Schatten- und Vorlonenschiffe wirklich so gut?

[kampfhase2011]

Hallo

Ich wollte mal fragen, warum die Schiffe der Schattenn und Vorlonen eigentlich immer so überlegen dargestellt werden. Die haben doch beide nur eine Hauptstrahlenwaffe. Minbari-Kreuzer z. B. haben dutzende davon. Ist diese einzelne Hauptwaffe an Feuerkraft wirklich so überlegen, dass das so eine grossen Unterschied ausmacht? Ausserdem scheine Schatten- und Vorlonenschiffe keine Raketenwerfer zu besitzen.

Grüsse

[Schlachti]

Schatten und Vorlonen gehören auch zu einer Gruppe von Völkern, die man als die Allerersten bezeichnet. Sie beherrschen die überlichtschnelle Raumfahrt schon seit Jahrmillionen (im Fall der Schatten seit 1 Milliarde Jahre). Sie sind also so überlegen wie sie dargestellt werden. Selbst alle jüngeren Völker zusammen wären nicht in der Lage auch nur eines der beiden Völker zu besiegen.

Und die Anzahl der Waffen hat nichts zu sagen. Du bist da wahrscheinlich ein bisschen von wh40k vorbelastet. Ein Schiff hat nur eine bestimmte Menge Platz für die Waffen zur Verfügung. Man kann diesen Platz auf eine Vielzahl kleiner Geschütze verteilen oder man nimmt eben wenige richtig große. Ein Zerstörer aus dem 2. Weltkrieg hat auch sehr viel weniger Geschütze wie ein Linienschiff aus Napoleons Zeit (und er ist größer als das Linienschiff). Trotzdem verfügt er über ein vielfaches an Feuerkraft.

Vorlonen- und Schattenschiffe sind so wendig, dass sie keine Rundumabdeckung der Waffen brauchen sondern wie ein überdimensionierter Jäger agieren können. Wie überlegen sie den jüngeren Völkern sind siehst z.B. in der Schlacht von Gorash VII als etwa 30 Großkampfschiffe der Narn auf 5 Schlachtkrabben der Schatten treffen.

Babylon 5 - Battle of Gorash VII

Das sie keine Raketenwerfer nutzen liegt daran, dass selbst jüngere Völker bei Kämpfen untereinander ganze Schwärme feuern müssen um durch die Punktverteidigung von feindlichen Schiffen zu kommen. Und die Superpunktverteidigung der Erdallianz die sogar Plasmapulse abschießt ist hier noch gar nicht mit eingerechnet. Außerdem sind die Hauptgeschütze von Vorlonen und Schatten so überlegen, dass sie sogar massive Raumstationen mit einem Schuss in Streifen schneiden.

[Souvreign]

Nun, die Schattenschiffe können mit ihrer Hauptwaffe so ziemlich jedes Schiff der jungen Völker (inklusive Minbari) mit einem Schuss zerstören. Auch scheinen sie mobil genug, um ihre Waffe in jede Richtung abfeuern zu können. Im Gegenzug halten sie auch das komplette Feuer eine Großkampfschiffs der jungen Völker aus und können nur durch kombiniertes Feuer mehrerer Schiffe vernichtet werden. Also ja, ein Schattenschiff ist den Schiffen der jungen Völker überlegen - übermächtig ist es nicht. Zum einen ist da der große Nachteil, dass die Schiffe einen Telepathen als "Kontrollinstanz" benötigen, weswegen die Schiffe von einer Gruppe Telepathen außer Gefecht gesetzt werden können. Und wie gesagt: Konzentriertes Feuer bringt sie auch so zu Fall.

Die Vorlonen sind eine andere Geschichte. Deren große Schiffe haben wir kaum gegen die jungen Völker in Aktion gesehen. Allerdings scheinen sie insgesamt etwas stärker zu sein als die Schattenschiffe, da ich mich an einer Szene erinnere, wo mehrere der kleinen Vorlonenschiffe unter einer Gruppe Schattenschiffe ordentlich aufräumen ohne selbst Verluste zu erleiden.

Es stimmt allerdings, Schatten und Vorlonen setzen beide auf eine überstarke Hauptwaffe und verzichten anscheinend auf Sekundärbewaffnungen. Gut möglich, dass man dies als ausreichend erachtet hat. Zumindest die Feuerkraft der Primärwaffe scheint dies zu bestätigen. Eventuell auch die Feuerrate, aber dazu gibt es mir zu wenige Angaben.

[Schlachti]

Nun, die Schattenschiffe können mit ihrer Hauptwaffe so ziemlich jedes Schiff der jungen Völker (inklusive Minbari) mit einem Schuss zerstören. Auch scheinen sie mobil genug, um ihre Waffe in jede Richtung abfeuern zu können. Im Gegenzug halten sie auch das komplette Feuer eine Großkampfschiffs der jungen Völker aus und können nur durch kombiniertes Feuer mehrerer Schiffe vernichtet werden. Also ja, ein Schattenschiff ist den Schiffen der jungen Völker überlegen - übermächtig ist es nicht. Zum einen ist da der große Nachteil, dass die Schiffe einen Telepathen als "Kontrollinstanz" benötigen, weswegen die Schiffe von einer Gruppe Telepathen außer Gefecht gesetzt werden können. Und wie gesagt: Konzentriertes Feuer bringt sie auch so zu Fall.

Sie sind ja auch als Kanonenfutter konzipiert. Masse statt Klasse. Außerdem brauchen sie keinen Telepathen zur Steuerung. Es reicht ein gewöhnlicher Mensch, Narn, etc. Das mit den Telepathen war nur ein Versuch die Schiffe vor telepathischen Angriffen zu schützen da Telepathen solche Angriffe ablocken können.

Die Vorlonen sind eine andere Geschichte. Deren große Schiffe haben wir kaum gegen die jungen Völker in Aktion gesehen. Allerdings scheinen sie insgesamt etwas stärker zu sein als die Schattenschiffe, da ich mich an einer Szene erinnere, wo mehrere der kleinen Vorlonenschiffe unter einer Gruppe Schattenschiffe ordentlich aufräumen ohne selbst Verluste zu erleiden.

Die Vorlonen haben deutlich mehr Feuerkraft. Dafür scheinen die Schatten mehr Reichweite zu haben und sind wendiger. Und wie gesagt die Schatten bauen auf Masse statt Klasse. Sonst würden sie ihre Schiffe selbst fliegen. Die Schatten scheinen also im allgemeinen in der Überzahl zu sein. Insgesamt schenken sich beide also nicht viel.

Es stimmt allerdings, Schatten und Vorlonen setzen beide auf eine überstarke Hauptwaffe und verzichten anscheinend auf Sekundärbewaffnungen. Gut möglich, dass man dies als ausreichend erachtet hat. Zumindest die Feuerkraft der Primärwaffe scheint dies zu bestätigen. Eventuell auch die Feuerrate, aber dazu gibt es mir zu wenige Angaben.

Beide Hauptwaffen scheinen im Dauerfeuer arbeiten zu können. Zumindest mehrere Sekunden lang. So hat beim ersten Aufeinandertreffen zwischen beiden Völkern ein Vorlonenschiff eine gefühlte Ewigkeit auf eine Schlachtkrabbe draufgehalten bevor es durchgerammt ist. Beim Kampf gegen Narnjäger und Sharlins scheinen die Schlachtkrabben auch in der Lage zu sein mehrere Sekunden lang ihren Strahl zu schwenken.

Wenn man bedenkt, dass die Victoryklasse mit ihrem Vorlonenhauptgeschütz nur einen kurzen Puls feuern kann und anschließend 60 Sekunden braucht um wieder alle Systeme mit Strom versorgen zu können.

[Mayan]

Außerdem brauchen sie keinen Telepathen zur Steuerung. Es reicht ein gewöhnlicher Mensch, Narn, etc. Das mit den Telepathen war nur ein Versuch die Schiffe vor telepathischen Angriffen zu schützen da Telepathen solche Angriffe ablocken können

Und diese lebenden Steuereinheiten wurden auch erst dann zum Nachteil als die Vorlonen dafür gesorgt hatten, dass es reichlich Telepathen fürs Jamming gibt

[Makaan]

Und diese lebenden Steuereinheiten wurden auch erst dann zum Nachteil als die Vorlonen dafür gesorgt hatten, dass es reichlich Telepathen fürs Jamming gibt

Wobei die Telepathen lediglich einen Pyrrhussieg herbeibringen können.

[Halman]

Überlegenheit der Allerersten

Vorlonen- und Schattenschiffe sind so wendig, dass sie keine Rundumabdeckung der Waffen brauchen sondern wie ein überdimensionierter Jäger agieren können. Wie überlegen sie den jüngeren Völkern sind siehst z.B. in der Schlacht von Gorash VII als etwa 30 Großkampfschiffe der Narn auf 5 Schlachtkrabben der Schatten treffen.

Bei der Schlacht um Gorash VII kommt eine außergewöhnliche "Energiewaffe" der Schatten zum Einsatz, die nur hier gezeigt wird: Die Schattenschiffe beschießen mit einer Art "Energie-Kugeln" die Hypersprungtore der Narn und bringen diese dadurch zum kollabieren, was die flüchtenen Narn-Kreuzer zerstört.

Außerdem sind die Hauptgeschütze von Vorlonen und Schatten so überlegen, dass sie sogar massive Raumstationen mit einem Schuss in Streifen schneiden.

Ja, das zeigt, mit welchen Energien die Allerersten handtieren. Entsprechend groß ist ihre Feuerkraft.

Wenn man bedenkt, dass so ein Slicerbeam der Schatten jedes Ziel der jungen Völker vernichtet, finde ich es höchst beeindruckend, dass so ein Vorlonen-Dreadnought (s. Video-Clip-Ende) so einen Angriff wegsteckt. Die anpassungsfähigen Vorlonenschilde müssen also entsprechend stark sein.
Babylon 5: Vorlonen vs. Schatten / Vorlons vs. Shadows [HQ] - YouTube

Wenn man bedenkt, dass die Victoryklasse mit ihrem Vorlonenhauptgeschütz nur einen kurzen Puls feuern kann und anschließend 60 Sekunden braucht um wieder alle Systeme mit Strom versorgen zu können.

Das ist ein entscheidener Punkt. Hier wird deutlich, vieviel größer die Leistungsfähigkeit der organischen Raumschiffe der Vorlonen und Schatten im Vergleich zu den Minbari ist (Die Victory Class basiert ja großteils auf Minbari-Technik). Die anderen jungen Völker sehen im Vergleich noch schlechter aus.

Ein Vorlonen-Dreathnaugt kann so eine Waffe auf Dauerfeuer versorgen!

Und diese lebenden Steuereinheiten wurden auch erst dann zum Nachteil als die Vorlonen dafür gesorgt hatten, dass es reichlich Telepathen fürs Jamming gibt

Gut, dass Du dies ansprichst. Diesen Nachteil der Schatten können die jungen Völker nur dank der Vorlonen-"Aufrüstung" nutzen.

Wobei die Telepathen lediglich einen Pyrrhussieg herbeibringen können.

Ja, da hast Du allerdings recht. Offenbar ist auch eine gewisse Mindestärke (P5?) und hohe Disziplin bei den Telepathen erforderlich.

[Schlachti]

Bei der Schlacht um Gorash VII kommt eine außergewöhnliche "Energiewaffe" der Schatten zum Einsatz, die nur hier gezeigt wird: Die Schattenschiffe beschießen mit einer Art "Energie-Kugeln" die Hypersprungtore der Narn und bringen diese dadurch zum kollabieren, was die flüchtenen Narn-Kreuzer zerstört.

Das ist aber eher eine Spezialwaffe, als ein zusätzliches Geschütz. Deswegen habe ich es auch nicht erwähnt. Dazu kommt dass die Schattenschiffe noch eine gewisse Trägerfähigkeit haben.

Wenn man bedenkt, dass so ein Slicerbeam der Schatten jedes Ziel der jungen Völker vernichtet, finde ich es höchst beeindruckend, dass so ein Vorlonen-Dreadnought (s. Video-Clip-Ende) so einen Angriff wegsteckt. Die anpassungsfähigen Vorlonenschilde müssen also entsprechend stark sein.
Babylon 5: Vorlonen vs. Schatten / Vorlons vs. Shadows [HQ] - YouTube

In gewissen Foren (na gut Spacebattles) gibt es sogar Leute die behaupten, dass orange Leuchten, dass man beim Angriff der Schatten auf die Narnkolonie nach Zerstörung des Außenposten sieht, sei Lava, weil der Slicerbeam die Kruste des Planeten durchbrochen hat.

Die Schatten verkraften hier aber auch entsprechend viel. Das Vorlonenschiff musste nach 9s Dauerfeuer (man sieht hierbei gut wie die Energie vom Aufschlagpunkt auf auf das ganze Schiff verteilt wird) noch zur Zerstörung durch die Schlachtkrabbe durchrammen. Wenn wir mal davon augehen, dass der Dreadnought etwa die dreifache Feuerkraft hat, so hätte er mindestens 4s für einen Kill feuern müssen. Er selbst wurde für etwas weniger als 1s von den Schatten getroffen.

[Argamendon82]

Ich glaube der Vergleich der Minbari Schiffe im gegesatz zu der Vorlonen und Schatten schiffe ist so wie ein Kriegsschiff aus dem 16 Jahrundert und einem Modernen Zerstörer. Die Vorlonen gehörern und Schatten gehören zu den aller ersten und ist klar das sie schon viel viel weiter wie die Minbari sind. Die Minbari Schiffe sind ja viel weiter wie die Schiffe der Erdallianz

[Halman]

Die organischen Raumschiffe der Allerersten spielen in einer ganz anderen Liega

Das ist aber eher eine Spezialwaffe, als ein zusätzliches Geschütz. Deswegen habe ich es auch nicht erwähnt. Dazu kommt dass die Schattenschiffe noch eine gewisse Trägerfähigkeit haben.

Laut der Sigma 957 Datenbank können Schattenschiffe 40 Schattenjäger der Spitfire-Klasse transportieren. Mein Eindruck war, dass man schon Schiffe der White Star-Klasse braucht, um diese Schattenjäger effektiv zu zerstören.

In gewissen Foren (na gut Spacebattles) gibt es sogar Leute die behaupten, dass orange Leuchten, dass man beim Angriff der Schatten auf die Narnkolonie nach Zerstörung des Außenposten sieht, sei Lava, weil der Slicerbeam die Kruste des Planeten durchbrochen hat.

Hm - ich kann mich nur an dunkle Krater erinnern. Aber die Druckwellen, welche vom Orbit aus zu sehen waren, sahen schon recht groß aus. Erinnerte mich ein wenig an die Wirkung der Waffen aus Independence Day der Stadtschiffe der Aliens - mit dem Unterschied, dass die Treffer der Schattenschiffe große Krater hinterließen - groß genug, um vom Orbit deutlich gesehen zu werden.

Die Schatten verkraften hier aber auch entsprechend viel. Das Vorlonenschiff musste nach 9s Dauerfeuer (man sieht hierbei gut wie die Energie vom Aufschlagpunkt auf auf das ganze Schiff verteilt wird) noch zur Zerstörung durch die Schlachtkrabbe durchrammen. Wenn wir mal davon augehen, dass der Dreadnought etwa die dreifache Feuerkraft hat, so hätte er mindestens 4s für einen Kill feuern müssen. Er selbst wurde für etwas weniger als 1s von den Schatten getroffen.

In dem Video eröffnet das Vorlonenschiff in der 22 Sekunde das Feuer und in der 29 Sekunde fliegt es einfach durch das Schattenschiff hindurch. Dies kann wohl auch nur ein Vorlonenschiff.
Damit überstand die organische Absorbtion des Schattenschiffes dem Todesstrahl der Vorlonen immerhin 7 Sekunden - das ist sehr beeindruckend.

Allerdings handelte es sich imho nicht um einen mächtigen Dreadnought, sondern lediglich um ein Standart-Vorlonenschiff. Oder habe ich mich da veguckt?

In der 33 Sekunde eröffnet ein Schattenschiff auf einen Vorlonen-Dreadnought das Feuer und trifft es in der 34 Sekunde. Der Slicerbeam, der ca. 2 Sekunden lang auf dem Vorlonenschiff einbrennt, wird deutlich vor dem Vorlonenschiff von einem Kraftfeld zerstreut.
Dies ist die einzige mir bekannte Szene in B5, in der ein Kraftfeld/Schutzschild so einen Slicerbeam überhaupt abhält.
Normalerweise durchstrahlen sie die Schlachtschiffe einfach und würden noch glatt dahinterliegende Raumschiffe vernichten.
Am Ende ist zu sehen, wie ein Slicerbeam den Arm eines Vorlonen-Dreadnought verletzte (da das Schiff eine organische Lebensform ist, passt hier das Wort sehr gut). Ein Minbari-Sharlin-Kreuzer hätte dies nicht weggesteckt.

Hier noch mal der Link zur Vorlonen vs. Shawos-Schlacht (damit Du nicht immer zum älteren Beitrag zuruck muss):
Babylon 5: Vorlonen vs. Schatten / Vorlons vs. Shadows [HQ] - YouTube

Die organischen Raumschiffe der Allerersten spielen in einer ganz anderen Liega.

[Schlachti]

Laut der Sigma 957 Datenbank können Schattenschiffe 40 Schattenjäger der Spitfire-Klasse transportieren. Mein Eindruck war, dass man schon Schiffe der White Star-Klasse braucht, um diese Schattenjäger effektiv zu zerstören.

Nicht unbedingt, aber sie halten schon mehr aus als Jäger der jüngeren Völker. Es gibt einen Grund warum die Minbari relativ wenige schwere Punktverteidigungsgeschütze statt einer großen Zahl leichterer Waffen nutzen. Am effektivsten gegen die Spitfires waren aber die Vree-Schiffe, welche ein wahres Gemetzel angerichtet haben. Bei Coriana VI haben sie dasselbe mit Vorlonenjägern gemacht.

Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Nials der Minbari sowie Thunderbolts mit ihrer Plasmagatling in der Lage sind Schatten- und Vorlonenjäger zu zerstören.

Und zur Not haben die Narn immer noch ihre Kamikaze-Frazis.

Hm - ich kann mich nur an dunkle Krater erinnern. Aber die Druckwellen, welche vom Orbit aus zu sehen waren, sahen schon recht groß aus. Erinnerte mich ein wenig an die Wirkung der Waffen aus Independence Day der Stadtschiffe der Aliens - mit dem Unterschied, dass die Treffer der Schattenschiffe große Krater hinterließen - groß genug, um vom Orbit deutlich gesehen zu werden.

Wenn man B5Tech.com - Deathray glauben kann, soll dass mit dem Krustenbrecher sogar im Script der Folge gestanden haben.

In dem Video eröffnet das Vorlonenschiff in der 22 Sekunde das Feuer und in der 29 Sekunde fliegt es einfach durch das Schattenschiff hindurch. Dies kann wohl auch nur ein Vorlonenschiff.
Damit überstand die organische Absorbtion des Schattenschiffes dem Todesstrahl der Vorlonen immerhin 7 Sekunden - das ist sehr beeindruckend.

Allerdings handelte es sich imho nicht um einen mächtigen Dreadnought, sondern lediglich um ein Standart-Vorlonenschiff. Oder habe ich mich da veguckt?

Es war in der Tat kein Dreadnought sondern der gleiche Pott wie auch Kosh in verwendet. Da wir keinen direkten Vergleich zur Feuerkraft haben, habe ich den Dreadnougth auf etwa 3fache Feuerkraft geschätzt.

In der 33 Sekunde eröffnet ein Schattenschiff auf einen Vorlonen-Dreadnought das Feuer und trifft es in der 34 Sekunde. Der Slicerbeam, der ca. 2 Sekunden lang auf dem Vorlonenschiff einbrennt, wird deutlich vor dem Vorlonenschiff von einem Kraftfeld zerstreut.
Dies ist die einzige mir bekannte Szene in B5, in der ein Kraftfeld/Schutzschild so einen Slicerbeam überhaupt abhält.
Normalerweise durchstrahlen sie die Schlachtschiffe einfach und würden noch glatt dahinterliegende Raumschiffe vernichten.
Am Ende ist zu sehen, wie ein Slicerbeam den Arm eines Vorlonen-Dreadnought verletzte (da das Schiff eine organische Lebensform ist, passt hier das Wort sehr gut). Ein Minbari-Sharlin-Kreuzer hätte dies nicht weggesteckt.

Hier noch mal der Link zur Vorlonen vs. Shawos-Schlacht (damit Du nicht immer zum älteren Beitrag zuruck muss):
Babylon 5: Vorlonen vs. Schatten / Vorlons vs. Shadows [HQ] - YouTube

Die organischen Raumschiffe der Allerersten spielen in einer ganz anderen Liega.

Im Vergleich zu anderen jüngeren Völkern sind die Minbarischiffe allerdings widerstandsfähiger gegen den Slicerbeam (kein Wunder sie wurden auch zur Bekämpfung der Schatten entwickelt). Bei der ersten großen Schlacht gegen die Schatten wurde eine Sharlin etwa 1s bis 2s von 2 Schlachtkrabben beschossen bevor sie zerstör wurde.

Und wo wir schon bei Videos zu B5-Schlachten sind hier mein Liebling:
Babylon 5 EPIC Battle Montage - YouTube

Wir brauchen wirklich die Möglichkeit Youtube-Videos einzubetten statt nur zu verlinken.