Babylon 5 Erstseherfazit.

[Whyme]

Wenn ich eine konkrete Aussage in diesem Thread erweiternd auf viele in diesem Forum vertretene Serien anzweifele, gilt dies damit trotzdem noch für B5. OT ist was anderes. Es ist in diesem Kontext aber abwegig mir irgendwelche B5-Elitengehabe-Vorwürfe machen zu wollen.


Ach? Jedes in einem Thread irgendwann von irgendwem angeführte Argument darf man dann jedem anderen unabhängig vom speziellen Kontext des aktuellen Diskussionsstands vorhalten? Das ist nicht das, was ich unter sinnvoller Diskussion verstehe.

Eine Erweiterung, die auch B5 erfasst, ist und bleibt OT solange sie sich nicht wenigstens primär um B5 dreht. Ich habe daher versucht, die Diskussion wieder mehr in Richtung B5 zu ziehen.

Dass Du daraus liest, ich würde Dir B5-Elitegehabe unterstellen, ist etwas, dass niemand gesagt hat, Du aber unbedingt gerne lesen möchtest. Nun gut, wenn Du Dich dann besser fühlst.

Ich fände es aber wirklich interessant eine genügend große Anzahl Menschen vor z.B. B5 zu setzen und danach ein paar Verständnisfragen zu stellen. (Angesichts des Umfangs einer typischen TV-Serie dürfte es allerdings nicht ganz trivial sein, Fragen zu finden, die auch wirklich das Verständnis und nicht die bloße Merkfähigkeit testen.)

Ich denke, allein die Menge an Input würde die meisten Menschen einfach überfordern 110 Folgen à ca. 45 Minuten könnte niemand bei einem einmaligen Sehen so aufnehmen, dass er jeden Bezug wahrnimmt und danach auch noch wiedergeben könnte.

Interessant könnte aber z.B. eine Frage nach der Beschreibung der grundlegenden Konfliktstruktur sein. Jede Antwort, in der die Vorlonen kommentarlos bei "den Guten" aufgeführt werden, würde in meinen Augen mangelndes Verständnis nahelegen. Und ich vermute, daß der Anteil dieser Antworten deutlich über 0,01% läge. Allerdings ist das natürlich wirklich nur eine Vermutung. Ich sehe aber nicht, daß die 99,99% fundierter begründet wären

Und hier haben wir mal wieder den Punkt der Subjektivität. Das Verhalten der Vorlonen kann man recht unterschiedlich bewerten. Vielleicht gibt es auch Leute, die es gut und richtig finden, was sie tun. Diese Leute sind aber weder dumm noch unverständig, sie haben lediglich ihre eigene Sichtweise.

LG
Whyme

[Admiral Ahmose]

... Interessant könnte aber z.B. eine Frage nach der Beschreibung der grundlegenden Konfliktstruktur sein. Jede Antwort, in der die Vorlonen kommentarlos bei "den Guten" aufgeführt werden, würde in meinen Augen mangelndes Verständnis nahelegen. Und ich vermute, daß der Anteil dieser Antworten deutlich über 0,01% läge. Allerdings ist das natürlich wirklich nur eine Vermutung. Ich sehe aber nicht, daß die 99,99% fundierter begründet wären

Zudem was Whyme gesagt hat hier noch so viel:

Eine so allgemeine Frage wäre ja auch gar nicht zulässig oder überhaupt sinnvoll. In der Serie lernen wir nur zwei Vorlonen näher kennen. Nur diese beiden Vorlonen kann man auch beurteilen. Alles andere wäre dann schon wieder Spekulation. Wenn schon eine Frage, dann so: Wie beurteilen sie die Handlungen und den Charakter von Kosh 1 und Kosh 2?

[newman]

Und hier haben wir mal wieder den Punkt der Subjektivität. Das Verhalten der Vorlonen kann man recht unterschiedlich bewerten. Vielleicht gibt es auch Leute, die es gut und richtig finden, was sie tun. Diese Leute sind aber weder dumm noch unverständig, sie haben lediglich ihre eigene Sichtweise.

Nein, nein. Da hat Mayan meiner Ansicht nach schon Recht.

Ob man den Vorlonen am Ende aus seiner subjektiven Weltanschauung heraus zustimmt und ihr Verhalten positiv bewertet ist auch von B5 offen gelassen worden. Man kann gerne Fan der Schatten oder Vorlonen Perspektive sein.

Aber trotzdem könnte man bei Jemandem, der die Vorlonen direkt den "Guten" zuordnet, wahrscheinlich vermuten etwas nicht ganz verstanden haben.

Denn ungeachtet dessen welche Seite man persönlich unterstützen würde, löst die Dramaturgie der Serie eine Einteilung in Gut oder Böse letztendlich auf und lässt sie aus dem Spannugnsverlauf heraus eigentlich nicht mehr wirklich zu.

[Mayan]

Dass Du daraus liest, ich würde Dir B5-Elitegehabe unterstellen, ist etwas, dass niemand gesagt hat, Du aber unbedingt gerne lesen möchtest. Nun gut, wenn Du Dich dann besser fühlst.

Ich weiß zwar nicht wie man "Aber wie gesagt... hier ist man ja schon zu doof zum Leben wenn man B5 nicht so rundum perfekt findet wie die Masse." (direkte Antwort an mich) anders interpretieren soll, aber OK.

Ich fände es aber wirklich interessant eine genügend große Anzahl Menschen vor z.B. B5 zu setzen und danach ein paar Verständnisfragen zu stellen. (Angesichts des Umfangs einer typischen TV-Serie dürfte es allerdings nicht ganz trivial sein, Fragen zu finden, die auch wirklich das Verständnis und nicht die bloße Merkfähigkeit testen.)

Ich denke, allein die Menge an Input würde die meisten Menschen einfach überfordern 110 Folgen à ca. 45 Minuten könnte niemand bei einem einmaligen Sehen so aufnehmen, dass er jeden Bezug wahrnimmt und danach auch noch wiedergeben könnte.

Hab ich nicht genau das in dem von Dir sogar zitierten Text geschrieben?

Interessant könnte aber z.B. eine Frage nach der Beschreibung der grundlegenden Konfliktstruktur sein. Jede Antwort, in der die Vorlonen kommentarlos bei "den Guten" aufgeführt werden, würde in meinen Augen mangelndes Verständnis nahelegen. Und ich vermute, daß der Anteil dieser Antworten deutlich über 0,01% läge. Allerdings ist das natürlich wirklich nur eine Vermutung. Ich sehe aber nicht, daß die 99,99% fundierter begründet wären

Und hier haben wir mal wieder den Punkt der Subjektivität. Das Verhalten der Vorlonen kann man recht unterschiedlich bewerten. Vielleicht gibt es auch Leute, die es gut und richtig finden, was sie tun. Diese Leute sind aber weder dumm noch unverständig, sie haben lediglich ihre eigene Sichtweise.

Natürlich ist das eine sehr subjektive Angelegenheit. Daher schrieb ich auch "kommentarlos" und "nahelegen". Und es war auch nur ein knappes Beispiel, woran man sich orientieren könnte, keine fertig ausgearbeitete, methodisch zweifelsfreie Studie. Mir ist allerdings auch nicht bewußt, daß ich letzteres behauptet hätte...


Edith meint, dass ich schneller schreiben sollte *g*

[Admiral Ahmose]

... Denn ungeachtet dessen welche Seite man persönlich unterstützen würde, löst die Dramaturgie der Serie eine Einteilung in Gut oder Böse letztendlich auf und lässt sie aus dem Spannugnsverlauf heraus eigentlich nicht mehr wirklich zu.

Finde ich nicht. Die Vorlonen sind am Ende eindeutig die "Bösen". Genauso wie die Schatten. In ihrem Krieg gegeneinander trampeln sie einfach die jüngeren, milit. hoffnungslos unterlegenen Völker nieder. Der Einsatz der Planetenkiller ist durch nichts zu rechtfertigen. Das war eindeutig böse. Eindeutiger gehts eigentlich nicht mehr.

[Reginald Barclay]

Finde ich nicht. Die Vorlonen sind am Ende eindeutig die "Bösen". Genauso wie die Schatten. In ihrem Krieg gegeneinander trampeln sie einfach die jüngeren, milit. hoffnungslos unterlegenen Völker nieder. Der Einsatz der Planetenkiller ist durch nichts zu rechtfertigen. Das war eindeutig böse. Eindeutiger gehts eigentlich nicht mehr.

So undifferenziert sollte man nicht über gut und böse reden. ()

[Bethany Rhade]

Immer dasselbe.

Man muss mehr aufpassen, der IQ wird natürlich erwähnt, man muss genau hinsehen

Von IQ hab ich nichts geschrieben und ja, bei B5 muss man schon aufpassen, sonst kapiert man einige Zusammenhänge nicht. Die Folgen sind aufeinander aufgebaut und keine abgeschlossenen 45 min Kapitel wie z.B. bei NCIS. Wie willste z.B. War without End kapieren, wenn Du Babylon Squared nicht gesehen hast?

Bei HdR kannst Du ja z.B. auch nicht das gesamte Ende des ersten Film auslassen und dich dann später wundern, warum alle so erstaunt sind, Gandalf lebendig zu sehen.

...und wenn man es nicht kapiert hat, dann muss man es sich nochmal ansehen.

Selbst Hardcore B5 Fans haben noch lange nicht alle Zusammenhänge kapiert.

Zudem wird munter unterstellt man würde B5 schlecht machen, weil man insgeheim ein ST-Fanboy ist.

Diesen Fanboy Quatsch haben doch gewisse Trekker hier eingeführt. Vorher war davon überhaupt nicht die Rede. Ich find den Begriff eh daneben. Was soll denn das sein? Fan-Junge? Immer diese bescheuerten Teenie-Begriffe.

B5 ist eine ganz normale Fernsehserie. Man muss weder besonders schlau sein noch besonders gebildet, um sie zu verstehen.

Wenn man IQ unter Gefrierpunkt hat, glaube ich nicht, dass man da durchsteigt. Ansonsten ist es ne nette Unterhaltung mit netten Aliens und Weltraumschlachten, aber so gewisse Dinge erfordern schon ein bissl mehr Denkarbeit als üblich.

Cirka 99,99 Prozent aller Menschen schaffen das locker die Handlung von B5 zu begreifen und natürlich auch vernünftig zu beurteilen.

Ach und der Rest? Das sind die Fanboys/girls oder wie?


Und wegen den Vorlonen. Typisches s/w Gedenke, wenn man jetzt sagt, sie wären völlig böse! Weder sie noch die Shadows sind völlig böse. Es gibt kein s/w bei B5. Es gibt Graustufen. (Und damit meine ich nicht das "we are grey...")

[Reginald Barclay]

...und wenn man es nicht kapiert hat, dann muss man es sich nochmal ansehen....

Selbst Hardcore B5 Fans haben noch lange nicht alle Zusammenhänge kapiert.

Ob wohl der Meister selbst bereits alle genialen Finessen der B5-Handlung zur Gänze begriffen hat?

[Mayan]

Ob wohl der Meister selbst bereits alle genialen Finessen der B5-Handlung zur Gänze begriffen hat?

Glaub ich nicht

Im Ernst, auch wenn die Frage so nicht gemeint war: Viele Autoren berichten, daß ihre Charaktere nach einiger Zeit ein Eigenleben entwickeln. Da kann es durchaus sein, daß selbst der Autor nicht jedes Detail in Gänze erfaßt. Ein Hoch auf unser Unterbewußtsein.

[newman]

Finde ich nicht. Die Vorlonen sind am Ende eindeutig die "Bösen". Genauso wie die Schatten. In ihrem Krieg gegeneinander trampeln sie einfach die jüngeren, milit. hoffnungslos unterlegenen Völker nieder. Der Einsatz der Planetenkiller ist durch nichts zu rechtfertigen. Das war eindeutig böse. Eindeutiger gehts eigentlich nicht mehr.

Nein, auch wenn B5 ein paar Fanatsyelemente hat und mit der Armee des Lichts u.ä. am Anfang erst diesen Eindruck erweckt, gibt es keinen Kampf der Guten gegen die dämonischen Bösen.
Dementsprechend endet der Schattenkrieg auch eher philosophisch und nicht durch einen Sieg in der Schlacht.

Es sind zwei Ideologien, die miteinander streiten, und wie so gerne führen extreme Ideologien eben auch zu extremen Taten. Am Ende des Schattenkriegs erscheinen aber sowohl Schatten wie auch Vorlonen im Gespräch mit ihrer "Vaterfigur" Lorien eher wie Kinder, die in ihren Meinungsverschiedenheiten und ihrem Egozentrismus, nur noch Recht haben zu wollen, das Wohl ihrer "Kinder", das der jungen Rassen aus dem Blick verloren haben. Sie erscheinen somit keineswegs wie "Das Böse". Erkannt, dass die jungen Rassen irgendwann erwachsen werden und auf eigenen Füßen stehen müssen, während man sich selbst irgendwann zurückziehen muss, auch nachdem man Jahrhundertelang über deren Evolution gewacht hat, verschwinden beide dann am Ende auch friedlich und freiwillig aus der Galaxie.

[Wannabe]

Finde ich nicht. Die Vorlonen sind am Ende eindeutig die "Bösen". Genauso wie die Schatten. In ihrem Krieg gegeneinander trampeln sie einfach die jüngeren, milit. hoffnungslos unterlegenen Völker nieder. Der Einsatz der Planetenkiller ist durch nichts zu rechtfertigen. Das war eindeutig böse. Eindeutiger gehts eigentlich nicht mehr.

Genaugenommen ist das nicht "böses" sondern "falsches" Verhalten. Böses Handeln setzt voraus, dass der Handelnde Leid zufügt, nur um Leid zuzufügen und sich eventuell noch daran ergötzt.
B5 hat mehr als deutlich klar gemacht, dass Vorlonen und Schatten einer Philosophie folgen, die nicht das Leid an sich im Sinn hat und auch niemandem schaden will, einfach um ihm zu schaden ... nicht einmal als die Planetenkiller zum Einsatz kamen. Sie sind "vom Weg abgekommen" und haben ihr Ziel zur Rechtfertigung aller Mittel erklärt, was wohl (extrem) falsch war, aber eben nicht böse.

Live long and prosper.
:spuvok

[KennerderEpisoden]

B5 hat mehr als deutlich klar gemacht, dass Vorlonen und Schatten einer Philosophie folgen, die nicht das Leid an sich im Sinn hat und auch niemandem schaden will, einfach um ihm zu schaden ... nicht einmal als die Planetenkiller zum Einsatz kamen. Sie sind "vom Weg abgekommen" und haben ihr Ziel zur Rechtfertigung aller Mittel erklärt, was wohl (extrem) falsch war, aber eben nicht böse.

Wie Papa Sisko zu sagen pflege: Der Weg in die Hölle ist mit guten Absichten gepflastert. Eine böse Tat wird nicht dadurch moralisch aufgewertet, dass man glaubt, nach guten Absichten gehandelt zu haben. Die Vorlonen und die Schatten sind böse, weil Menschenleben für sie weniger Wert haben als ihre jeweiligen Ideologien. Reale historische Beispiele für solche Menschen lassen sich leicht finden.

Die Begriffe Gut und Böse wären kaum mehr anwendbar, dürfte man sie nur auf Fälle anwenden, in denen Personen Handlungen gerade deswegen durchführen, weil sie sie für böse halten.

[HanSolo]

Nein, auch wenn B5 ein paar Fanatsyelemente hat und mit der Armee des Lichts u.ä. am Anfang erst diesen Eindruck erweckt, gibt es keinen Kampf der Guten gegen die dämonischen Bösen.
Dementsprechend endet der Schattenkrieg auch eher philosophisch und nicht durch einen Sieg in der Schlacht.

IMO einer der Hauptgründe, warum B5 IMO so gut ist. Sonst wäre das Ganze wohl eher ein "Ringkrieg im Weltraum" geworden .

[Wannabe]

Wie Papa Sisko zu sagen pflege: Der Weg in die Hölle ist mit guten Absichten gepflastert. Eine böse Tat wird nicht dadurch moralisch aufgewertet, dass man glaubt, nach guten Absichten gehandelt zu haben.

Die Vorlonen und die Schatten sind böse, weil Menschenleben für sie weniger Wert haben als ihre jeweiligen Ideologien. Reale historische Beispiele für solche Menschen lassen sich leicht finden.[/

Was die moralische Aufwertung angeht stimme ich dir wohl zu, eine böse Tat macht aber auch noch keinen per se bösen Menschen/Vorlonen/Schatten. Hier gibt es immer noch die Möglichkeit der Einsicht, dass falsch gehandelt wurde (die ja auch mehr oder weniger eintritt). Ein wirklich böses Wesen kann gar nicht einsehen, dass sein Handeln falsch ist, weil eben genau das "Falsche" der erklärte Sinn, bzw. das erhoffte Ziel des Handelns ist. Dies ist bei den Vorlonen/Schatten nicht der Fall.

Die Begriffe Gut und Böse wären kaum mehr anwendbar, dürfte man sie nur auf Fälle anwenden, in denen Personen Handlungen gerade deswegen durchführen, weil sie sie für böse halten.

Diese Menschen müssen ihr Handeln nicht zwangsweise selbst für böse halten, es reicht, dass ihr Handeln Leid auslöst, und genau dies auch das Ziel ist ... und von diesen Menschen gibt es JEDE MENGE. Genaugenommen kommt dieses Verhalten im Großen wie im Kleinen, global wie privat bei fast allen Menschen vor, aber es muss sich dabei nicht unbedingt um eine maßgebliche Charaktereigenschaft handeln.


Live long and prosper.

[newman]

Die Vorlonen sind aus ihrer Perspektive auch gar nicht Diejenigen, welche böse handeln, sondern als Lichtgestalten Jene, die das Böse bekämpfen.
Denn böse ist im Fantasybereich ja immer nur das Morden des Bösen. In vielen Heldensagen tötet nämlich auch der Held, am Ende z.B. den bösen Antagonisten und wird dadurch nicht etwa selbst böse, sondern als Held und Retter gefeiert.
Wo die Vorlonen sich selbst in dieser von ihnen selbst geschaffenen Mythologiewelt sehen, die sich in den Augen der jungen Rassen als Engel dargestellt haben, dürfte wohl ziemlich klar sein. Die Armee des Lichts muss ein paar kleinere Opfer eingehen, um die bösen Dämonen ein für alle Mal zu besiegen

Am Ende wird ihnen durch Lorien und die jungen Rassen klar gemacht wie sehr sie sich in ihren Ideologien verfangen haben und die jungen Rassen, wegen denen Vorlonen und Schatten überhaupt erst in der Galaxie geblieben sind, ganz aus den Augen verloren wurden bzw. diese inzwischen weit genug sind auch ohne die führende Hand der Älteren auszukommen. Im Gegensatz zu "DEM Bösen" aus der Mythologiewelt erkennen beide Seiten ihre Fehler und gehen aus freien Stücken.

Nicht böse zu sein, bedeutet ja noch lange nicht gut zu sein

Die Begriffe Gut und Böse wären kaum mehr anwendbar, dürfte man sie nur auf Fälle anwenden, in denen Personen Handlungen gerade deswegen durchführen, weil sie sie für böse halten.

Begriffe wie gut oder böse sind in der Realität überhaupt nicht anwendbar. Diese entstammen alleine vereinfachenden Normvorstellungen, oder vereinfachenden Unterhaltungsgeschichten. Die Realität ist weder gut noch böse, bestenfalls beides gleichzeitig. Es gibt auch keinen Tatbestand, bei dem es nur Befürworter, nur Ablehnende, nur Pro Argumente, oder nur Contra geben würde. Interessant hierzu wäre z.B. Nietzsche, der diese künstlich geschaffene Welt aus guter und böser Moral kritisierte.