Sind Zylonen nicht auch Lebewesen?

[Steve Coal]

Hier mal eine Definition (von Wikipedia):

Als Leben bezeichnet man eine metaphysische Entität, die dann gegeben ist, wenn die charakteristischen Eigenschaften eines Lebewesens beobachtbar sind, etwa Selbstregulierung, Reproduktion und bei komplexeren Formen auch Zweckverfolgung. Eine allgemeinverbindliche Definition des Begriffes existiert nicht. Was Leben ist, was sein Wesen ausmacht, ist eine offene Frage, die sowohl in den Geistes- wie in den Naturwissenschaften diskutiert wird.

Auf der einen Seite fehlt den Toastern eigentlich nur die Fähigkeit der Reproduktion. Allerdings wenn man Reproduktion nicht nur auf die biologische Art beschränkt wie sie bei menschen geschieht dann erfüllen sie ja in gewisser Weise auch diese Kriterium.

Aber wie in dem Ausschnitt auch steht gibt es keine allgemeingültige Definition von Leben, also ist es eigentlich immer eine Interpretationssache.

Ein Teufelskreis! D)

[EREIGNISHORIZONT]

Ich denke mal, dass wir hoffentlich in der Folge "Downloaded" mehr zu diesem
Thema bekommen und erfahren.

Folgendes schreibe ich im Spoiler Modus. Es ist etwas aus den Videoblogs von David Eick. Wer also nichts wissen will von "Downloaded", der klicke auch nicht!

SPOILERIn einem der Blogs ist eine Art "Geburtskammer" zu sehen. Im Blog selbst wird über den Schleim geredet, welche die Designer für das Set herstellen und man sieht zwei kurze Szenen, wo das Modell Six gerade aus der Kammer entsteigt und sie von einem anderen Modell, ich glaube es ist Shannon, gesagt bekommt, dass sie langsam atmen soll und es gleich besser würde.
Also defintiv eine Art Klonkammer.

Ich hoffe nur, dass nach der Folge die Fragen nach dem ethischen und moralischen Verantwortungen beider Spezies erst richtig beginnen.
Was ist z.B. mit den Religionen?
Die Cylons glauben an einem Gott und die Menschen widerum an Götter.

Wenn die Erde wirklich gefunden wird, dann zu welcher Zeit?
Werden sowohl die Cylons als auch die Menschen zur Schaffung der heutigen Gesellschaft beitragen?

Spannende Aussichten, zumal ja zum Ende der 2. Staffel eine Art Friedensvertrag entstehen soll.

Das gerade diese Fragestellung auftaucht, ist für mich das Besondere an der neuen Version von BSG.
Was ist Leben? Wer ist Mensch, wer nicht? Was ist der Unterschied? Welche Gefühle dürfen als Gefühle angesehen werden?
Bin gespannt, wie diese Diskussion weiter verlaufen wird.

[Harmakhis]

Was die Zylonen angeht, ist es schwer zu sagen. Inzwischen habe ich in einem Buch von Baxter und C. Clark einen ganz guten Kompromis gelesen. Da ging es nämlich um drei KIs, selbstbewusst und mit Gefühlen, die sich selbstständig aus den Computernetzwerken des 21. Jahrhunderts entwickelt hatten.
Diese sind keine Lebewesen. Sie essen nicht, sie schlafen nicht, sie pflanzen sich nicht fort. Aber in diesem Buch wurden sie als "juristische Personen" eingestuft, was sie ebenso schützenswert machte wie Menschen, und die Menschheit unternahm sogar einiges, als sie selbst dem Untergang geweiht war, um diesen KIs eine Überlebenschance zu geben.

Ich denke so in etwas muss man auch die Zylonen, aber auch Data und den Holodoc und vielleicht sogar C3PO und R2-D2 sehen. Kein Leben, aber trotzdem "Personen", die ebenso schützenswert sind.

[Uschi]

Auf der einen Seite fehlt den Toastern eigentlich nur die Fähigkeit der Reproduktion.

Die fehlt mir seit meiner Unterleibsoperation auch .. kein Scheiß ...
Ok, im Ernst , es ist damit ja eine prinzipielle Eigenschaft gemeint.

Ansonsten kann ich mich nur Tinchens Ausführungen anschließen. Da ist imho das Wesentliche erfaßt. Leben definiert sich für mich in erster Linie über Bewußtsein, daß sich selbst reflektiert. Ob die Hülle dazu aus Blech ist oder aus Fleisch und das Innere einer genetischen Blaupause oder einer Art von Software folgt ist dann fast schon zweitrangig. In irgendeiner Weise sind wir alle determiniert und festgelegt.

Ich möchte hier mal ein Zitat des Autors Orson Scott Card aus dem mit dem Hugo und Nebula Award 1987 ausgezeichneten Science-Fiction Roman "Sprecher für die Toten" (dem 2. Band der Ender-Trilogie) anführen. Der Autor benützt zwei eigentümliche Bezeichnungen für die sich gegenüberstehenden Lebensformen, die ich um des besseren Verständnisses willen jetzt mal einfach durch die Begriffe Menschen bzw. Lebewesen und Zylonen ersetze ....

"Da wir uns immer noch nicht so recht mit dem Gedanken angefreundet haben, daß auch die Leute aus dem nächsten Dorf Menschen sind wie wir, wäre es äußerst vermessen anzunehmen, daß wir jemals gesellige, technisch begabte Geschöpfe, die aus anderen evolutionären Bahnen aufgestiegen sind, anschauen können und keine Bestien, sondern Brüder sehen, keine Rivalen, sondern Mitpilger, die ebenfalls zum Schrein der Intelligenz unterwegs sind.
Das aber ist es, was ich sehe oder sehen möchte. Der Unterschied wischen Menschen und Zylonen liegt nicht in dem beurteilten Geschöpf, sondern in dem Geschöpf, das urteilt. Wenn wir eine nichtmenschliche Spezies zu Lebewesen/Menschen erklären, bedeutet das nicht, daß sie eine Schwelle moralischer Reife überschritten haben. Es bedeutet, daß wir es getan haben."

Boa! Da steckt ne fette Lektion drin, eine Lektion in Sachen Demut. Und irgendwie bin ich mir verdammt sicher, daß uns BSG zu dieser Thematik noch gehörig was zumuten wird ....

[spidy1980]

Tut es doch schon.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Uschi

Jo, das mag ich.

So oder so werden wir Menschen sicherlich irgendwann tatsächlich vor dieser Schwelle stehen und es wird sich zeigen, ob wir daran reifen oder rückwärts gehen werden.

Philip K. Dick, auch ein Hugo und Nebula Preisträger (mehrfach) hat in den meisten seiner Geschichten immer wieder die Frage gestellt, wie wir Leben, Bewusstsein und Existenz definieren können oder wollen.
In der VALIS-Trilogie nimmt er sich sehr umfassend dieser Thematik an und ich bin auch ziemlich sicher, dass letztendlich er im großen Stil das SF-Genre mit dieser Frage geprägt hat. Siehe z.B. den auf seiner Kurzgeschichte basierenden Film Blade Runner.

[Buck Rogers]

Für mich sind die Cylonen eindeutig Lebewesen. Zumindest die geclonten. Bei den Blechschränekn bin ich mir nich so sicher. Die haben sich besher mit entsprechenden Aussagen zurück gehalten...

Ich erinnere mich noch an eine TNG Staffel (lange her!) da wollte eine Sternenflotten-Tussi neue Data`s basteln und dafür Data auseinandernehmen. Der war natürlich nich begeistert und es gab ein Gerichtsverfahren. Mit Picard und Riker als gegnerische Anwälte. Jedenfalls gewann Data das verfahren, wurde als "Person" anerkannt und durfte über sich selbst entscheiden. Dass Data eindeutig technischen Ursprungs ist lässt sich ja nich leugnen. Trotzdem hat er ja Bewusstsein. Ich fand diese Sichtweise angenehm reif und offen.

Bei BSG geht man mit der Sache deutlich härter um. Motto: Toter Feind ist guter Feind". Passt in die dürstere Atmosphäre aber is schon etwas engstirnig.
Versteht mich bitte nicht falsch - ich find BSG SUPERGEIL! Aber der Umgang mit den gefangenen Cylonen is alles andere als vorbildlich. Allerdings haben die Cylonen ja auch nich grade diplomatische Wege zur Kontaktaufnahme verwendet!

Bis gespannt wie es weiter geht!

[Tinchen]

Hmmm einen Feind zu hassen ist eine Sache, vor ihm Respekt zu haben eine andere. Ich kann einen Feind hassen aber ihn dennoch respektieren. So geschehen im ersten Weltkrieg an der Westfront, als deutsche, französische und englische Soldaten zusammen das Weihnachtsfest feierten. Oder während der Kreuzzüge, als arabische und christliche Kämpfer während der Kampfpausen miteinander Karten zu spielen pflegten nur um sich wenig später weiter die Schädel zu spalten. Oder Saladin, Richard Löwenherz seine älteste Tochter zu heirat anbot. Und das ohne den Hintergedanken auf Frieden sondern nur, weil er ihn als Feind respektierte.
Ich als Stoppelhoppser muss ganz ehrlich sagen, ich respektiere meine Gegner auch. Wer so wahnsinnig ist und in der heutigen Zeit eine Waffe in die Hand nimm um gegen mich zu kämpfen und das nur für seine Ideale dem gebührt Respekt. Und sollte ich die Misshandlung von Kriegsgefangegen in meiner Einheit jemals miterleben werde ich den entsprechenden Soldaten standrechtlich erschießen. Der Feind verdient respekt. Ich kann nichts von meinem Feind erwarten was ich nicht selber bereit bin zu leisten.
In diesem Sinne.

Gruß Tine

[spektrum]

Selbst die ursprungszylonen. Die wirklich noch wie Toaster auf zwei Beinen aussahen hatten schon diese weit fortgeschrittene Art von KI. Allerdings noch kein Bewusstsein in der Form. Das Bewusstsein entwickelte sich erst über die Zeit in der Sie "in Betrieb" waren.
Gruß Tine

ja sowie "homo erectus was weiss ich" bis zum heutigen homo sexualis

Für die Definition von Leben ist eher von Bedeutung, ob sie einen Stoffwechsel haben und sich fortpflanzen.

das bezweifele ich aber ganz stark, betonung auf fstoffwechsel

Dennoch denke ich dass besonders "Ich denke also bin ich." hier eine Sonderstellung einnimmt.

das ist eine tautologie, decartes ansatz ist nicht logisch, aber wir habens es so akzeptiert


ich freue mich, dass hier gedanken zur diskussion gelangen, die (so denke ich) von sci-fi serien ausgehen, und diese (serien) nicht nur auf drama, low-tech/high-tech
realismus etc. reduziert werden,
denn schliesslich bringen uns visionen weiter, und nicht charackteranalysen ob A B hasst oder liebt, sondern was ist Leben, wohin damit...

[Uschi]

Die letzte Premiere Folge ..... Pegasus ...... Baltar in der Gefängniszelle mit der am Boden liegenden, geschundenen Zylonin ......
Spätestens jetzt beantworte ich die Threadfrage mit einem entschiedenen JA!

puuuhhh .... ich hätt fast geheult ....

[Pedda]

Die letzte Premiere Folge ..... Pegasus ...... Baltar in der Gefängniszelle mit der am Boden liegenden, geschundenen Zylonin ......
Spätestens jetzt beantworte ich die Threadfrage mit einem entschiedenen JA!

puuuhhh .... ich hätt fast geheult ....

Ja, das ging mir auch sehr nahe. Für mich gehören die Gaius-Gina-Sequenzen im Peg-Dreiteiler zu den Schlüsselszenen dieser zutiefst humanen Serie.

[newton_24]

Hmmm... ich bin mir ehrlich gesagt etwas unschlüssig, was ich davon halten soll, aber die Cylonen haben (laut Serienzeit) vor etwa 9 Monaten einen atomaren Holocaust verursacht, bei dem mal eben die Bevölkerung von 12 Planeten umgekommen ist. (veranschlagt man für jeden Planeten etwa
5 Milliarden Menschen so kommt man immerhin auf 60 Milliarden; die knapp
50 000 Überlebenden machen den Braten jetzt nicht fett). Sie greifen diese Paar Hanseln aber immernoch bei jeder sich gebenden Gelegenheit an. Ehrlich gesagt wäre es mir als Überlebender (so schwierig es sein mag mich in die Situation zu versetzen) relativ wurscht ob das nun qua definitionem auch nur Lebewesen sind oder nicht; sie haben angegriffen.

Ich kann nicht so ganz verstehen, daß beim Bild der geschundenen Gina ja fast ein Aufschrei des Entsetzens hier durchs Forum gegangen ist, während die "Gebärmaschinen" aus "the farm" fast schon völlig in Vergessenheit geraten sind.

Ich bin mir bewußt, daß man gleiches nicht mit gleichem Vergelten sollte, aber die Cylonen als Opfer darzustellen geht mir dann doch etwas zu weit. Gleichgültig ob sie Lebewesen sind oder nicht.

[sven1310]

Zitat:
"Ich kann nicht so ganz verstehen, daß beim Bild der geschundenen Gina ja fast ein Aufschrei des Entsetzens hier durchs Forum gegangen ist, während die "Gebärmaschinen" aus "the farm" fast schon völlig in Vergessenheit geraten sind."

Danke sehr dasselbe hab ich auch gedacht.
Mir ist es doch Wurscht ob sie Lebewesen oder Lebende Wesen ähnlich sind sie haben einen Angriffskrieg geführt Milliarden gekillt und dann an Menschen herumexperimentiert.
Selbst wenn es Menschen währen, dann währe mir das Egal Absolut Egal.

Ich frag mich wieso es so eine Mitleidswelle für die CYlonen gibt.
Wenn man bis zur Aktuellen zweiten Staffel die Cylonen betrachtet dann kann man sagen das sie mindestens genauso einen Riesigen Dachschaden haben wie die Colonials.

[Uschi]

Ich bin mir bewußt, daß man gleiches nicht mit gleichem Vergelten sollte, aber die Cylonen als Opfer darzustellen geht mir dann doch etwas zu weit. Gleichgültig ob sie Lebewesen sind oder nicht.

Klar, ich versteh schon was du meinst. Und dieses Holocausttrauma soll ja überhaupt nicht kleingeredet werden. Aber gerade angesichts solchen Ausmaßes ist es wichtig, die Sensibilität für den Augenblick und das konkrete Gegenüber nie zu vergessen. Wie würde ich es auf Dauer verkraften, wenn ich ständig in eine Schublade mit dem Nazigrauen geworfen würde ohne jede Chance als Individuum wahrgenommen zu werden.
Ja, Zylonen haben ein ganzes Volk ausgemerzt. Kenne ich aber tatsächlich die Rolle und das Involviertsein jedes einzelnen Zylonen (man bedenke wieder den Vergleich mit Nazideutschland)?
Es ist grauenhaftes Unrecht, ein Volk zu vernichten.
Es ist grauenhaftes Unrecht, ein Individuum zu schänden und zu foltern.

Meine Verantwortung im konkreten Hier und Jetzt einer konkreten Wesenheit gegenüber ist niemals übertragbar, sie stellt sich von Moment zu Moment in jeweils spezifischen Situtationen, in denen ich mich selbst definiere. Kein Kontext, kein Background, keine Verallgemeinerung, kein Freund- oder Feindbild können mir diese Verantwortung abnehmen. Was helfen mir Prinzipien oder der Verweis auf Gruppenzugehörigkeiten wenn ich gaz allein darüber bestimme ob ich mein Herz verrohen lasse oder nicht. Ok, klingt jetzt ziemlich blumig und theatralisch, aber irgendwie geht's doch nicht nur darum ob ich den anderen vor Grausamkeit bewahre, sondern auch darum, ob ich meine eigene Seele rette. Zumindest meine wäre nicht mehr heil, wenn ich anfange zu foltern ....

[Pedda]

Da spricht mir Uschi aus der Seele.

Ich zitiere mal aus ein paar früheren Posts von mir...

---

@newton/sven

Damit stellt ihr euch IMO auf dieselbe menschenverachtende Stufe, auf der sich schon jede Menge RTF-Leute drängeln. Okay, menschenverachtend ist - in Anspielung auf Azetbur - auch wieder ein falsches, ein rassistisches Wort. Aber ihr versteht sicher, was ich meine. :P

Jedenfalls war der Kerl ein Schwein, so viel ist sicher. Und die Castingabteilung oder die Autoren haben sich auch sichtlich Mühe gegeben, dass rüberzubringen. *seufz*

---


1. Ja, "die Zylonen" (bisher muss man vermuten, dass sie zur Zeit der Miniserie eine einheitliche Fraktion sind und jeder für den Angriff auf die Kolonien war) haben einen Massenmord von unvorstellbarem Ausmaß verschuldet. Aber inwieweit haben sich Humlons schuldig gemacht, die "bloß" in irgendwelche Schiffscrews eingeschleust wurden?

2. Wenn es sich bei den Humlons wirklich nur um im weitesten Sinne seelenlosen Maschinen - mithin um unheimlich gut entwickelte Sex Dolls - handeln würde, dann wäre mir auch relativ egal, was Menschen mit ihnen anstellen würde. Doch Humlons haben offensichtlich ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein, einen Selbsterhaltungstrieb, Instinkte, sind zu komplexen, abstrakten Gedanken und Handlungen fähig, können fühlen und nicht zuletzt ein Kind austragen. Das mag sie nicht zu Menschen machen, aber doch zu empfindungsfähigen Wesen, die ich mit Blick auf "Menschen"rechte den Menschen gleichstellen würde.

3. Wenn man dieser Argumentation folgt, ist die Vergewaltigung eines in einen Massenmord verwickelten Humlons nicht weniger abscheulich als die eines unschuldigen Menschen.