Babylon 5 SciFi oder Fantasy?

[Laserfrankie]

Allerdings, ein wenig Fantasy in einer SF Serie machen auch noch keinen Genremix. Wobei SF streng genommen eine Art der Fantasy ist, nur seit wir den Begriff Science Fiction haben wird mit Fantasy eigentlich immer nur Mystik, Drachen, Zauberer usw umschrieben. Davon hat B5 definitv etwas, gerade die Geschichte mit Lorien, den Allerersten usw.

Einspruch: Als die Science-Fiction im 19. Jahrhundert geboren wurde, gab es auch noch nicht die Fantasy im heutigen Sinne.

Es gab damals etwas, was man den utopischen oder fantastischen Roman nannte (Dracula, Frankenstein, etc.) und natürlich Märchen und die überlieferten Sagen und Mythen.

Science-Fiction als eigenständige, kreative und schöpferische Erzählform ist älter als das, was man heute Fantasy nennt und baut im Gegensatz zur Fantasy nicht auf Legenden und Märchen auf, sondern wurzelt im unbändigen Fortschrittsglauben der Industrialisierung des 19. Jahrhunderts.

Die technikgläubigen und technikverliebten Romane Jules Vernes basieren ja nicht auf überlieferten Mythen, sondern allein auf dem Glauben an die unbegrenzten Möglichkeiten der Ingenieurskunst und Technik.

Die heutige Fantasy als kreative, schaffende Erzählform, bei der sich Autoren neue Welten und neue Geschichten voller Magie und Fabelwesen ausdenken, gibt es eigentlich erst, seit Tolkien für seine Welt von Mittelerde die großen, nordischen Mythen und Sagen gerupft und in eine fantasievolle, neue Erzählform gebracht hat.

Und Tolkiens Absicht war es ja auch nicht, das Fantasy-Genre zu gründen, sondern einen eigenständigen, englischen Mythos zu erschaffen, der neben den großen, nordischen Sagas bestehen kann. Er war der Meinung, dass der englischen Kulturgeschichte sowas fehlte.

Fantasy, so wie ich sie definiere, ist eigentlich immer eine Verwurstung der alten Mythen und Märchen unter Beifügung aller Zutaten, die das Reich der Legenden und Märchen je hervorgebracht haben - also im Grunde nichts Neues.

Die Science-Fiction ist meines Erachtens das kreativere der beiden Genres. Es gibt manchmal fließende Übergänge aber es fällt einem schon auf, dass Fantasy immer mehr oder weniger nach dem gleichen Muster abläuft, während die Science-Fiction wesentlich vielfältiger und abwechslungsreicher ist.

Ich glaube der erste und Einzige, der wirklich alles zusammen in einen Topf geworfen und einen wirklichen Genre-Mix aus zu ziemlich allem zustande gebracht hat, ist Stephen King mit seinem Zyklus "Der Dunkle Turm". Da vermischen sich Science-Fiction, Fantasy, historische Mythen und Sagen, Western, Horror, Liebesroman, Tragödie, Endzeitdrama und zeitgenössische Literatur zu einem neuen Ganzen, dessen Komplexität einen ziemlich baff macht.

Dagegen ist Babylon 5 sowas von 100 % Science-Fiction...

Gruß,

Frank

[admDaggett]

Ich stimme dir zu, dass die SF älter ist als das, was wir heute Fantasy nennen. Aber eben das ist auch der Knackpunkt. Was wir heute als Fantasy kennen ist alleridings nicht von Tolkien gegründet wurden, denn wie du selbst schon gesagt hast, hat er sich recht gut bedient, und es gab vorher schon Sagen, Epen, Mythen und dergleichen. Wenn man so will, ist die Tolkien Fantasy und viele Sachen danach (Die Dunkle Macht, Dungeons & Dragons, Das schwarze Auge) moderne Fantasy, und die meisten Sachen basieren auf Tolkiens Werken, zumindest zum Teil.

Dass B5 mit der Tolkien Fantasy nichts zu tun hat ist klar. Aber mit der ursprünglichen Fantasy, die Sagen und Mythen, damit hat es durchaus was zu tun. Auf einem anderen Level, denn im Vordergrund stehen immerhin die Charakterentwicklung und die technologische Entwicklung der Welten.

Eigentlich müssen wir uns auch nicht groß drüber unterhalten, denn auch ich sehe B5 als 100% SciFi an. Allerdings schließt SF Fantasy nicht aus, das wollte ich mit dem Satz: "Wobei SF streng genommen eine Art der Fantasy ist, nur seit wir den Begriff Science Fiction haben wird mit Fantasy eigentlich immer nur Mystik, Drachen, Zauberer usw umschrieben." ausdrücken.

[Whyme]

Moin!

Dass B5 mit der Tolkien Fantasy nichts zu tun hat ist klar.

Das kann man, denke ich, nicht so stehen lassen. JMS hat sich immer wieder bei Tolkien bedient, bis hin zu wörtlichen Zitaten. Man denke nur an Sheridans Fall in die endlose Tiefe und seine Wiederauferstehung und dass er dabei ein Wesen namens Lórien trifft...

MfG
Whyme

[garakvsneelix]

Ja, die guten alten Parallelen zwischen HdR und B5?

Muss ich erwähnen, dass das eine mein Lieblingsbuch/Lieblingsfilm und das andere meine Lieblingsserie ist?

[admDaggett]

Irgendwie nehmt ihr hier aber alles seeeehr wörtlich. Klar, es gibt Szenen, in denen zitiert wird, in denen es defintiv Szenen daraus gibt.
Diese empfinde ich aber eher als Hommage und nicht als Parallele. Hätte JMS das Alien nicht Lorien genannt sondern Alf, dann käme auch keiner auf die Idee, die beiden Serien miteinander zu vergleichen, nur weil die Namen ähnlich respektive gleich sind.

Mit "nichts mit Tolkien Fantasy zu tun" haben meinte ich natürlich, die üblichen Muster. Die noblen Elben, die bösen Orks, klar, solche Muster kommen auch irgendwie vor. (Die Minbari sind ja sehr spirituell, könnten also dadurch für die Elben stehen.) Aber IMO vermacht man sich einfach viel zu viel, wenn man beim B5 schauen auf wiedererkannte Muster achtet.
Ich hab ja sogar mittlerweile ein Problem damit, wenn ich die deutsche Synchronstimme aus einer anderen Rolle, diese andere Stimme nicht mit in die Rolle zu holen.

[Valen]

Irgendwie nehmt ihr hier aber alles seeeehr wörtlich. Klar, es gibt Szenen, in denen zitiert wird, in denen es defintiv Szenen daraus gibt.
Diese empfinde ich aber eher als Hommage und nicht als Parallele. Hätte JMS das Alien nicht Lorien genannt sondern Alf, dann käme auch keiner auf die Idee, die beiden Serien miteinander zu vergleichen, nur weil die Namen ähnlich respektive gleich sind.

Eben doch! Weil: Spoiler folgt...!!
Diese ganzen Szenen von Sheridan nach seinem Fall in das Loch auf Z'ha'dum mit Lorien und das dieser ihm quasi sein Leben wieder gibt, während er zwischen Leben und Tod hängt, ziemlich gleich ist mit dem Fall von Gandalf von der Brücke von Kazadum und dort unten auch so eine Diskussion mit einem Lebewesen hat und dadurch wieder als Gandalf der Weisse zurückkehren kann.

Auch das Sheridan ganz am Ende der Serie mit Lorien den Allerersten folgt in eine neue "Welt", Dimension oder was auch immer. In HdR reisen die Elben ja zu den "neuen Ufern" und Frodo folgt ihnen auch.

Spoiler Ende


Es gibt noch viele solcher Parallelen und JMS versteckt das auch nicht, da er HdR-Fan ist und daraus keinen Hehl macht.
Noch eine kleine Anekdote: Die "Ranger" in B5 sind natürlich die Pendants zu den "Rangern" aus HdR! (Dort wird der "Ranger" Aragorn im Deutschen dummerweise als "Waldläufer" bezeichnet.)

[Razor2]

Naja...B5 ist mehr SciFi als Fantasy dass ist sicher, aber es hat viele Züge eines Fantasyeposes, aber in eine Spaceoper verpackt...

[admDaggett]

Wie gesagt: Das ist eine Hommage an HdR, sorgt aber nicht dafür, dass aus B5 eine Art Tolkien-Fantasy wird, und es ist damit auch nicht verwandt.

Irgendwie drehen wir uns im Kreis. Erst ging es darum, ob man B5 in Fantasy oder Scifi einsortieren muss, dann darum, zu welchem Anteil Fantasy dabei ist. Jetzt geht es scheinbar wieder darum, dass es doch Fantasy sein soll.

Wie ich bereits sagte: Auch SF ist eine Form der Fantasy, wird heutzutage aber nicht mehr als so etwas bezeichnet, da wir für alles Untersparten haben. Krieg der Welten (das alte Radiohörspiel) wurde z.B. auch erst als Fantasy bezeichnet.

Wenn B5 Fantasy ist, dann ist es Star Trek und Star Wars auch.

[newman]

Wie ich bereits sagte: Auch SF ist eine Form der Fantasy, wird heutzutage aber nicht mehr als so etwas bezeichnet, da wir für alles Untersparten haben. Krieg der Welten (das alte Radiohörspiel) wurde z.B. auch erst als Fantasy bezeichnet.

Ich würde eher sagen SF und Fantasy sind Geschwister. Unterart eher nicht, dazu les dir Laserfrankies Post durch, der sehr gut ist. SF ist nebenbei ja sogar das ältere.

Wenn B5 Fantasy ist, dann ist es Star Trek und Star Wars auch.

Star Wars ist ganz eindeutig Fantasy.
Star Trek dagegen nicht. Außer...hmm... bei Q und den Wurmlochwesen vielleicht doch ein bisschen.

[admDaggett]

Darf ich mal fragen, woran ihr das festmacht, was Fantasy ist, und was nicht?

[Laserfrankie]

Ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal zwischen Fantasy und Science-Fiction ist, dass Science-Fiction immer eine klare Verbindung zu unserer reellen Gegenwart aufweist und oftmals einen Gleichnis-Charakter hat, während Fantasy-Geschichten losgelöst in einer ausgedachten Fantasiewelt spielen, die keinerlei Verbindung zu unserer Realität hat - weder zeitlich, noch räumlich.

"Star Wars" würde ich aus diesem Grund tatsächlich unter Fantasy einordnen, denn bis auf die Tatsache, dass die Handlung im Weltraum spielt und die Leute mit Raumschiffen durch die Gegend fliegen, beinhaltet Star Wars keinerlei Science-Fiction-Elemente, sondern ausschließlich Fantasy-Elemente:

Es gibt keine Verbindung zu unserer Gegenwart, bzw. Realität, es gibt Zauberei (Die "Macht"), und es wimmelt von Monstern, sprich: Fabelwesen. "Star Wars" ist darüber hinaus in der Vergangenheit angesiedelt und nicht in der Zukunft ("Es war einmal in einer weit, weit entfernten Galaxis" !!!).

Fast alle Fantasy-Geschichten (auch Star Wars) folgen dem gleichen Muster:

Einem (meist jungen) Mann wird eine große Aufgabe aufgebürdet, die er nur widerstrebend akzeptiert und zu deren Bewältigung er eine lange Reise antreten muss. Auf seinem Weg gewinnt er Freunde, die sich ihm anschließen und ihm helfen, seine Aufgabe zu lösen. Der junge Mann wächst im Laufe der Reise über sich hinaus, reift charakterlich und wird zum Helden, der das Böse besiegt. Die Handlung ist mehr oder weniger linear, die Guten sind immer gut und die Bösen sind immer böse.
Dann nehme man noch die üblichen "Verdächtigen", um das Ganze zu würzen, also weise, alte Männer oder Zauberer, Fabelwesen (z.B. Drachen), schöne Prinzessinnen und natürlich einen bösen Gegner, der unbesiegbar erscheint - fertig ist der Fantasy-Roman oder -film.

Ob man nun "Der Herr der Ringe", "Eragon", "Krull", "Willow", "Der Dunkle Turm" oder eben "Star Wars" nimmt - es ist immer das gleiche Grundmuster.

Science-Fiction ist hingegen - wie schon gesagt - wesentlich abwechslungsreicher und vielfältiger, was die Themen und den Handlungsablauf angeht und widmet sich in erster Linie der Menschheit und ihrer Zukunft, wobei oftmals unsere heutigen Probleme thematisiert und auf die Zukunft übertragen werden.


Gruß,

Frank

[admDaggett]

Dieser Charakterisierung von Fantasy kann ich mich durchaus anschliessen.

Aber wo genau passiert sowas in B5? Nimmt Sinclair nur widerwillig seine Bestimmung als Valen an? Gewinnt Sheridan neue Freunde auf seinem Feldzug gegen Clark? Keines der von dir angesprochenen Muster findet man bei B5. Mystik ja, mit den ganzen Vorhersagen, Technomagiern, mächtigen Wesen und Geheimnisse um zB die Vorlonen, aber keine Fantasy-Elemente.

Ich bin auch gewillt zu akzeptieren, dass SF eine Schwester von Fantasy ist, ich hab es damals im Deutschunterricht anders gelernt, aber nach deinen Ausführungen kommt das nicht mehr hin, dass SF eine Unterart ist. wobei, eigentlich auch schon wieder, aber egal, es geht hier ja nicht um "was ist SF" sondern um "Ist B5 SciFi oder Fantasy?"
Und nachdem du Fantasy nun so klar definiert hast, ist B5 definitv SciFi, mit ein bisserl Mysterium drin, aber das hat jede SciFi Serie, denn mystisch ist all das, was wir noch nicht verstehen können. Man erinnere sich an das Gleichnis von G'Kar mit der Ameise, als er Catherine gerettet hatte.

Dann aber mal was zu der Aussage, Star Trek ist Fantasy (bzw. hat Elemente davon). Das kommt mal überhaupt nicht hin, denn in allen Serien wird deutlich die Entwicklung der Menschheit gezeigt und mehr nicht.
Wesen wie Q sind übermächtig, ja, aber macht sie das zu Fantasy-Charakteren?

[Lope de Aguirre]

Das liegt aber nur an der Beschaffenheit der Serie. TNG spielt auf einem Schiff, dessen Auftrag es ist, fremde Orte zu besuchen und "nach dem Rechten zu schauen". DS9 und B5 spielen auf einer Station und bei diesen hat man was Story Entwicklung angeht einfach sehr viel mehr Möglichkeiten.

Schau Dir mal Farscape an oder Battlestar Galactica an oder ein wenig auch die 3. + 4. Season von Enterprise -> man kann sehr wohl große Geschichten auf einem Taumschiff erzählen.

[Laserfrankie]

Dieser Charakterisierung von Fantasy kann ich mich durchaus anschliessen.

Aber wo genau passiert sowas in B5? Nimmt Sinclair nur widerwillig seine Bestimmung als Valen an? Gewinnt Sheridan neue Freunde auf seinem Feldzug gegen Clark? Keines der von dir angesprochenen Muster findet man bei B5. Mystik ja, mit den ganzen Vorhersagen, Technomagiern, mächtigen Wesen und Geheimnisse um zB die Vorlonen, aber keine Fantasy-Elemente.

Babylon 5 ist, wie ich schon sagte, pure Science-Fiction. Ich kann in Babylon 5 keine Fantasy-Elemente erkennen.

Weder spielt Babylon 5 in einer zeitlich und räumlich von unserer Realität losgelösten Fantasiewelt, noch gibt es Zaubererei oder Fabelwesen. Es gibt Aliens, nun gut, und darunter auch ein paar sehr exotische, aber das ist ja noch was Anderes.

Auch die von mir beschriebene Grundthematik der Reise eines Helden zur Bewältigung seiner Aufgabe findet nicht statt.

Babylon 5 ist vielmehr die Chronik eines Krieges und seiner Folgen! Das Ganze 250 Jahre in unsere Zukunft verlegt. Die Geschichte von Babylon 5 zeigt, wie ein Krieg entsteht, wie das Althergebrachte zerfällt, wie der Krieg unter großen Opfern ausgefochten wird, wie etwas Neues aus diesem Krieg geboren wird und - das ist das Einzigartige! - Babylon 5 zeigt dann auch noch, wie es danach weitergeht, dass mit dem Sieg eben nicht alles vorbei ist.

Ich glaube nicht, dass eine Geschichte wie Babylon 5 jemals zuvor in der Science-Fiction erzählt wurde. Daher würde ich das, was Babylon 5 innerhalb der Science-Fiction darstellt, als neu und bisher einzigartig bezeichnen, als eine Art "Neo-Realismus" in der Science-Fiction.

Denn Elemente der Space Opera (Aliens, Weltraumschlachten) vermischen sich bei Babylon 5 mit den düsteren Zukunftsvisionen klassischer Science-Fiction-Autoren wie Ray Bradbury, Aldous Huxley oder George Orwell.

Es ist natürlich schwer, wenn nicht gar unmöglich, auf dem Gebiet der Science-Fiction oder Fantasy mit etwas völlig Neuem zu kommen, zumal sich ja die alten Erzählmechanismen in einer jahrtausendelangen "Evolution" bewährt haben.

Also weist auch Babylon 5 manchmal Elemente auf, die man in dieser oder ähnlicher Form auch in anderen Geschichten findet, z.B. in "Der Herr der Ringe", wobei man im Fall von Babylon 5 durchaus von einer Hommage sprechen darf, einer Referenzerweisung an das große Vorbild Tolkien. Sehr, sehr viele Autoren und Filmemacher, die in den 60er Jahren aufgewachsen sind, wurden enorm durch Tolkien beeinflusst.

JMS zählt dazu, Stephen King und mit Sicherheit auch George Lucas und Steven Spielberg. Die Anzahl derer, die durch Tolkien künstlerisch animiert und inspiriert wurden, ist wohl nicht überschaubar. Kein Wunder, dass man überall auf Referenzen und Zitate stößt. Das bedeutet aber nicht, dass allein auf Grund dieser Referenzen und Zitate ein Fantasy-Anteil in der jeweils erzählten Geschichte vorhanden ist!

Es gibt noch einen weiteren, grundsätzlichen Unterschied zwischen Fantasy-Geschichten und Babylon 5: Fantasy-Geschichten haben immer ein Happy End, bei dem die Guten das Böse besiegen.

Babylon 5 hat kein Happy End und das Böse wird auch nicht besiegt, es wird nur vorläufig daran gehindert zu gewinnen - bis zum nächsten Mal. Das Böse ist in Babylon 5 noch nicht einmal eindeutig definiert und zuordenbar!

Mit Fantasy, bei der ja der Eskapismus, also das geistige Fliehen aus unserer und das Hineinversetzen in eine andere Welt eine Hauptrolle spielt und somit ein Happy End zwingend erforderlich ist, hat das wahrhaftig nichts zu tun.

Babylon ist nicht Fantasy, sondern fiktiver Realismus.

Gruß,

Frank

[admDaggett]

Dem bleibt nichts mehr hinzuzufügen. Das unterscheibe ich so, wie es da steht.

Leider neigen Fans aus ihren Lieblingen dazu, mehr daraus zu machen als es ist. Und hey, ich gehöre auch zu den Fivern.