[058] Der Feind meines Feindes - Episodenbewertung

[Larkis]

Auch wenn ich dir bei der Bester-Rundgang auf dem Whitestar zustimme, aber seit der 2. Folge der 2 Staffel (Revelation) wusste man das die Schatten auf Narn während des letzten großen Krieges waren. Und seit dem Pilotfilm wurde angedeutet, das die Narn mal Telepathen besessen haben, aber nun nicht mehr. 1 und 1 zusammen zählen ist da nicht mehr schwer.

Wiegesagt ist mir nicht in Erinnerung das irgentwo schonmal explizit gesagt wurde das die Schatten narn besetzt und alle Telepathen abgeschlachtet haben.

[Mayan]

(Relativ) Kurz und knapp:

Den bleiben wir mal realistisch. Bis jetzt wusste man das es keine Narntelepathen gibt. Und dann hat man erfahren das es mal welche gab, diese aber getötet wurden.

Man wusste weder das die Schatten es waren, noch das die Schatten einmal Narn erobert hatten. Es gab bis jetzt absolut keine Verbindung zwischen Telepathen und Narn.

Das stimmt nicht. Es war bekannt, dass die Schatten mal eine Basis auf der Narn-Heimatwelt hatten (das wird in der ersten Folge der dritten Staffel erwähnt) und schon Anfang der zweiten Staffel hantiert G'Kar mit seinem Buch mit einem gezeichneten Schatten rum.

Bereits etabliert und mehrfach angedeutet wurde auch eine Verbindung zwischen dem Psi-Corps, den Schatten und Clarks Regierung.

Kleines Detail am Rande - in seinem Traum / seiner Vision auf diesem Alienschiff trägt Sheridan an einer Stelle eine Psi-Corps-Uniform.

Ja, viele dieser Details entgehen dem Erstseher. Trotzdem sind sie da. Und gerade sie machen B5 im Rerun so sehenswert.

Währe das wirklich von langer Hand vorgeplant gewesen, dann hätte man sich Artus und Virs Verlobte sparen können und stattdessen die 3 Endeckungen auch auf 3 Folgen aufgeteilt, am besten noch über die ganze Halbstaffel verteilt.

Weil es einen Arthus und Virs Verlobte gab, kann die Telepathensache nicht geplant gewesen sein? Welche Logik ist das denn?

Du kritisierst hier die Erzählweise, nicht die Story selbst. Darüber kann man natürlich diskutieren. Aber ich finde es absurd, deswegen die Haupthandlung "niederzumachen".

[[OTG]Guy de Lusignan]

Auch wenn ich dir bei der Bester-Rundgang auf dem Whitestar zustimme, aber seit der 2. Folge der 2 Staffel (Revelation) wusste man das die Schatten auf Narn während des letzten großen Krieges waren. Und seit dem Pilotfilm wurde angedeutet, das die Narn mal Telepathen besessen haben, aber nun nicht mehr. 1 und 1 zusammen zählen ist da nicht mehr schwer.

mehr muss man da wirklich nicht. das buch G'quan, zitiert von G'kar ist da recht deutlich udn auch g'kars sonstige aussagen zum thema telepathen(meister der gedanken).

[Larkis]

Weil es einen Arthus und Virs Verlobte gab, kann die Telepathensache nicht geplant gewesen sein? Welche Logik ist das denn?

Nun schlechte Füllfolgen sind mMn ein Zeichen dafür das die Autoren nicht wissen was sie machen wollen. Aufgrund eben jener Füllfolgen wirkt gerade diese Folge wie eine Verzweiflungstat da man nicht wusste was man machen sollte. Aber wir werden ja sehen inwieweit sich das mit dem Plotdevice bewahrheitet.

Du kritisierst hier die Erzählweise, nicht die Story selbst. Darüber kann man natürlich diskutieren. Aber ich finde es absurd, deswegen die Haupthandlung "niederzumachen".

Ok also habe ich die Wahl zwischen "ungeplanter Story und Plot Devices" und "Die Story ist gut aber die Autoren haben keinen Plan von ihrer Arbeit"

Und nur weil ich nicht deine Meinung teile mache ich gleich was runter?

[Nogath]

Ich meine mich auch zu erinnern, dass es damals hieß, das "ganz plötzlich" vor 1000 Jahren die Telepathen auf Narn verschwunden sind (man hatte ja früher welche). Und was war vor 1000 Jahren? Ich bin mir ziemlich sicher, dass das bisher auch schonmal gefallen ist, wenn nicht, dann kommts in einer der nächsten Folgen.
Ansonsten, siehe:

Das stimmt nicht. Es war bekannt, dass die Schatten mal eine Basis auf der Narn-Heimatwelt hatten[/B] (das wird in der ersten Folge der dritten Staffel erwähnt) und schon Anfang der zweiten Staffel hantiert G'Kar mit seinem Buch mit einem gezeichneten Schatten rum.

Bereits etabliert und mehrfach angedeutet wurde auch eine Verbindung zwischen dem Psi-Corps, den Schatten und Clarks Regierung.

Kleines Detail am Rande - in seinem Traum / seiner Vision auf diesem Alienschiff trägt Sheridan an einer Stelle eine Psi-Corps-Uniform.

Ja, viele dieser Details entgehen dem Erstseher. Trotzdem sind sie da. Und gerade sie machen B5 im Rerun so sehenswert.

Ich bin ja keiner dieser extremen Fans, die B5 über alles stellen. Diese ewig geschürten Erwartungen a la "Jetzt gehts richtig los! - JETZT gehts richtig los - JETZT gehts WIRKLICH los" finde ich ziemlich sinnlos, allerdings hatte die Serie mich damals schon Ende der ersten Staffel von selbst gepackt. Gerne kritisiere ich auch mal das ein oder andere, aber in Sachen gestreute Hinweise und Vorausplanung IST B5 einfach gut. BSG kommt bei meinen Lieblingsserien an erster Stelle, B5 an dritter, aber trotzdem sehe hier schon den großen Vorsprung, den B5 auf der Storyebene hat. Mit Stargate (ja, auch zu den besten Zeiten) braucht mans meiner Meinung nach gar nicht erst vergleichen.
Man kann sich vieles halt auch kaputtmachen, wenn man von vorn herein beweisen will, dass die Serie nicht gut ist.

Es gibt im Netz auch Aussagen von Straczynski, wie die Story von vorn herein aussehen sollte. Das meiste war einfach von Anfang an vorgesehen, nur haben öfters mal produktionstechnische Dinge dazwischengefunkt. Trotzdem gab es aber einen (relativ detailreichen) Plan, den man nicht wegdiskutieren kann.

[Mayan]

Nun schlechte Füllfolgen sind mMn ein Zeichen dafür das die Autoren nicht wissen was sie machen wollen.

Stopstopstop. Erstens halten keineswegs alle Zuschauer die letzten Folgen für schlecht. Zweitens können Füllfolgen auch andere Gründe haben, z.B. Networkvorgaben, Einsteigerfreundlichkeit oder schlicht auch eine Atempause. Wenn's immer Schlag auf Schlag geht, besteht nämlich auch die Gefahr des Abstumpfens.

nBSG-Spoiler:
SPOILERGanz ehrlich, so sehr ich die Serie liebe - der x-te Zusammenbruch von Adama z.B. war bei weitem nicht so erschütternd wie der erste oder auch die ersten beiden.

Wenn Du Füllfolgen automatisch mit Planlosigkeit gleichsetzt, begehst Du einen logischen Trugschluss.

Ok also habe ich die Wahl zwischen "ungeplanter Story und Plot Devices" und "Die Story ist gut aber die Autoren haben keinen Plan von ihrer Arbeit"

Krass formuliert - ja. Wobei ich diesen Automatismus zwischen Füllfolgen und schlechter Erzählweise eben nicht teilen kann und für eine sehr subjektive Ansicht halte.

Und nur weil ich nicht deine Meinung teile mache ich gleich was runter?

Nein, nicht weil Du nicht meine Meinung teilst. Ob es Andeutungen und Vorabinfos gab oder nicht, ist aber keine Sache der Meinung, sondern schlicht Fakt. Und wenn Du Fakten ignorierst, ist das zumindest nicht fair.

[Larkis]

Stopstopstop. Erstens halten keineswegs alle Zuschauer die letzten Folgen für schlecht. Zweitens können Füllfolgen auch andere Gründe haben, z.B. Networkvorgaben, Einsteigerfreundlichkeit oder schlicht auch eine Atempause. Wenn's immer Schlag auf Schlag geht, besteht nämlich auch die Gefahr des Abstumpfens.

Wenn Du Füllfolgen automatisch mit Planlosigkeit gleichsetzt, begehst Du einen logischen Trugschluss.

Nicht Füllfolgen ansich, aber die Position dieser beiden Folgen lassen mich ernsthaft daran zweifeln das die Autoren irgenteine Ahnung von Dramaturgie hatten.

Krass formuliert - ja. Wobei ich diesen Automatismus zwischen Füllfolgen und schlechter Erzählweise eben nicht teilen kann und für eine sehr subjektive Ansicht halte.

Sie oben, nicht die Füllfolgen ansich sondern die Position und damit ihre Wirkung sind das Problem. Wenn ich das anders formuliert habe, dann sorry.

Nein, nicht weil Du nicht meine Meinung teilst. Ob es Andeutungen und Vorabinfos gab oder nicht, ist aber keine Sache der Meinung, sondern schlicht Fakt. Und wenn Du Fakten ignorierst, ist das zumindest nicht fair.

Ok sagen wir es so, die Fakten waren so versteckt das sie mir nicht aufgefallen sind. Ich hab jedenfalls die Verbindung zwischen Narntelpathen/Schatten nicht gezogen und war davon in der Folge doch überrascht genauso wie das die Schatten einen Planeten besetzt hatten und die Narn am Leben gelassen haben.

[garakvsneelix]

Ja damals hat die Serie Neuland betreten und war etwas besonderes, will ich auch garnicht abstreiten. Ich sehe die Serie aber jetzt und nicht damals. Und Nostalgie Bonus gibt es zumindest was Story angeht bei mir nicht. Ich kann nachvollziehen wenn das den Leuten die Damals Live dabei waren anders ist, es tut mir leid wenn ich jemanden dabei auf die Füße trete aber so ist nunmal meine Meinung. B5 ist ne nette Serie, kann man sich anschauen, aber die Story ist jetzt nicht so herausragend. Ich würde eher sagen sie ist gleichwertig mit Stargate zu seinen guten Zeiten.

Ich habe B5 jetzt auch nicht beim allerersten Mal gesehen. Als Kind ab und an mal, aber nicht sooft wie TNG oder DS9 und auch nur vereinzelte Folgen. Dann gab es die Serie ganz günstig auf DVD, ich hab sie geholt, geschaut und fand sie toll. Die Nostalgie-Brille ist bei mir also vielleicht etwas da, aber höchstens in abgeschwächter Form. SG1 hatte ich auf dem Stand, auf dem es 2006 gewesen ist, schon komplett gesehen.

Ich denke, du wirst, was B5 angeht, am Ende eine ungefähr gleiche Meinung haben wie ich zu nBSG: irgendetwas zwischen 4 und 5 Sternen (sobald ich mal mehr Zeit finde, werde ich noch eine Abschlussbewertung zu nBSG schreiben ;-)). Zur Zeit kann ich dir nur den Rat geben, den du mir bezüglich Baltars Entwicklung immer wieder gegeben hast: Um es verstehen zu können, muss man es ganz gesehen haben. Ich werde nie müde, zu betonen, dass B5 in dieser Hinsicht wie ein klassisches Theaterstück ist. "Don Carlos" braucht das Auftauchen des Inquisitors zum Schluss, "Emilia Galotti" braucht Emilias Tod und "Faust" braucht die Kerkerszene, damit man den Sinn des Ganzen versteht.

Mich stört es nur das sich Personen teilweise entgegengesetzt der uvorigen Darstellung verhalten wenn der Plot es erfordert. Wird dadurch aber immer noch nicht schlecht und bezieht sich vor allem nur auf Delenn den Rest find ich gut und gerade G'Kar und Londo habe ich immer in den höchsten Tönen gelobt. Also bitte nicht verallgemeinern.

Dass du dich andauernd über Delenn aufregst, zeugt doch auch von einer gewissen Konsequenz bei der Darstellung des Charakters

"Gott hat einen Plan für dich Gajus." Ich denke den Satz wirst du kennen, es ist der erste der bei nBSG überhaupt fällt. und am Ende SPOILER stellt sich heraus das es Gott wirklich gibt und er wirklich einen Plan hatte.
Trotzdem ist das ein Ende das schnell zusammengeschustert wurde weil man sich verrannt hatte. Und das war auch ein Plot-Device, obwohl es bereits im ersten Satz erwähnt wurde.

Genauso wie die Narntelepathensache, die schon im Pilotfilm vorkam (hast du den dann überhaupt nochmal nachgesehen oder dir einfach nur eine Zusammenfassung durchgelesen?).

Erst in dieser Folge endeckt Garibaldi rein zufällig das im Buch des G'Quann etwas über Telepathen steht, man endeckt reiin zufällig das Schatten ANgst vor Telepathen haben und man endeckt reiin zufällig das Schatten Telepathen zur Steuerung ihrer Schiffe wollen. Das alles endeckt man in einer einzelnen Folge wo es vorher nie eine Andeutung für gab.

Die Andeutungen gab es, man muss da nur eine Menge miteinander addieren. Mayan hat da schöne Beispiele gebracht.

Für mich riecht das nach Plot-Device, Man rauchte schnell ne Waffe gegen den übermächtigen Feind also hat man einen vorhandenen Fakt genommen und den so interpretiert.

Ich würde eher sagen, dass man den vorhandenen Fakt extra dafür eingebaut hat. Allerdings bleibt es durchaus eine Art "plot device". Nur sind die eigentlich wirklich so schlimm, wenn sie doch gut in den Handlungsablauf passen?

Währe das wirklich von langer Hand vorgeplant gewesen, dann hätte man sich Artus und Virs Verlobte sparen können und stattdessen die 3 Endeckungen auch auf 3 Folgen aufgeteilt, am besten noch über die ganze Halbstaffel verteilt.

Die Artus-Sache fand ich ja ebenfalls äußerst deplatziert. Allerdings begehst du auch etwas den Fehler, B5 wie nBSG zu betrachten, nämlich als 3000-Minuten-Film. Das ist eben nur bedingt machbar, da B5 eben doch noch irgendwo abgetrennte Folgen hat.

Würde ich das wirklich tun hätte man mich schon längst gebannt zumal ich zu nBSg einige Meiniungen habe die mit anderne garnicht konform gehen siehe Razor.

Razor war klasse. Gehört vielleicht sogar zu meinen FF.

Also in die Ecke und schämen

Hmm B5 hat also keine Füllfolgen schonklar und alles ist Super und komplett durchdacht.

Füllfolgen hat B5, durchdacht ist es auch. Ein paar Fehler findet man in jedem Film, in B5, in Der Pate, in SG1, in nBSG, in oBSG, in Herr der Ringe... aber durchdacht ist es trotzdem.

Nun schlechte Füllfolgen sind mMn ein Zeichen dafür das die Autoren nicht wissen was sie machen wollen. Aufgrund eben jener Füllfolgen wirkt gerade diese Folge wie eine Verzweiflungstat da man nicht wusste was man machen sollte. Aber wir werden ja sehen inwieweit sich das mit dem Plotdevice bewahrheitet.

Du hast Recht: Wir werden sehen. Ich sage jetzt auch gar nicht, dass es eines ist oder keines ist. In einem gewissen Sinne ist es natürlich eines, ob es dir gefällt, wie man damit umgeht, sei dir überlassen.

Und nur weil ich nicht deine Meinung teile mache ich gleich was runter?

Mach ich doch gar nicht

[Larkis]

Ich habe B5 jetzt auch nicht beim allerersten Mal gesehen. Als Kind ab und an mal, aber nicht sooft wie TNG oder DS9 und auch nur vereinzelte Folgen. Dann gab es die Serie ganz günstig auf DVD, ich hab sie geholt, geschaut und fand sie toll. Die Nostalgie-Brille ist bei mir also vielleicht etwas da, aber höchstens in abgeschwächter Form. SG1 hatte ich auf dem Stand, auf dem es 2006 gewesen ist, schon komplett gesehen.

Ich denke, du wirst, was B5 angeht, am Ende eine ungefähr gleiche Meinung haben wie ich zu nBSG: irgendetwas zwischen 4 und 5 Sternen (sobald ich mal mehr Zeit finde, werde ich noch eine Abschlussbewertung zu nBSG schreiben ;-)). Zur Zeit kann ich dir nur den Rat geben, den du mir bezüglich Baltars Entwicklung immer wieder gegeben hast: Um es verstehen zu können, muss man es ganz gesehen haben. Ich werde nie müde, zu betonen, dass B5 in dieser Hinsicht wie ein klassisches Theaterstück ist. "Don Carlos" braucht das Auftauchen des Inquisitors zum Schluss, "Emilia Galotti" braucht Emilias Tod und "Faust" braucht die Kerkerszene, damit man den Sinn des Ganzen versteht.

ich denke der Hauptpunkt ist einfach das ich (subjektiv) nicht mit dem ganzen irgentwie warm werde. Klar ist es ne gute Serie und gerade die Raumschlachten sind gut gemacht aber kA... irgentwie fehlt halt etwas, es macht einfach nicht klick. Ich kann nicht sagen woran es liegt, sind es die Uniformen die für meinen Geschmack nicht so recht passen, diese handfeuerwaffen die stark nach Plastik aussehen die Schussgeräusche ect. ect. Irgentwie komme ich einfach nicht rein und kann nicht richtig mitfiebern. Ist abe rnicht nur hier so, gilt z.B. auch für die alten Star Trek Serien oder für Andromeda.

Hier bei B5 gibt es immer wieder Highlightfolgen wo ich dann mal richtig drin bin, wie die mit der Unabhängigkeitserklärung und der Raumschlacht. Aber danach kommt immer wieder sofort ein Absturz und vermutlich bin ich bei der Serie kritischer als bei anderen. Ich gebe auch zu das ich bei Sg-1 (bis Staffel 8 ) jede Folge mag, auch die noch so dämlichsten Füllfolgen wie "Das Licht".

Wie gesagt keine Ahnung woran das liegt.

Dass du dich andauernd über Delenn aufregst, zeugt doch auch von einer gewissen Konsequenz bei der Darstellung des Charakters

mMn schwankt sie einfach immer zwischen auserwählte Führerin und Dumpfbacke hin und her. Hab ich mich an das eine gewöhnt regt mich das andere auf, hab ich mich an das andere gewöhnt...

Genauso wie die Narntelepathensache, die schon im Pilotfilm vorkam (hast du den dann überhaupt nochmal nachgesehen oder dir einfach nur eine Zusammenfassung durchgelesen?).

Ne Grobzusammenfassung.

Die Andeutungen gab es, man muss da nur eine Menge miteinander addieren. Mayan hat da schöne Beispiele gebracht.

Da sage ich mal das ich als Erstseher eine Menge der Andeutungen nicht bemerke/verstehe und das Kreide ich der Serie schon etwas an.

Ich würde eher sagen, dass man den vorhandenen Fakt extra dafür eingebaut hat. Allerdings bleibt es durchaus eine Art "plot device". Nur sind die eigentlich wirklich so schlimm, wenn sie doch gut in den Handlungsablauf passen?

Ich sag ja mal abwarten, bin da was Stargate Atlantis angeht doch ein gebranntes Kind.

Die Artus-Sache fand ich ja ebenfalls äußerst deplatziert. Allerdings begehst du auch etwas den Fehler, B5 wie nBSG zu betrachten, nämlich als 3000-Minuten-Film. Das ist eben nur bedingt machbar, da B5 eben doch noch irgendwo abgetrennte Folgen hat.

Ja das ist wohl auch so ein Punkt. Hat man sich einmal darin verliebt will man nix anderes mehr.

[garakvsneelix]

Da sage ich mal das ich als Erstseher eine Menge der Andeutungen nicht bemerke/verstehe und das Kreide ich der Serie schon etwas an.

Ich dagegen würde sagen, dass so etwas enorm den Wiedersehenswert einer Serie steigert und hoffe, dass bei nBSG ähnliche Dinge auftreten werden.

[Mayan]

Ich dagegen würde sagen, dass so etwas enorm den Wiedersehenswert einer Serie steigert und hoffe, dass bei nBSG ähnliche Dinge auftreten werden.

Gibt es, aber doch sehr viel weniger als bei B5.

Und auch für mich erhöht so was den Wiedersehenswert enorm. Ich will ja nicht beim ersten Mal immer schon vorm Fernseher sitzen und alles voraussagen, was passieren wird. Ich will einfach nur, dass am Ende alles passt.


So, ich klink mich jetzt bis auf weiteres aus hier. Ich muss eben "kurz" sicherstellen, dass mein neues PC-Spiel auch funktioniert.

[Chloe]

Den bleiben wir mal realistisch. Bis jetzt wusste man das es keine Narntelepathen gibt. Und dann hat man erfahren das es mal welche gab, diese aber getötet wurden.

Man wusste weder das die Schatten es waren, noch das die Schatten einmal Narn erobert hatten. Es gab bis jetzt absolut keine Verbindung zwischen Telepathen und Narn.

Erst in dieser Folge endeckt Garibaldi rein zufällig das im Buch des G'Quann etwas über Telepathen steht, man endeckt reiin zufällig das Schatten ANgst vor Telepathen haben und man endeckt reiin zufällig das Schatten Telepathen zur Steuerung ihrer Schiffe wollen. Das alles endeckt man in einer einzelnen Folge wo es vorher nie eine Andeutung für gab.

Das stimmt überhaupt nicht. Wie bereits von anderen hier erwähnt wurde, war schon früh die Rede davon, dass es früher einen "dunklen Feind" auf Narn gab, und es kommt auch nicht von ungefähr, dass Ende der ersten Staffel bereits G'Kar zu Na'Toth sagte, der Dunkle Feind sei wieder da, und auf die Suche ging. Im Buch G'Quann ist eine Zeichnung der Schatten. Wieder und wieder war G'Kar derjenige, der auf dem Dunklen Feind herumritt, als z.B. dieser durchgedrehte Arbeiter vom Mars Anfang Staffel 2 auf der Station eintraf. Es gab jede Menge Andeutungen, dass die Schatten auf Narn waren, es wurde lediglich nicht deutlich ausgesprochen. Aus heiterem Himmel kam es ganz gewiss nicht.

[Larkis]

So, ich klink mich jetzt bis auf weiteres aus hier. Ich muss eben "kurz" sicherstellen, dass mein neues PC-Spiel auch funktioniert.

Darf ich fragen welches?

[[OTG]Guy de Lusignan]

Und.. es hat ne weile gedauert, bis man das alls zusammengepuzzelt hatte.
wie es nunmal immer so ist.
es dauert halt.
die hinweise wren von anfang an da:
das verschwindne der telepathen auf narn 1000 jahre zuvor
die bilder im buch g'quan und die geschichte der meister der gedanken
etc.
kurz, die narn und der zuschauer wussten es, eshat nur gedauert, bisalel fakten auf dem tisch waren udn der AHA SO IST DAS-effekt einsetzte

es hat hal nur keiner zusammengezählt...
udn manch anderer hier im thread phantasiert sich wieder was zusammen.....

Auf Narn besetzten sie einen ganzen Kontinent der südlichen Hemisphäre. Dort wurden sie von G'Quan beobachtet. Er schrieb über diese alte Rasse und ihrem großen Krieg am Rand des bekannten Raumes, der in seinem heiligen Buch um Z'ha'dum konzentriert wird. Er schafft es, die Lage der Sterne um Z'ha'dum genau genug zu bestimmen, womit er G'Kar 2259 in die Lage versetzte, seinen Schilderungen zufolge den Planeten zu besuchen. Seinem Werk fügte G'Quan auch Zeichnungen von Kriegern und Raumschiffen der Schatten hinzu (siehe Rückkehr der Finsternis und Das Schattenschiff). Nachdem die Narn einen Angriff auf die Schatten begannen, rächten sich diese, indem sie alle Telepathen töteten (siehe Der Feind meines Feindes).

http://www.b5wiki.de/wiki/Gro%C3%9Fer_Krieg

was heir fehlt ist, das G'quan selber ein telepath war.. der letzte

[Mayan]

Darf ich fragen welches?

Civ V

Und da mir die Ingame-Hilfe gerade nicht weiterhilft, muss ich eben das Internet durchforsten.

was heir fehlt ist, das G'quan selber ein telepath war.. der letzte

Woher hast Du das?