Wie erklärt Ihr Euch die Kämpfe zwischen den jüngeren und den älteren Völkern?

[Schelle]

Und speziell bei der "letzten" Schlacht waren die restlichen 5? Allerersten Völker auf der Seite der Jüngeren. Sheridan wusste genau, dass er den Krieg nicht militärisch lösen konnte.

[EA-Loyalist]

Bei einer ernstgemeinten Schlacht würden die jüngeren Völker nicht einmal eine Stunde überleben.

Ich erinnere an der Stelle auch an den Kampf der Narn in "Die Armee des Lichts" - als eine der wenigem ernstgemeinten Schlachten der jüngeren gegen die älteren, wenngleich es ein Hinterhalt war und die Narn technisch eher rückständig sind.

Die Überlegenheit der alten Rassen wird bei vielen Gelegenheiten mehr als deutlich.

[Makaan]

Genau. Und da waren nur 3-5 Schiffe der Schatten involviert, welches die Hauptstreitmacht des Narn-Regimes ausradierten.
Die Totalität der Schattenflotte, welches man onscreen in der Folge "Into the Fire" sehen konnte, misst mehrere zig-tausende, vielleicht gar hunderttausende.

[irony]

Die Totalität der Schattenflotte, welches man onscreen in der Folge "Into the Fire" sehen konnte, misst mehrere zig-tausende, vielleicht gar hunderttausende.

Diese Zahl kommt mir gigantisch groß vor. Ist das wirklich realistisch, dass die Schatten zu diesem Zeitpunkt über 100.000 Schiffe verfügten ?

Es stellt sich aber die Frage, wie man eine Rasse, die seit Millionen von Jahren Raumfahrt betreibt überhaupt besiegen kann.

Die technische Überlegenheit der Vorlonen und Schatten ist ja offensichtlich.

Kurzfristig geht da natürlich nichts. Zerstritten haben die jüngeren Völker auch keine Chance. Wenn man aber die Anfälligkeit der Schatten gegen über Telepathen in Betracht zieht, kann man vielleicht schon etwas tun: Z.B. Menschen und Minbari könnten ganz massiv ganzen Telepathen-Armeen aus dem Boden stampfen und versuchen, ohne Ende Schiffe zu bauen und die Galaxis zu kolonisieren. Irgendwann ist man dann vielleicht zahlenmäßig überlegen.

Was die technische Überlegenheit angeht, dürften Vorlonen und Schatten auch irgendwie an Grenzen stoßen, d.h. sie können ihren Vorsprung nur dann halten, wenn sie die jüngeren Völker immer wieder zurück werfen.

Eine interessante Frage ist auch, ob sich Vorlonen und Schatten überhaupt noch vermehren. Vielleicht müsste man auch einfach nur warten, bis sie aussterben. Kurzfristig haben die jungen Völker aber keine Chance.

Meiner Meinung nach hätten aber Vorlonen und Minbari zusammen die Schatten auch endgültig besiegen und vernichten können.

[Makaan]

Diese Zahl kommt mir gigantisch groß vor. Ist das wirklich realistisch, dass die Schatten zu diesem Zeitpunkt über 100.000 Schiffe verfügten ?

Möglich wäre es schon, denn schliesslich bereitet man sich schon seit über einem Jahrtausend auf diesen Krieg, und die "Kampfkrabben" brauchen keine grosse Besatzung.

Kurzfristig geht da natürlich nichts. Zerstritten haben die jüngeren Völker auch keine Chance. Wenn man aber die Anfälligkeit der Schatten gegen über Telepathen in Betracht zieht, kann man vielleicht schon etwas tun: Z.B. Menschen und Minbari könnten ganz massiv ganzen Telepathen-Armeen aus dem Boden stampfen und versuchen, ohne Ende Schiffe zu bauen und die Galaxis zu kolonisieren. Irgendwann ist man dann vielleicht zahlenmäßig überlegen.

Die Schatten selber sind nicht anfällig auf Telepathen, ganz im Gegenteil, ein Telepath heult und jammert, wenn man in der Nähe der Schatten selber ein bisschen Hirnsondierung macht.
Die Bio-Prozessoren der Schattenschiffe sind auf Telepathen empfindlich, weil diese alle nur von niederen Lebewesen bemannt ist, die sich eben gegen Telepathie nicht schützen können. Deshalb haben die Schatten dann auch Menschentelepathen angefordert von Clark's Regime, so dass dann deren Schiffe nicht so empfindlich sind. Mit einem Telepathen als Bioprozessor der "Kampfkrabben" können die dann weiterhin ihre tödlichen lila Zap-Zap-Zauberstrahlen verschiessen.
Würden aber die Schatten selber ihre Schiffe fliegen, dann würde kein Telepath diese aufhalten können.
Nur, wieso sollten die Schatten schon ihre Schiffe selber fliegen? Für etwas hat man ja auch Hilfsvölker, die ihre Meister vergöttern und ihr Leben für diese opfern.

Was die technische Überlegenheit angeht, dürften Vorlonen und Schatten auch irgendwie an Grenzen stoßen, d.h. sie können ihren Vorsprung nur dann halten, wenn sie die jüngeren Völker immer wieder zurück werfen.

Ein Strahl von den älteren Völkern gleich ein zerstörtes Schiff der jüngeren Völker.
Da gibts nichts aufzuholen, gegen die Mordskanonen einer "Kampfkrabbe" oder diesen überlangen Vorlonenkreuzern gibt es keine Überlebenschance, also muss man auf Masse setzen.
Und alle niederen Völker zusammen haben immer noch weniger Schiffe als die Schatten oder die Vorlonen.
Selbst wenn alle Schiffe der jüngeren Völker über Telepathen verfügen, die so stark sind wie Lyta Alexander nach ihrer Veränderung, könnten sie die Schattenflotte nicht stoppen, da diese mit den nicht betroffenen Schiffen die jüngeren Völker innerhalb einer Stunde massakrieren würden.

Eine interessante Frage ist auch, ob sich Vorlonen und Schatten überhaupt noch vermehren. Vielleicht müsste man auch einfach nur warten, bis sie aussterben. Kurzfristig haben die jungen Völker aber keine Chance.

Aussterben werden weder die Vorlonen, noch die Schatten, denn sie sind unsterblich geworden (entweder evolutionär bedingt, oder sie haben Superdupermegaüberzauber-Technologie).
Wenn man nicht jedesmal eine Ansammlung von Unsterblichen mit einer versteckten Bombe in die Luft jagt, wie es der olle Nuke'm-All Sheridan favorisiert, wird man deren Zahl nicht herunterkriegen.

Meiner Meinung nach hätten aber Vorlonen und Minbari zusammen die Schatten auch endgültig besiegen und vernichten können.

Nein, hätten sie nicht. Die Schatten würden die Minbari und all ihre Planeten innerhalb einer Woiche in die Luft jagen, während die Minbari-Flotte innerhalb einer Stunde in Sternenstaub zermalmt wird (selbst wenn sie alle über White Stars verfügten) wenn der Konflikt zwischen den Schatten und den Vorlonen konventioneller Natur (sprich, belanglose Eroberung der Galaxis) gewesen wäre.

Jedes Schiff, dass die Schatten verlieren, können sie ersetzen, und solange es Bioprozessoren gibt, die frei herumlaufen, hat kein einziger von den Schatten es nötig, sein Leben riskieren zu müssen.

Bei den Vorlonen ist es ähnlich. Auch sie haben Hilfsvölker, die für sie die Drecksarbeit erledigen und für sie sterben gehen, während die Vorlonen mit den Schatten über Philosphie debattieren und schauen, ob Anarchie und Eroberungskriege oder genetische Veränderungen und erzwungene Kooperation besser für die Evolution sind.
Das Thema zwischen den Schatten und den Vorlonen ist es, wie man primitive Affen zu Engel und Halbgötter macht, ganz im Abbilde dieser zwei älteren Völker.
An Territorrialbesitz hat kein einziges älteres Volk noch irgendwelche Interessen. Solche Bedürfnisse haben sie vor mehreren Jahrmillionen überwunden, und jetzt geht es nur noch darum zu schauen, wer bei den primitiven Eingeborenen populärer ist.
Wer ist für grün, und wer ist für purpur?

[geishapunk]

Wer ist für grün, und wer ist für purpur?

Ja, so gesehen könnte die Folge mit den Drazi quasi ein Vorgriff auf diese Handlung bzw. den Hintergrund gewesen sein. JMS wäre das durchaus zuzutrauen.

[irony]

@ Makaan: Interessanter Beitrag, aber :

Da gibts nichts aufzuholen, gegen die Mordskanonen einer "Kampfkrabbe" oder diesen überlangen Vorlonenkreuzern gibt es keine Überlebenschance, also muss man auf Masse setzen.

Warum sollte man technologische Fortschritte nicht aufholen können ?
Im günstigsten Fall reicht ein einfaches copy+paste des Bauplans, und Menschen und Minbari können selbst Vorlonen- und Schattenschiffe nachbauen.

Und alle niederen Völker zusammen haben immer noch weniger Schiffe als die Schatten oder die Vorlonen.

Woher stammt dieses Faktum ? Ist das onscreen Canon, oder aus einem Rollenspielbegleitheft, oder einem Roman oder einfach nur eine Schätzung ?

Jedes Schiff, dass die Schatten verlieren, können sie ersetzen

Wie würde denn ein direkter Krieg Schatten - Vorlonen ausgehen ?
Könnten dann die Schatten immer noch jedes Schiff ersetzen ?

[Jolly]

Hmmm mal ein kleines Beispiel aus der Erdenmilitärhistorie.

PzKW VI, oder auch besser bekannt als Tiger. Einer der besten und meistgefürchteten Panzer des zweiten Weltkrieges. Eine gewaltige 88 Kanone, eine beeindruckende Panzerung und dazu ein großer Vorrat an Munition bei diesem Gewaltigem Kaliber. Er galt als unzerstörbar und unbesiegbar im Kampf eins gegen eins.

Nun, und das sind gerade mal 60 Jahre später, würde dieser MBT nicht mal den Lack von einem Leopard 2 6M ankratzen können. Und das sind gerade mal 60 Jahre. Ich mag mir nicht vorstellen wie der Technikunterschied von einer Million Jahre dann ist bei Raumschiff zu Raumschiff.

[irony]

Nun, und das sind gerade mal 60 Jahre später, würde dieser MBT nicht mal den Lack von einem Leopard 2 6M ankratzen können.

Zu den verwundbarsten Stellen zählen immer noch die Ketten, und da dürfte ein WKII-Panzer auch bei einem modernen Leopard noch was ausrichten.

Und das sind gerade mal 60 Jahre. Ich mag mir nicht vorstellen wie der Technikunterschied von einer Million Jahre dann ist bei Raumschiff zu Raumschiff.

Der Vergleich hinkt. Wenn eine Million Jahre wirklich so einen großen Fortschritt bringen würden, dann müssten die Vorlonen mit einem Fingerschnippen ganze Galaxien versetzen können, und ihre Schiffe - und sie selbst - wären vollkommen unzerstörbar.

Fakt ist aber, Entwicklungen mögen anfangs exponentiell verlaufen, aber in einem späteren Stadium verlaufen sie logarithmisch, d.h. Fortschritte kommen nur noch in minimalstem Umfang hinzu. Das wird auch eines Tages in der Computerbranche so sein, wenn man an echte physikalische Grenzen stößt.

Und ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Panzer des Jahres 3000 und des Jahres 3060 kaum noch einen Unterschied aufweisen. 1945 und 2005 mag noch einen großen Unterschied machen, aber irgendwann bringen 60 Jahre mehr nicht mehr viel.

[Jolly]

Dazu muss er erst mal treffen Transporter, und das ist garnicht so einfach wenn so ein Stahlmonster statt mit 25 kmH wie in WK2 nun mit fast 70 kmH durch die Gegend prescht. Dazu noch zielgenau schießen kann, dank computerstabilisierter Zieloptik.

Und es mag sein das die Entwicklung irgendwann nur noch im Schneckentempo voran geht. Aber es muss ja nichts neu erfunden werden. Es reicht ja schon wenn es einfach nur noch optimiert wird. So ala optimierte Panzerung, optimierte ELOCA usw ect pp. Basierend auf alte Tech aber halt optimiert auf einen Level, das es fast gottgleich wirkt.

[Makaan]

Warum sollte man technologische Fortschritte nicht aufholen können ?
Im günstigsten Fall reicht ein einfaches copy+paste des Bauplans, und Menschen und Minbari können selbst Vorlonen- und Schattenschiffe nachbauen.

Für das brauchen sie zuerst einmal Anlagen, die die Technologie der Schatten und/oder der Vorlonen überhapt nachbauen können. Diese Anlagen selber herstellen können sie nicht, noch hat man überhaupt eine Ahnung, wie sie aufgebaut sein müssen, also müssten sie diese stehlen, was nicht möglich ist, weil die Vorlonen oder die Schatten jedes Schiff, welches Spione transportiert, innert Sekunden zu Sternenstaub pulverisieren.
Die einzige Möglichkeit, an die Technologie von höheren Völkern zu gelangen, ohne mindestens 1 Million Jahre lang selber neue Technologie herzustellen, ist wenn die Älteren den jüngeren Völkern diese teilweise schenken.

Woher stammt dieses Faktum ? Ist das onscreen Canon, oder aus einem Rollenspielbegleitheft, oder einem Roman oder einfach nur eine Schätzung ?

Das sieht man nur schon in der Folge "Into the Fire", wo das All randvoll ist mit allerlei Schiffen der Vorlonen und Schatten . Sheridan selber sagt auch, dass man überhaupt keine Chance hat gegen eine der beiden älteren Völker, und gegen beide zusammen braucht man gar nicht erst zu diskutieren.
Als guter Vergleich dienen die Streitkräfte der Erd-Allianz. Im gesamten Erdbürgerkrieg, als Sheridan eine Multispezies-Allianz zur Befreiung der Erde vom Clark-Regime anführt, war die Anzahl der Omega-Zerstörer nicht bildschirmfüllend. Die Erd-Allianz hat unter den jüngeren Völkern eine bedeutende Armada und zählt nach Minbari und Centauri zu den stärksten Völkern. Selbst wenn man Minbari und Centauri noch eine jeweils dreimal so grosse Flotte zugesteht, und dann die schwächeren Nationen der Liga der Blockfreien Welten hinzurechnet, kriegt man nur die Zwergflotte der jüngeren Völker zusammen, die den beiden Giganten (Schatten und Vorlonen) ans Schienbein treten müssen, damit diese überhaupt bemerkt und als Feind anerkannt werden.

Wie würde denn ein direkter Krieg Schatten - Vorlonen ausgehen ?
Könnten dann die Schatten immer noch jedes Schiff ersetzen ?

Die Massenschiffe, die nur über mindere Bioprozessoren verfügen, ja.
Aber bei einem wahren apokalyptischen Krieg zwischen diesen beiden Superzivilisationen würde der Krieg mit der vollständigen Vernichtung der beiden Völker enden. Und mit allen jüngeren Völkern im Kreuzfeuer gefangen.

[EA-Loyalist]

Das sieht man nur schon in der Folge "Into the Fire", wo das All randvoll ist mit allerlei Schiffen der Vorlonen und Schatten . Sheridan selber sagt auch, dass man überhaupt keine Chance hat gegen eine der beiden älteren Völker, und gegen beide zusammen braucht man gar nicht erst zu diskutieren.
Als guter Vergleich dienen die Streitkräfte der Erd-Allianz. Im gesamten Erdbürgerkrieg, als Sheridan eine Multispezies-Allianz zur Befreiung der Erde vom Clark-Regime anführt, war die Anzahl der Omega-Zerstörer nicht bildschirmfüllend. Die Erd-Allianz hat unter den jüngeren Völkern eine bedeutende Armada und zählt nach Minbari und Centauri zu den stärksten Völkern.

War es denn nicht bei der großen Schlacht um die Erde, wo Sheridan die Schiffe durch Telepathen lahmlegt, auch so, dass von 30 Omega-Zerstörern die Rede war? 30 Schiffe sind lachhaft gegen die Flottenverbände der Alten.

@Jolly: was bitte ist eine optimierte ELOCA?

[Jolly]

Elektronische Kriegsführung. Elektronische Abwehrmaßnahmen gegen Raketen, Radar, oder ähnliches. Die Kriegsführung die immer wichtiger wird in den Modernen Zeiten.