminieren durchaus Vertretbar gewesen.

Nehmen wir eine andere Militärische Entscheidung wie das Zerstören des Resurrection Ships.
Ein allen Anschein nach nicht Bewaffnetes Ziviles Schiff.
Warum schreit ihr da nicht auf?
War das nicht Mord an Ungeborenem Leben?
Oder die Zerstörung des Olympic Carriers, ebenfalls ein Ziviles Ziel das zum wohle aller geopfert werden musste.
Es klingt hart aber in solchen Extremen Zeiten sind solche Entscheidungen Nachvollziehbar und auch Vertretbar. Denn dort geht es immerhin um das Überleben der ganzen Restlichen Menschheit.
Und das die Colonials mal Vornehmlichst an sich denken ist doch wohl auch klar.

@ Serenity

Welche schweren Fragen?
Du meinst doch wohl ehr Aussagen und Anschuldigungen?!
Und Fakt ist es ist nur eine Fernsehe Serie und es ist kein Schwaches Argument.
Sie greift Aktuelle Ereignisse auf aber deswegen alles auf die Goldwaage zu legen und die Cylonen unter die Haager Landkriegsordnung zu stellen finde ich nun mal übertrieben erstrecht wenn man bedenkt das es nicht mal in unser Welt spielt.
Es ist doch wohl ehr so das Du meinen Argumenten und Aussagen Ausweichst.

[spidy1980]

Meine Position ist überhaupt nicht schwammig.
Wie oft muss ich eigentlich noch sagen das ich die Vergewaltigung von Gina nicht Verteidige und das ich das Verhören der Cylonen als Sinnlos Ansehe?

Warum wurde Leoben gefoltert?
Weil er vorgab einen Nuklear Sprengkopf Versteckt zu haben der bald Hochgeht.

Gerade eben hast du aber noch die Airlock-Aktion verteidigt (zumindest kam das so rüber). Und die fand statt NACHDEM sich herausgestellt hatte, dass es keinen Sprengkopf gibt. Es bestand keine Gefahr mehr.

Hätte man sie allerdings aus Sicherheitsgründen gleich Hingerichtet hätte ich den Standpunkt auch Nachvollziehen können.

Ok...dann sollte man nach dieser Logik jeden Kriegsgefangenen sofort hinrichten. Man weiss ja nie was die noch anstellen. Sry...aber das ist barbarisch.

Nehmen wir eine andere Militärische Entscheidung wie das Zerstören des Resurrection Ships.
Ein allen Anschein nach nicht Bewaffnetes Ziviles Schiff.
Warum schreit ihr da nicht auf?

Weil das nur seelenlose Hüllen waren, die dort drin lagen, bereit einen Bewusstseins-Download zu empfangen.

[Serenity]

Der Punkt war, dass eine Differenzierung deiner Aussagen kaum bis gar nicht erkennbar war. Als situationsbedingt konnte man das nicht unbedingt sehen. Im Gegenteil

Du hast erst pauschale Punkte gemacht, die alles abgedeckt haben, und dich dann aufgeregt, wenn Leute daraus Schlüsse gezogen haben. Dann bist du immer weiter zurückgerudert und dein vorletztes Post, das sich nur auf Exekutionen bezog war genauso ausweichend und zum Teil pauschalisierend; nur in eine andere Richtung.
Ich bin darauf nicht eingegangen, weil es am eigentlichen Thema vorbeiging. Es ging nie um Hinrichtungen und den Fokus nur darauf zu legen wäre ein Fehler gewesen

Deinem letzen Post stimme ich zwar immer noch nicht zu - muß ja auch nicht sein - aber es ist wesentlich besser argumentiert als deine anderen
(auch wenn Dinge wie "warum regt sich über xxx niemand auf" auch nicht wirklich hilfreich sind)

[sven1310]

@ spidy1980

Zitat:
"Gerade eben hast du aber noch die Airlock-Aktion verteidigt (zumindest kam das so rüber). Und die fand statt NACHDEM sich herausgestellt hatte, dass es keinen Sprengkopf gibt. Es bestand keine Gefahr mehr. "

Und das tue ich immer noch, ich hätte ihn auch ins All Verfrachtet.
Aber was hat das z.B. mit der Vergewaltigung zu tun?
Die ich zum wiederholten Male nicht Gutheiße.
Und wieso bestand keine Gefahr mehr? Er war eindeutig Gefährlich.

Zitat:
"Ok...dann sollte man nach dieser Logik jeden Kriegsgefangenen sofort hinrichten. Man weiss ja nie was die noch anstellen. Sry...aber das ist barbarisch."

Du solltest vielleicht mal Anfangen Menschen und Cylonen voneinander zu Unterscheiden. Ich sage nicht das Ich im Wirklichen Leben einen Menschen Hinrichten würde aber im Hypothetischen Fall wie hier ist die Gefahr zu Groß das die Cylonischen Agenten Schaden Anrichten der Letztendlich sogar die ganze Menschheit Auslöscht.
Das wenigste was sie tun können ist Desinformation verbreiten wie z.B. der Spruch das Adama ein Cylone ist im Ungünstigsten Fall kann der Cylone Entkommen und Sabotage begehen, oder vielleicht auch den Kommandanten des Schiffes Umbringen oder Crewmitglieder. Sie könnten auch Programmierte Schläfer sein die einen Bestimmten Zweck dienen der für die Menschen wohl alles andere als Gut sein dürfte.
Ich könnte auch ganz frech sein und sagen was soll´s sie werden ja eh wiedergeboren aber das mach ich Natürlich nicht.

Zitat:
"Weil das nur seelenlose Hüllen waren, die dort drin lagen, bereit einen Bewusstseins-Download zu empfangen."

Woher weißt Du das? Wie hat Balthars Six noch mal Reagiert?
Es sah nicht so aus als währe der Verlust mal eben zu Verkraften.

@ Serenity

Zitat:
„Du hast erst pauschale Punkte gemacht, die alles abgedeckt haben, und dich dann aufgeregt, wenn Leute daraus Schlüsse gezogen haben.“

Stimmt nicht.
Ich habe bei meinem Ursprünglichen Beitrag nur Newton24 Beitrag Zitiert und ebenfalls meine Verwunderung darüber Ausgedrückt das die Cylonen hier so in Watte gepackt werden und die Colonials nicht.
Daraus wurde dann ein Satz aus dem Zusammenhang gerissen und der Spaß begann.
Es ist doch Seltsam.
Die Menschen begehen ein Unrecht und jeder schreit sofort los, die Cylonen ziehen wieder eine Nummer ab und Killen ein paar Besetzungsstatisten und es Interessiert kein Schwein.
Das ist doch wirklich Irgendwie Seltsam oder nicht?

Tinchen Zitat:

„Und das sagt aus, dass einem Kombatanten der die Feindseeligkeiten einstellt und sich ergibt kein Leid zugefügt werden darf es sei denn er versucht zu fliehen oder Unruhe zu stiften.“

Die Betonung liegt auf Unruhe stiften.
Was hat Leoben noch mal getan? Laut der Definition wurde er zu Recht Hingerichtet.

[spidy1980]

@ spidy1980
Und das tue ich immer noch, ich hätte ihn auch ins All Verfrachtet.
Aber was hat das z.B. mit der Vergewaltigung zu tun?
Die ich zum wiederholten Male nicht Gutheiße.
Und wieso bestand keine Gefahr mehr? Er war eindeutig Gefährlich.

Wo denn? Es gab keine Bombe. Und das wusste Roslin in dem Moment. Sie hat Leoben hinrichten lassen, weil er für sie nur ein Ding war, dessen man sich entledigt, wenn es Schwierigkeiten macht, und genau da liegt der Denkfehler, über den wir hier schon die ganze Zeit diskutieren.
Zugegeben...er stellte eine gewisse potentielle Gefahr da, aber das gilt eigentlich immer für Kriegsgefangene. Körperliche Stärke ist schließlich nicht alles. In meinen Augen ist das keine Entschuldigung, ihn so mir nichts dir nichts hinzurichten.

Du solltest vielleicht mal Anfangen Menschen und Cylonen voneinander zu Unterscheiden.

Ok...
Menschen: empfindungsfähig
Zylonen: erwiesenermaßen ebenfalls empfindungsfähig. Und seit "Scar" wissen wir, dass das sogar für die Raider gilt.
Das ist alles was für mich zählt in dieser Frage.

Ich könnte auch ganz frech sein und sagen was soll´s sie werden ja eh wiedergeboren aber das mach ich Natürlich nicht.

Das spielt auch keine Rolle. Den Tod erleben sie trotzdem. Und das ist für sie alles andere als angenehm. Was das Ganze sogar noch verwerflicher macht, wenn man mal drüber nachdenkt. Denn worin unterscheidet sich die Erinnerung an einen qualvollen Tod von denen an wiederholte Folter oder gar Vergewaltigung?
Denk mal an diese eine Stargate-Folge, in der O'Neil von Baal wiederholt gefoltert, getötet und wiederbelebt wurde. Das hat ihm auch extrem zu schaffen gemacht.
In solchen Fällen ist "Unsterblichkeit" mehr ein Fluch als ein Segen.

Woher weißt Du das? Wie hat Balthars Six noch mal Reagiert?
Es sah nicht so aus als währe der Verlust mal eben zu Verkraften.

Sie hat sich vermutlich hauptsächlich auf die Besatzungen der Basestars bezogen.
Ihre Zahlenangaben halte ich allerdings für übertrieben. Six ist halt ne Dramaqueen.

Die Menschen begehen ein Unrecht und jeder schreit sofort los, die Cylonen ziehen wieder eine Nummer ab und Killen ein paar Besetzungsstatisten und es Interessiert kein Schwein.
Das ist doch wirklich Irgendwie Seltsam oder nicht?

Nein ist es nicht. Von den Zylonen ist man es ja gewohnt, dass sie Unrecht begehen. Es wird, da sie ja (oder zumindest bestimmte Fraktionen) immernoch die "Bösen" sind, eben von ihnen erwartet, so zu handeln. Das bedeutet nicht, dass man es gutheißt.
Von den Menschen allerdings erwartet man nicht unbedingt eine antiquierte und undifferenzierte "Auge um Auge"-Philosophie. Wieviel sowas bringt (nämlich garnix), sehen wir ja jeden Tag in Israel.
Außerdem, wie können sich die Colonials über die Zylonen stellen, wenn sie diesselben Methoden benutzen wie sie?

[Tinchen]

Grundsätzlich ist man nicht von moralischen Gesetzen entbunden nur weil sich die gegnerische Partei nicht daran hält. Denn Sie gelten für einen selbst in erster Linie und nicht für den Feind.

Und grundsätzlich ist es in meinen Augen das aller letzte einen Feind zu misshandeln und/oder zu töten der sich ergeben hat.

Ach ja. In Deutschland steht darauf unter Kriegsrecht noch immer die Todesstrafe. Nur so als Denkansatz.


Gruß Tine

[Stormking]

Grundsätzlich ist man nicht von moralischen Gesetzen entbunden nur weil sich die gegnerische Partei nicht daran hält. Denn Sie gelten für einen selbst in erster Linie und nicht für den Feind.

Naja, so einfach ist die ganze Sache auch wieder nicht. Denn auch bei uns gelten all die von Dir angeführten Regeln und Gesetze grundsätzlich nur für Menschen. Auch Moral gilt per Definition nur für Menschen. Deshalb gibt es z.B. auch keine "Tiermörder", weil auch Mord nur für Menschen definiert ist. Aus dem gleichen Grund kann man übrigens auch kein Tier wegen Mordes anklagen, wie dies im Mittelalter teilweise noch üblich war.

Man kann das jetzt Haarspalterei nennen aber Fakt ist: Unsere heutigen moralischen Grundsätze sind Ergebnis jahrhundertelanger Überlegungen und Argumentationen diverser Philosophen - von Aristoteles bis Kant - die (mit wenigen Ausnahmen) grundsätzlich immer nur über Menschen nachgedacht haben.

Die Frage "Darf man cylonische Gefangene foltern oder gar hinrichten" ist nur eine aus einem ganzen Fragenkatalog, der sich aus der Existenz einer zweiten intelligenten Spezies ergibt. Die eigentliche Frage ist: Unter welchen Bedingungen sollte man nichtmenschliche, intelligente Wesen dem Menschen gleichstellen, sowohl in rechtlicher als auch in moralischer Hinsicht. Letzteres halte ich übrigens für die schwierigere Teilfrage.

[Finity]

Unter welchen Bedingungen sollte man nichtmenschliche, intelligente Wesen dem Menschen gleichstellen, sowohl in rechtlicher als auch in moralischer Hinsicht. Letzteres halte ich übrigens für die schwierigere Teilfrage.

Das hört sich für mich nach einer sehr guten Frage an. Das Problem mit dem "ab wann kann man ein Wesen in moralischer Sicht dem Menschen gleichstellen" wird wohl auch noch dadurch verschärft, dass Moral ein höchst subjektiver, von uns selbst geprägter Begriff ist. Nur weil für uns Menschen Folterungen, Mord usw. unmoralisch ist, muss das nicht auch zwangsläufig für eine andere Spezies gelten. Bei uns steht wohl im Vordergrund des Moralbegriffs, dass kein anderer Leid durch das eigene Tun erfahren darf.

Nehmen wir an, wir treffen auf eine Spezies, bei der es zum "guten gesellschaftlichen, männlichen Ton" gehört Frauen zu mißbrauchen. Dürfen wir unsere moralischen Maßstäbe dann hier anlegen und versuchen diese Spezies von ihrem Tun abzuhalten, wenn nötig mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln? MÜSSEN wir das nicht sogar dann tun, um unserer eigenen Moral gerecht zu werden?

Bei BSG ist der Fall denke ich etwas einfacher, weil die Cylonen eindeutig einen Angriffskrieg begonnen haben um die menschliche Rasse komplett auszulöschen. Es dürfte, unabhängig von der zugrundeliegenden Moral, eindeutig sein, dass man sich gegen einen Genozid wehren muss und darf. Der Fortbestand der eigenen Art dürfte schließlich für JEDE Spezies und Kultur erstrebenswert sein. Ohne diese Eigenschaft wäre sie ansonsten durch natürliche Selektion schon ausgestorben.

In wie weit man bei der Verteidigung unserer Spezies gehen darf, ist denke ich eindeutig durch unsere Moral geregelt. Man darf einem anderen Wesen kein unnötiges Leid zufügen, was Dinge wie Vergewaltigungen, unnötige Folter und ähnliches grundsätzlich ausschließt.

[Stormking]

In wie weit man bei der Verteidigung unserer Spezies gehen darf, ist denke ich eindeutig durch unsere Moral geregelt. Man darf einem anderen Wesen kein unnötiges Leid zufügen, was Dinge wie Vergewaltigungen, unnötige Folter und ähnliches grundsätzlich ausschließt.

Das sehe ich so ähnlich. Unter der Voraussetzung daß die Cylonen den Menschen nicht gleichgestellt sind, war meiner Meinung nach die Hinrichtung Leoben Conoys zwar eine harte, aber gerechtfertigte Entscheidung. Schließlich wußte man nichts über seine Fähigkeiten, außer daß er sich während des Verhörs problemslos befreien konnte.

Die Mißhandlung Ginas dagegen war "unnötiges Leid" und damit unmoralisch.

[EREIGNISHORIZONT]

Man, ich war echt baff, welch Bösewicht-Rolle Forbes da bekommen hat, in den Pegasus Folgen.
Meine Ro Laren, so böse!!!

Ich finde bei dieser Serie toll, dass sie diese Gegensätze und paradox erscheinenden Elemente einführt.
Was ist menschlich? Was ist gut und was ist schlecht?

Eine wirklich gute Leistung!
Auch die Verknüpfungen mit aktuellen RL-Geschehen ist schön.

Das bestätigt sich eindrucksvoll in diesem Thread!
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Edit:

Habe gerade das bei startrek.com gefunden:

On Friday, March 3, Ronald D. Moore — writer/producer for Next Generation and Deep Space Nine — will be present to speak about Galactica, which he executive produces.

--siehe hier--

Auch das bestätigt das, was ich gerade oben geschrieben habe. Schön, dass er von offiziellen Seite auch anerkannt wird mit Galactica.
Hat ST seinen Erben gefunden?

[Dulatus]

Ich findes es auch nicht grad leicht dort knallhart einen Strich zwischen Menschen und Cylonen zu ziehen, denn sie sind ja eigentlich genauso wie Menschen, auch wenn sie gebaut wurden.
Ich hab beim schauen der Serie immer die Grausamkeiten der Cylonen und ihre Hinterhältigkeit im Kopf, aber man darf einfach kein Wesen so vergewaltigen und Foltern egal ob gebaut oder nicht, denn so zeigen die verantwortlichen doch nur, dass sie selber Monster sind.
Aber trozdem ist es sehr schwer klare Linien dort zu ziehen und bin wirklich sehr beeindruckt, wie die Serie damit spielt und die Figuren damit umgehen, echt spitzenklasse!

[Uschi]

Naja, so einfach ist die ganze Sache auch wieder nicht. Denn auch bei uns gelten all die von Dir angeführten Regeln und Gesetze grundsätzlich nur für Menschen. Auch Moral gilt per Definition nur für Menschen. Deshalb gibt es z.B. auch keine "Tiermörder", weil auch Mord nur für Menschen definiert ist. Aus dem gleichen Grund kann man übrigens auch kein Tier wegen Mordes anklagen, wie dies im Mittelalter teilweise noch üblich war.

Noch zu meinen Lebzeiten fielen Kinder ich glaube bis 7 Jahre juristisch unter das "Sachenrecht", die formaljuristschen Konsequenzen in unserer Bürokratie kann sich jeder selbst ausmalen.

Man kann das jetzt Haarspalterei nennen aber Fakt ist: Unsere heutigen moralischen Grundsätze sind Ergebnis jahrhundertelanger Überlegungen und Argumentationen diverser Philosophen - von Aristoteles bis Kant - die (mit wenigen Ausnahmen) grundsätzlich immer nur über Menschen nachgedacht haben.

Imho ist es nötig den gesunden Mittelweg zu finden zwischen dem Respekt vor der Tradition und der Notwendigkeit, neue Wege zu gehen und neue Denkansätze zu finden. Nur weil Überlegungen und Argumente auf eine jahrhundertealte Geschichte zurückblicken können, ist damit noch lange nichts ausgesagt über ihre grundsätzliche Relevanz und aktuelle Angemessenheit. Auch eine Autorität wie ein Thomas von Aquin produzierte schriftenweise Philosphisches, um die Minderwertigkeit der Frau dem Mann gegenüber zu begründen. Denkansätze eines Kirchenvaters, der jahrhundertelang ernst genommen wurde .....

Die eigentliche Frage ist: Unter welchen Bedingungen sollte man nichtmenschliche, intelligente Wesen dem Menschen gleichstellen, sowohl in rechtlicher als auch in moralischer Hinsicht. Letzteres halte ich übrigens für die schwierigere Teilfrage.

Da möchte ich nochmal auf mein Zitat des Autors Orson Scott Card zu Beginn dieses Threads hinweisen ..... Wenn wir nichtmenschlichen Spezies diese Gleichstellung zuerkennen, heißt es nicht, daß sie eine Schwelle moralischer Reife überschritten haben, sondern, daß wir es getan haben ...
Ich sage mal ganz provozierend .... in dem Augenblick, in dem wir uns bei der grundsätzlichen Anmaßung ertappen, absolute Maßstäbe für die Wertigkeit anderer Spezies zu erstellen, sollten wir im gleichen Atemzug, dieses Recht auch eben dieser anderen Partei zugestehen. Und auch mal ganz nüchtern davon ausgehen, daß dieser Andere kein blutgeiler, sadistischer Irrer ist, sondern aus naheliegenden Motiven handelt, Angst möglicherweise ..... oder die Überzeugung, das Universum von etwas Bösem befreien zu müssen ..... Motive, die uns doch gar nicht so fremd sind ....

[Stormking]

Noch zu meinen Lebzeiten fielen Kinder ich glaube bis 7 Jahre juristisch unter das "Sachenrecht", die formaljuristschen Konsequenzen in unserer Bürokratie kann sich jeder selbst ausmalen.

Seit diesem Semester schon, ja.

Da möchte ich nochmal auf mein Zitat des Autors Orson Scott Card zu Beginn dieses Threads hinweisen ..... Wenn wir nichtmenschlichen Spezies diese Gleichstellung zuerkennen, heißt es nicht, daß sie eine Schwelle moralischer Reife überschritten haben, sondern, daß wir es getan haben ...

Das könnte durchaus sein, trotzdem würde ich lieber auf der momentanen Schwelle moralischer Reife überleben anstatt auf einer höheren Schwelle moralischer Reife von einem dann moralisch unterlegenen Feind vernichtet zu werden. Man kann eben nicht immer und in jeder Situation "darüber reden".

Und auch mal ganz nüchtern davon ausgehen, daß dieser Andere kein blutgeiler, sadistischer Irrer ist, sondern aus naheliegenden Motiven handelt, Angst möglicherweise ..... oder die Überzeugung, das Universum von etwas Bösem befreien zu müssen ..... Motive, die uns doch gar nicht so fremd sind ....

Ich halte es da mit einer etwas praktischeren Philosophie, welche ein von mir sehr geschätzter Denker hochtrabend "Kategorischer Imperativ" genannt hat, die sich meiner Meinung nach jedoch im Wesentlichen auf die Kinderweisheit "was du nicht willst, daß man's dir tun - das füg' auch keinem andern zu" reduzieren läßt. Und das verlange ich auch von besagtem anderen. Und falls nicht: siehe oben.

[Pedda]

What would Jesus do?

Der gute hat diese Fragen schon vor 2000 Jahren ganz ordentlich beantwortet.

[Uschi]

Ich halte es da mit einer etwas praktischeren Philosophie, welche ein von mir sehr geschätzter Denker hochtrabend "Kategorischer Imperativ" genannt hat, die sich meiner Meinung nach jedoch im Wesentlichen auf die Kinderweisheit "was du nicht willst, daß man's dir tun - das füg' auch keinem andern zu" reduzieren läßt.

... "Handle so, dass die Maxime deines Handelns jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könnte ..."

Kant unterstellt der praktischen Vernunft ja auch, daß sie ein apriori Grundprinzip enthält, daß jeglicher Moral vorausgeht bzw. sie erst möglich macht und damit schon irgendwie die Basis zu einer Art allgemeingültigen verbindlichen Ethik gelegt ist. Ääähhhh ... oder so ähnlich ......Schön wär's ja ..... aber mir ist noch keiner begegnet, der aus Vernunft zur Vernunft gekommen wäre

What would Jesus do?

Der gute hat diese Fragen schon vor 2000 Jahren ganz ordentlich beantwortet.

Damit hab ich in einer Podiumsdiskussion mal einen Christdemokraten konfrontiert. Erst lief er rot an, dann kam verlegenes Fingerkneten und dann zischte er mir zu, daß man mit sowas wie der Bergpredigt doch keine ernsthafte Politik betreiben könne .....


uups, sorry wird jetzt etwas offtopic ...