DS9 - Abklatsch von B5??

[garakvsneelix]

Also wirklich versaut hat mir B5 ST nicht... trotzdem gab es mal Zeiten, da fand ich TNG irgendwie noch bedeutend besser als es heute der Fall ist. Irgendwie schmeckt das ganze manchmal etwas bitter... ich versuche es zwar zu ignorieren, es hat mir ja auch nicht direkt den Spaß genommen, aber ich weiß jetzt: Es ginge auch besser.

Aber es ist richtig: Man kann TNG nicht anlasten, etwas nicht gehabt zu haben, was es damals einfach noch nicht gab. Deswegen passt der Vergleich DS9 und B5 besser, da es beides etwa um die selbe Zeit geschaffen wurde und da kam mir DS9 einfach am Anfang planloser vor.

[Wannabe]

Aber es ist richtig: Man kann TNG nicht anlasten, etwas nicht gehabt zu haben, was es damals einfach noch nicht gab.

Könnte man im Fall der größtenteils fehlenden Charakterentwicklung sehr wohl!

Das Konzept der kontinuierlichen und vor allem konsequenten Persönlichkeitsentwicklung von Handlungsträgern war ja auch zu TNG-Zeiten nicht ansatzweise neu, es wird in seiner Umsetzung nicht von irgendwelchen technischen (Un-)Möglichlichkeiten begrenzt und erfordert auch keine zusätzlichen finanziellen Mittel, also...


Live long and prosper!

[Mayan]

[...] erfordert auch keine zusätzlichen finanziellen Mittel, also...

Laut JMS hat der Handlungsbogen, mit dem die Charakterentwicklung ja recht eng verbunden ist, sogar ordentlich Geld gespart, da es praktisch nie vorkam, daß in letzter Sekunde noch Drehbücher geändert wurden, Kulissen auf den letzten Drücker gebaut werden mußten, Schauspieler teure Überstunden machen mußten, ... - alles Dinge, die nach allem was ich so gelesen habe bei den meisten Serien an der Tagesordnung sind und richtig ins Geld gehen.

[McWire]

Star Trek (DS9 oder TNG) mit Babylon5 zu vergleichen, ist meiner Meinung wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Ich kenne von B5 nur die ersten 2 Staffeln und aus den letzten 3 einige Einzelfolgen, da ich B5 nur im TV geschaut habe und aufgrund der Zeit-Konkurenz mit ST (kann ja nicht beliebig viel Zeit vorm Fernseher verbringen ), ich mich eben für ST entschieden habe.

Gene Roddenberry selbst hat TNG als Einzelfolgen gewollt. Es war nie geplant einen übergreifenden Handlungsbogen zu kreieren, da TNG einfach ein modernes TOS werden sollte, wo lediglich die Hauptcharaktere (Kirk, Spock und McCoy) näher beleuchtet und einfach nur Sci-Fi-Geschichten erzählt wurden. (Ganz extrem dahingehend ist ja "Outer Limits" wo sogar jede Folge völlig neue Schauspieler zu sehen sind. Im übrigen einer meiner Lieblings-Serien.)
In TNG im Gegensatz wurde wenigstens im Ansatz ein wenig mit den Charakteren gespielt (Ro Laren + Riker; Troi + Riker, Troi + Worf, Datas Menschlichkeitssuche, Crusher + Picard, etc pp).

TNG ist für mich so schönes Sci-Fi, weils lauter Einzelfolgen sind, die man auch mal aus der Reihenfolge anschauen kann oder einfach mal zwischendurch so, ohne das einem irgendwas verlorengeht.

DS9, VOY und ENT wurden erst nach Roddenberries Tod konzipiert und ausgearbeitet und dort hat man dann eben mehr auf hintergründige Handlungsbögen geachtet und auchmal zusammenhängende Mehrfachfolgen gebracht. (in TNG gabs ja maximal mal eine Doppelfolge als Cliffhanger am Ende einer Staffel, die berühmte Borg-Folge in Staffel 3/4 war ja die erste Doppelfolge in TNG überhaupt).

Ich mag sowohl ST als auch B5 und auch SG und Sliders aufgrund ihrer Eigenheiten. (meine Top4-Sci-Fi-Serien)

VOY finde ich persönlich z.B. eine gelungene Serie, bis auf den Abschluss und die 7of9-Manie. Vorallem finde ich die MHN-Charakterentwicklung gelungen.

TNG ist eben was für Einzelstorieliebhaber, Babylon 5 für Epen-Liebhaber.

DS9 ist eine versuchte Mischung aus Epos und Star Trek-Grundhaltung.
Es war die erste Serie die ohne Roddenberry's Mitwirkung entstanden ist und es war meiner Meinung auch die einzige Star Trek Serie seitdem die überhaupt mal was wirklich Neuartiges versucht hat.

Das es Leute gibt, die durch das Ansehen von B5 Star Trek als flacher empfinden, kann ich nicht ganz verstehen.
Kurzfristig kann ich den Effekt nachvollziehen, aber Dauerhaft würde ich trotz des ST10/ENT-Debakel nichts auf das Genre kommen lassen.

Wenn man ein Glas süßen Orangensaft nach dem Genuss einer Tafel Schokolade trinkt, so wird er anfangs im Vergleich immer sauerer schmecken, nichtsdestotrotz bleibt er aber süß

Mit diesem Abschlusssatz, sage ich gute Nacht und LLAP an B5- und ST-Fans

[Mayan]

Wenn Du von B5 im wesentlichen nur die ersten beiden Staffeln gesehen hast und die Serie trotzdem schon zu Deinen Top 4 im SciFi-Bereich gehört, solltest Du sie unbedingt mal vollständig ansehen! Abgesehen davon, daß letztlich alles ein großes Ganzes bildet und ich auch den Rest sehr mag, sind für mich - und so weit ich weiß, auch reichlich andere - nämlich die Staffeln 3 und 4 die Crème de la Crème.

(in TNG gabs ja maximal mal eine Doppelfolge als Cliffhanger am Ende einer Staffel, die berühmte Borg-Folge in Staffel 3/4 war ja die erste Doppelfolge in TNG überhaupt).

Das stimmt nicht ganz. Zumindest Gambit war kein Cliffhanger. *nachschlag* Ah ja, Unification ist auch mitten in einer Staffel, ebenso Chain of Command und Birthright. Waren mehr als ich gedacht hätte.

[Laserfrankie]

Man kann es auch abkürzen und sagen:

Bei Babylon 5 gab es jemanden, der wusste, was er wollte und was aus dem Ganzen werden soll. Bei Star Trek nicht.

Oder wenn ich mal eine Analogie versuchen darf:

Bei Babylon 5 hatte man einen Streckenplan vor dem Baubeginn. Bei Star Trek hat man quasi vor dem fahrenden Zug die Schienen verlegt und einige Male drohte der Zug dabei ins Leere zu fahren, bevor man den richtigen Rhythmus fand.

Nun kann man sagen: Das war bei Star Trek so gewollt. Das sollten immer in sich abgeschlossene Einzelepisoden sein und ein großer Handlungsbogen war nicht das Ziel.

Natürlich ist das so. Aber der Nachteil von einer aus Einzelepisoden bestehenden TV-Serie ist nun mal, dass die Qualität der Episoden enorm schwankt. Bei TOS ist die erste Staffel genial. Die Zweite lässt deutlich nach und die Dritte, bei der wohl Roddenberry bereits selber das Interesse an Star Trek verloren hatte, hatte nur noch wenige gute Episoden aufzuweisen.

Bei TNG und den Folgeserien war es umgekehrt: Da hatte man wohl zuerst einen eklatanten Mangel an guten Drehbüchern und musste oft Folgen drehen, die eigentlich nicht dem selber gesetzten Qualitätsanspruch genügten.

Im Endeffekt ist es jedoch egal, welche Philosophie hinter einer TV-Serie steckt. Entscheidend ist die Qualität der Geschichte(n), die erzählt werden.

Und da muss ich nun mal sagen, dass das durchschnittliche Qualitätsniveau mehr als deutlich für Babylon 5 spricht.

Im Übrigen möchte ich nochmals jedem, der an dieser Diskussion teilnimmt, ans Herz legen, Babylon 5 erst GANZ anzuschauen, bevor er eine Meinung äußert. Ich äußere auch keine Meinung zu einem Buch, das ich erst zur Hälfte gelesen habe und bei dem ich von anderen Leuten weiß, dass das Beste erst noch in der zweiten Hälfte kommt.

Gruß,

Frank

[Largo]

Für mich ist der entscheidende Hauptmangel von Star Trek noch immer die fehlende Charakterentwicklung. Über die Jahre hat mich das mehr und mehr gestört.

Fairerweise sollte man allerdings beachten, dass eine deutliche Charakterentwicklung innerhalb von sieben Jahren ein sehr seltenes (bzw. unwahrscheinliches) Ereignis ist. Es bedarf schon extremer traumatischer Erlebnisse, um etwas am Wesen eines Menschen grundlegend zu verändern. Tatsächlich sind im wahren Leben Persönlichkeiten etwas ziemlich statisches. Da braucht man sich nur einmal im eigenen Verwandten- und Bekanntenkreis umzuschauen. Ich glaube deshalb, dass man TNG nicht etwas zum Vorwurf machen sollte, was im wahren Leben absolut der Regel entspricht.

Der (übrigens sehr zu empfehlende) Film "Adaption" beschäftigt sich unter anderem mit diesem Thema.

Star Trek (DS9 oder TNG) mit Babylon5 zu vergleichen, ist meiner Meinung wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Zu diesem Thema gibt es übrigens einen sehr empfehlenswerten Thread:

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?t=38455

[Laserfrankie]

Für mich war "Man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen" schon immer ein Verlegenheitsspruch, wenn jemandem keine guten Gegenargumente mehr einfallen.

Selbstverständlich kann man Äpfel mit Birnen vergleichen und dann entscheiden, was einem besser schmeckt.

Wir haben irgendwie einen inneren Zwang, immer nur Sachen miteinander zu vergleichen, die "vergleichbar" sind. Man klopft Dinge auf Gemeinsamkeiten ab und erst dann erwägt man eine Gegenüberstellung, da ansonsten sofort von anderen der erhobenen Zeigefinger kommt. Na und?

Star Trek und Babylon 5 sind beides Science Fiction. SELBSTVERSTÄNDLICH kann man die miteinander vergleichen. Jeder tut es sowieso (sei es innerlich oder nach außen hin), also ist es von vorneherein heuchlerisch, es als illegitimen Vergleich abzutun.

Ich bin schon immer für eine Sprengung von selbst auferlegten Fesseln eingetreten, die es einem unmöglich machen, "unvergleichbare" Dinge miteinander zu vergleichen.

Wenn die Dinge irgendwie in einem sachlichen Zusammenhang zu bringen sind, sollte man sie miteinander vergleichen. Ich kenne diese Unsitte, zwanghaft zuerst Gemeinsamkeiten als Grundlage für einen Vergleich zu suchen, vor allem von meinem anderen Hobby High Fidelity, wo man alles streng in Preisklassen einteilt und nur innerhalb der Preisklassen vergleicht. Das ist auf einem Gebiet, wo viele Produkte maßlos überteuert sind, natürlich blanker Unsinn.

Nur wer unvoreingenommen und schrankenlos vergleicht, findet schließlich am Ende das für ihn persönlich Bessere heraus

Gruß,

Frank

[Mayan]

Fairerweise sollte man allerdings beachten, dass eine deutliche Charakterentwicklung innerhalb von sieben Jahren ein sehr seltenes (bzw. unwahrscheinliches) Ereignis ist. Es bedarf schon extremer traumatischer Erlebnisse, um etwas am Wesen eines Menschen grundlegend zu verändern. Tatsächlich sind im wahren Leben Persönlichkeiten etwas ziemlich statisches. Da braucht man sich nur einmal im eigenen Verwandten- und Bekanntenkreis umzuschauen. Ich glaube deshalb, dass man TNG nicht etwas zum Vorwurf machen sollte, was im wahren Leben absolut der Regel entspricht.

Den meisten Menschen passiert auch in ihrem ganzen Leben nicht annähernd so viel wie den Leuten in einer durchschnittlichen Fernsehserie. Ich jedenfalls kann die Ereignisse in meinem Bekannten- und Verwandtenkreis nicht mit denen in TNG oder gar B5 vergleichen

[Laserfrankie]

Ja, meine Bekannten und Verwandten reisen auch kaum durch unerforschte Gebiete des Weltalls und werden recht selten von Borg assimiliert...

Aber zieht man z.B. die ersten Siedler in den USA mit ihren Planwagenfahrten in den Westen als Vergleich heran, so stellt sich der blanke Horror ein angesichts der enormen Todesrate bei diesen Trecks und der Traumata, unter denen die Hinterbliebenen zeitlebens leiden mussten angesichts der Strapazen und Verluste.

Oder was ist mit Leuten, die Opfer einer Katastrophe wurden und dabei schreckliche Dinge erleben mussten?

Auf Enterprise und Co. sterben sie ja auch im Grunde wie die Fliegen... nur wird das eben nicht so drastisch gezeigt, wie beispielsweise bei "Der Soldat James Ryan". Also brauchen die Akteure ja auch nicht darunter zu leiden, nicht wahr?

Glaubhaft ist was anderes...


Gruß,

Frank

[Largo]

Den meisten Menschen passiert auch in ihrem ganzen Leben nicht annähernd so viel wie den Leuten in einer durchschnittlichen Fernsehserie.

Aber letztlich – und darauf kommt es an – erfahren die TNG-Protagonisten im Laufe der Serie keine wirklich dramatischen Wendungen (abgesehen vielleicht von der Picard-Lucutus-Umwandlung). So waren Picard, Riker & co. bereits vor der ersten TNG-Staffel Abenteurer und Forscher und haben auf ihren unzähligen Einsätzen die tollsten Sachen erlebt. Das was sie in den sieben Jahren an Bord der Enterprise erleben, steht also in Kontinuität dessen, was ihnen vorher bereits in anderen Handlungszusammenhängen (z.B. Picard an Bord der Stargazer) widerfahren ist. Das Geschehen an Bord (Tod von Besatzungsmitgliedern, wundersame Verjüngung, Verletzungen usw.) ist also weitestgehend Routine. Insofern ergeht es ihnen nicht anders als den meisten Leuten in unserer Realität.
Damit es zu einer wirklich fundamentalen Veränderung der Persönlichkeit kommt, muss eine Person nachhaltig aus ihrer bisherigen Realität herausgerissen werden. Das war bei TNG aber niemals wirklich der Fall. Insofern ist der Vorwurf, den man TNG da macht, völlig an den Haaren herbeigezogen.

[Mayan]

Ereignisse wie bei TNG werden nie Routine. Nur weil er schon andere ungewöhnliche Sachen mitgemacht hat, soll Picard seine Verjüngung als völlig unspektakulär empfinden? Wenn die Borg eine ganze Flotte und beinah die Erde vernichten, ist das Alltag? Von allen für tot gehalten zu werden und durch Wände zu gehen ist nicht weiter erwähnenswert? Troi soll es nicht anheben, wenn Data mit dem Messer auf sie losgeht? War wahrscheinlich genauso unerheblich wie der zeitweilige Verlust ihrer Empathie oder die Geburt und der Verlust ihres Kindes. So was passiert halt, nicht weiter dramatisch.

Natürlich wird jemand, der sich für ein Leben in der Starfleet entschieden hat, anders mit solchen Erlebnissen umgehen können als ein 08/15-Zivilist, aber es ist völlig illusorisch zu vermuten, daß sie deswegen keinerlei tiefere Auswirkungen haben sollten.

[garakvsneelix]

Also, dass das Ganze nur immer Routine war, glaube ich kaum. Wie würde das dennm aussehen?

"Captain, die Decks 10 bis 21 melden, die Raum-Zeit-Anomalie im Inneren des Schiffes breitet sich aus"
"Macht nichts. Data wird das schon schaukel, tut er immer"
"Captain, die Borg haben die halbe Mannschaft assimiliert!"
"Sollen sie mich auch assimilieren. Im Nachhinein ist es nächste Woche eh wieder vergessen."


Aber ich will keineswegs nur Kritik an TNG äußern. So hat TNG in meinen Augen viele der besten Sci-Fi-Folgen überhaupt rausgebracht.

[Zefram]

Damit es zu einer wirklich fundamentalen Veränderung der Persönlichkeit kommt, muss eine Person nachhaltig aus ihrer bisherigen Realität herausgerissen werden. Das war bei TNG aber niemals wirklich der Fall.

Sagt dir "TNG: Das zweite Leben" etwas? Genau sowas meinst du ja glaube ich . Das war nach 1-minütiger Reflexion kurz vor dem Abspann auch quasi erledigt. Charakterentwicklung? - Picard spielt noch 1-2x auf dieser Flöte. Mehr nicht
Ebenfalls empfehlenswert ist "DS9: Strazyklen". Diese Geeschehnisse wurden anschließend auch nie wieder erwähnt, geschweige denn eine daraus resultierende Entwicklung von O`Brien gezeigt.
Das ist schon eine typische ST-Krankheit.

Insofern ist der Vorwurf, den man TNG da macht, völlig an den Haaren herbeigezogen.

Völlig an den Haaren herbeigezogen ist da wohl eher deine Behauptung, dass man sich da schon an alle möglichen seelischen und körperlichen Vergewaltigungen gewöhnt, weil man ja Forscher ist und das alles schon kennt.

[Largo]

Ereignisse wie bei TNG werden nie Routine. Nur weil er schon andere ungewöhnliche Sachen mitgemacht hat, soll Picard seine Verjüngung als völlig unspektakulär empfinden? Wenn die Borg eine ganze Flotte und beinah die Erde vernichten, ist das Alltag? Von allen für tot gehalten zu werden und durch Wände zu gehen ist nicht weiter erwähnenswert? Troi soll es nicht anheben, wenn Data mit dem Messer auf sie losgeht? War wahrscheinlich genauso unerheblich wie der zeitweilige Verlust ihrer Empathie oder die Geburt und der Verlust ihres Kindes.

Sagt dir "TNG: Das zweite Leben" etwas? Genau sowas meinst du ja glaube ich . Das war nach 1-minütiger Reflexion kurz vor dem Abspann auch quasi erledigt. Charakterentwicklung? - Picard spielt noch 1-2x auf dieser Flöte. Mehr nicht

In einer Welt, in der jeden Tag etwas traumatisches passiert, da werden solche Ereignisse selbstverständlich irgendwann zur Routine – so wie überall im Leben. Jemand, der schon tausend Kameraden an der Front hat fallen sehen, den haut einen weiteren Toten auch nicht vom Hocker (salopp gesprochen).

Natürlich ist das ganze dem Einzelepisoden-Konzept geschuldet, welches vom Weltraumalltag ein etwas zu rasantes Bild zeichnet (in Wirklichkeit dürfte es da draußen deutlich gemächlicher zugehen). Was einige Besatzungsmitglieder in sieben Jahren mitmachen mussten, das würde anderen Leuten nicht einmal in zehntausend Jahren widerfahren. Insofern ist es natürlich ein extrem schwieriges Unterfangen, unter solchen Bedingungen (für uns Zuschauer) nachvollziehbare Charakterentwicklungen zu zeigen. Ich kenne jedenfalls keine Leute in unserer Realität, die so oft entführt, assimiliert, gefoltert, verletzt usw. wurden wie die Figuren aus TNG (und natürlich anderen SciFi-Abenteuer-Serien). Und deshalb kann mich in solche Leute auch nicht hineinversetzten und habe daher auch keine Vorstellung davon, wie sich solche Charaktere weiterentwickeln können.

Wie hättet Ihr Euch z.B. gewünscht, wie die Autoren mit den Folgen der Verjüngung von Picard weiterverfahren hätten sollen? Hätte er in den folgenden Episoden etwas nachdenklicher oder spritziger gezeichnet werden sollen? Ich glaube nach fünf Folgen hätte keiner der Zuschauer mehr gewusst, warum Picard jetzt auf einmal so nachdenklich oder spritzig ist – ganz davon abgesehen, dass dieser Effekt wohl durch frühere oder nachfolgende traumatische Erlebnisse überlagert worden wäre. Und das ist doch das eigentliche Problem – denn schon kurz nach "Erwachsene Kinder" erlebt Picard in "Geheime Mission auf Celtris 3" wieder einmal etwas sehr traumatisches. Mir fehlt jedenfalls die Phantasie, mir vorstellen zu können, wie ein Mensch mehrere sehr unterschiedliche traumatische Erlebnisse in kurzer Zeit verarbeitet.

Ich denke deshalb, dass die Art, wie in TNG Geschichten erzählt werden (d.h. in sich geschlossene Einzelepisoden) gar nichts anderes als statische Charaktere zulässt. Stetige und nachvollziehbare Charakterentwicklungen kann ich mir nur vorstellen, bei einer Serie mit inhaltlich aufeinander aufbauenden Episoden, in denen traumatische Erlebnisse sparsam dosiert werden.