Wenn Träume wahr werden könnten ...

[Mayan]

Und nimm mal alle Handlungsstränge weg, die nicht direkt mit dem Haupt-Handlungsbogen zu tun haben. Dann bleibt nur noch ein Drittel von Babylon 5 über.

Was ist denn für Dich der Haupthandlungsbogen? Bei mir bleibt da definitv mehr als ein Drittel übrig, denn eigentlich gehört alles rein, was irgendeine Arcbedeutung hat und das ist ja beinah alles.

Valens Auftauchen, der damalige Schattenkrieg, der EM-Krieg, die Kapitulation, der Bau von B5, Annas Schicksal, das Attentat auf Santiago, Sinclairs Ablösung, Morden, der Narn-Centauri-Krieg, B5s Unabhängigkeit, der Schattenkrieg, der Erdbürgerkrieg, die Marsrevolte, die Gründung der ISA, die Telepathenkrise, der Centaurikrieg - das gehört doch alles zusammen. Daher betrachte ich es eben nicht nur als Handlungsbreite, sondern auch als Tiefe. Man kann nichts davon weglassen, ohne daß es sich auf das Verständnis der anderen Teile auswirkt.

Die Welt von B5 ist sicher nicht so komplett ausgearbeitet wie die von Tolkien, aber auch JMS schreibt da schon seit Ende der 80er dran und hat mehr Hintergrundgeschichte in petto als bis jetzt gezeigt wurde. Sicher gibt es Zeitsprünge, aber da sollte man ihm auch zu Gute halten, daß seine Welt ein paar Milliarden Jahre in die Vergangenheit reicht und immerhin noch Millionen Jahre in die Zukunft weitergeht. Dafür hätte auch ein Tolkien nicht jedes Detail ausgearbeitet

[Laserfrankie]

Was ist denn für Dich der Haupthandlungsbogen? Bei mir bleibt da definitv mehr als ein Drittel übrig, denn eigentlich gehört alles rein, was irgendeine Arcbedeutung hat und das ist ja beinah alles.

Valens Auftauchen, der damalige Schattenkrieg, der EM-Krieg, die Kapitulation, der Bau von B5, Annas Schicksal, das Attentat auf Santiago, Sinclairs Ablösung, Morden, der Narn-Centauri-Krieg, B5s Unabhängigkeit, der Schattenkrieg, der Erdbürgerkrieg, die Marsrevolte, die Gründung der ISA, die Telepathenkrise, der Centaurikrieg - das gehört doch alles zusammen. Daher betrachte ich es eben nicht nur als Handlungsbreite, sondern auch als Tiefe. Man kann nichts davon weglassen, ohne daß es sich auf das Verständnis der anderen Teile auswirkt.

Die Welt von B5 ist sicher nicht so komplett ausgearbeitet wie die von Tolkien, aber auch JMS schreibt da schon seit Ende der 80er dran und hat mehr Hintergrundgeschichte in petto als bis jetzt gezeigt wurde. Sicher gibt es Zeitsprünge, aber da sollte man ihm auch zu Gute halten, daß seine Welt ein paar Milliarden Jahre in die Vergangenheit reicht und immerhin noch Millionen Jahre in die Zukunft weitergeht. Dafür hätte auch ein Tolkien nicht jedes Detail ausgearbeitet

Das sollte ja keine Kritik an an JMS oder B5 sein. Ich liebe ja B5. Aber der Vergleich mit "Herr der Ringe" ist wie zwischen Äpfeln und Birnen. Letzteres existierte erst nur in schriftlicher Form, während B5 eine Geschichte ist, die für die visuelle Erzählform geschaffen wurde und daher auch in visueller Form dargebracht wird - was natürlich nie die Tiefe erreichen kann, die ein Roman hat.

Von der Art her sind natürlich beides miteinander verwandte Helden-Epen.

Es lässt sich beides aber nicht direkt 1:1 miteinander vergleichen. Die Behauptung, "Der Herr der Ringe" wäre weniger Geschichte als B5, kann man daher so nicht stehen lassen.

Vielleicht macht sich ja irgendwann mal jemand auf, geht den umgekehrten Weg und macht aus den 5 Seasons von Babylon 5 einen Roman mit 5 Kapiteln. Das wäre ein Buch, dass ich unter Garantie kaufen würde

Was ich nur ausdrücken wollte: Babylon 5 ist sicherlich eine durchgehende Geschichte aber der Kern der Geschichte nimmt - zumindest in den ersten beiden Seasons - nicht den Hauptteil der Serienfolgen ein.

Gruß,

Frank

[Whyme]

Warum kann eine Geschichte nicht die gleiche Tiefe haben, nur weil sie im TV erzählt wurde? Gerade bei einer Geschichte, die B5, die viel Tiefe hat, finde ich das eine ziemlich gewagte Behauptung.

Gleichzeitig verleiht die Tatsache, dass jeder Stein in Mittelerde ne Geschichte bekommen hat, der Handlung des Herren der Ringe nicht mehr Tiefe. Herr der Ringe hat nur eine detailliertere Hintergrundwelt. Wobei man hier unterscheiden muss, ob die Informationen wirklich die Handlung vertiefen oder ob sie einfach nur da sind. Während die Verwandtschaftsverhältnisse von Galadriel, Elrond und Arwen durchaus etwas zur Charakterisierung der Charaktere beitragen, ist es für die Geschichte von HdR völlig unerheblich, was das für Ruinen sind, bei denen Boromir ums Leben kommt. Dem Leser entgeht nicht wirklich etwas, wenn er diese Information nicht hat. Man sollte also ne reine Informationsmenge nicht mit Informationsmehrwert gleichsetzen. Es kommt immer auf den Nutzen der Information an.

Das Babylon 5 Universum ist da mMn viel dichter. Der Zuschauer wird nicht mit unnützen Informationen zugeschüttet, alles was gesagt wird, hat eine Bedeutung, auch wenn der Kontext noch nicht klar ist. Beispiel: in der ersten Staffel warnt G'Kar Catherine Sakai vor dem Besuch des Systems Sigma 957. Diese mißachtet die Warnung und hat eine Begegnung mit einem mächtigen anderen Raumschiff. Was erst wie ein Alien of the Week aussah, entpuppte sich später als Allererster und mächtiger Verbündeter.

Lücken treten eigentlich immer nur da auf, wo JMS improvisieren mußte weil die verdammte echte Welt nicht so mitgespielt hat wie er wollte. So bleibt z.B. ungeklärt, was Kosh mit der Aufzeichnung von Talia Winters Gedanken gemacht hat, weil die Schauspielerin Andrea Thompson die Serie verlassen hat und man diesen Aspekt nicht mehr weiter verfolgen brauchte.

Ich will nicht werten zwischen HdR und B5... aber dennoch denke ich, dass B5, nur weil es Fernsehen ist, nicht die oberflächlichere Story hat.

MfG
Whyme

[Laserfrankie]

Ich will nicht werten zwischen HdR und B5... aber dennoch denke ich, dass B5, nur weil es Fernsehen ist, nicht die oberflächlichere Story hat.

MfG
Whyme

Das Wort Oberflächlichkeit käme mir auch nie über die Lippen. Hallo, ich bin Hardcore-Fan von B5 seit der ersten Stunde.

Ich bin mir auch nicht bewusst, irgendwelche wertenden Äußerungen von mir gegeben zu haben.

Es geht mir nur darum, dass ein Vergleich zwischen HdR und B5 einfach unpassend ist, weil es sich um ganz verschiedene Sachen handelt.

Gruß,

Frank

[Whyme]

... sagte er, nachdem er verglich und B5 die oberflächlichere (relativ, nicht absolut!) Story attestierte, weil es TV sei.

[Mayan]

Das sollte ja keine Kritik an an JMS oder B5 sein. Ich liebe ja B5. Aber der Vergleich mit "Herr der Ringe" ist wie zwischen Äpfeln und Birnen. Letzteres existierte erst nur in schriftlicher Form, während B5 eine Geschichte ist, die für die visuelle Erzählform geschaffen wurde und daher auch in visueller Form dargebracht wird - was natürlich nie die Tiefe erreichen kann, die ein Roman hat.

Roman und Fernsehen haben unterschiedliche Stärken und Schwächen, das stimmt. Ich glaube aber nicht, daß eins von beiden grundsätzlich zu mehr Tiefe fähig ist. Anders ja, auf jeden Fall, aber darum nicht unbedingt tiefer.

Nimm z.B. mal das Verwandlungsdings, daß Delenn da eine halbe Staffel lang in ihrem Quartier zusammenbaut. Der durchschnittliche Erstseher wird sich kurz wundern, was das sein soll, und es dann als irgendein Minbari-Meditations-Gedöns abtun. Erst in Chrysalis erkennt man, worum es sich eigentlich handelt und wie wichtig das Ding für die Geschichte ist. In einem Roman wäre diese Subtilität viel schwieriger zu bewältigen gewesen. Scheinbar unwichtige visuelle Information blendet die überwiegende Mehrheit der Menschen unbewußt aus (genau das können Autisten nicht), aber jeder halbwegs aufmerksame Leser hätte sich gefragt, warum der Autor immer wieder dieses Ding erwähnt.

Natürlich gibt es auch Gebiete, auf denen der Roman im Vorteil ist.

[Laserfrankie]

Witzig, dass ich mich als absoluter Babylon-5-Fan der ersten Stunde hier unter Rechtfertigungszwang sehe, weil ich B5 kritisiert haben soll...

Irgendwie ist das surreal.

Gruß,

Frank

[Mayan]

Ich würde das nicht als Rechtfertigungszwang sehen, aber man wird doch auch als B5-Fan der fünften oder sechsten Stunde mal auf Äußerungen wie diese hier

[Hervorhebung durch mich]
Ich liebe ja B5. Aber der Vergleich mit "Herr der Ringe" ist wie zwischen Äpfeln und Birnen. Letzteres existierte erst nur in schriftlicher Form, während B5 eine Geschichte ist, die für die visuelle Erzählform geschaffen wurde und daher auch in visueller Form dargebracht wird - was natürlich nie die Tiefe erreichen kann, die ein Roman hat.

reagieren dürfen.

Mir zumindest geht's dabei auch nicht mehr in erster Linie um B5 und LotR, sondern darum, daß nicht ein Medium dem anderen zwangsläufig unterlegen ist. Eigentlich dachte ich auch, daß ich das halbwegs eindeutig formuliert hatte.

[Whyme]

Witzig, dass ich mich als absoluter Babylon-5-Fan der ersten Stunde hier unter Rechtfertigungszwang sehe, weil ich B5 kritisiert haben soll...

Irgendwie ist das surreal.

Gruß,

Frank

Auch als "absoluter Fan der ersten Stunde" hat man nicht automatisch Recht, tut mir leid, Dir das so sagen zu müssen, Frankie. Übrigens bin ich auch Fan der ersten Stunde, seit die Ankündigung für den Pilotfilm in der Fernsehzeitung stand.



Außerdem musst Du dich nicht rechtfertigen, aber das ist eine Diskussion und in dieser gibt es nunmal unterschiedliche Positionen und zu denen tauscht man halt Argumente aus.

MfG
Whyme

[Laserfrankie]

Es ist aber ein Unterschied, ob man zu Recht kritisiert wird oder ob einem nur etwas in die eigenen Aussagen hineininterpretiert wird.

Es ist ja bekanntermaßen ein Phänomen unter Fans allgemein, dass sie reflexartig aggressiv gegenüber alles und jedem reagieren, was das Objekt oder Subjekt ihres Fandaseins (angeblich) kritisiert. B5- oder Star-Trek-Fans unterscheiden sich dabei prinzipiell in ihren Reflexen nicht von kreischenden Teeniefans einer Boygroup.

Ich sage es nochmal: Ein Buch hat IMMER mehr Tiefe, als ein Film, eine TV-Serie oder ein Theaterstück. Immer.

Ich habe aber - und das möchte ich bitte ein für allemal klargestellt haben - NICHT gesagt, dass Bücher besser als Filme sind.

Beides hat in meinem Leben einen gleich hohen Rang.

Wenn man schon vergleicht (und Vergleichen ist ja eines der Lieblingshobbies der Deutschen), dann geht nur ein Vergleich Film gegen Film, TV-Serie gegen TV-Serie und Buch gegen Buch.

Die Diskussion ging los, weil ein Buch ("Der Herr der Ringe") mit einer Fernsehserie (Babylon 5) verglichen wurde. So ein Vergleich ist nun mal illegitim und ruft immer sofort meinen Widerspruch bei mir hervor und wird es auch in Zukunft tun.

Gruß,

Frank

[Makaan]

Na ist doch toll, oder?

Hier diskutieren Babylon 5-Fans, ob das TV-Format ebensoviel Tiefe haben kann wie das Buch-Roman Format. Einer sagt nein, der andere sagt ja, und beide begründen ihre Meinung.

Ich sehe da nichts falsches darin.

[Whyme]

Ich sage es nochmal: Ein Buch hat IMMER mehr Tiefe, als ein Film, eine TV-Serie oder ein Theaterstück. Immer.

So verallgemeinert ist das einfach falsch.

Gerade eine Serie wie Babylon 5 mit seinen komplexen Charakteren und Geschichten hat viel mehr Tiefe als ein Roman von Konsalik oder ein Emanzen-Werk von Hera Lind. Filme wie The Hours oder A Home At The End of the World haben viel mehr Tiefe als so mancher Krimi oder Thriller.

Auf Verfilmungen mag das zutreffen, was Du sagst aber nicht auf audiovisuelle Medien allgemein.

MfG
Whyme

[Mayan]

Ich sage es nochmal: Ein Buch hat IMMER mehr Tiefe, als ein Film, eine TV-Serie oder ein Theaterstück. Immer.

Auch wenn Whyme es schon gesagt hat, das ist Quatsch. Sorry, wenn ich so direkt bin, aber das ist es nun mal wirklich. Ich finde wie gesagt schon nicht, daß Bücher generell ein größeres Potential haben als Filme. Das ist meine Meinung, die ich auch begründet habe und darüber kann man diskutieren. Zu behaupten daß ein Buch immer mehr Tiefe als ein Film habe, ist einfach objektiv falsch, denn es gibt verdammt schlechte Bücher.

Es ist aber ein Unterschied, ob man zu Recht kritisiert wird oder ob einem nur etwas in die eigenen Aussagen hineininterpretiert wird

Wenn Du TV-Serien allgemein geringere Tiefe bescheinigst, mußt Du schon damit leben, daß man daraus schließt, daß Du auch B5 im speziellen oberflächlicher findest als ein Buch. Jedes Buch. Oder was ist für Dich das Gegenteil von Tiefe?

Es ist ja bekanntermaßen ein Phänomen unter Fans allgemein, dass sie reflexartig aggressiv gegenüber alles und jedem reagieren, was das Objekt oder Subjekt ihres Fandaseins (angeblich) kritisiert. B5- oder Star-Trek-Fans unterscheiden sich dabei prinzipiell in ihren Reflexen nicht von kreischenden Teeniefans einer Boygroup.

Es ist auch bekanntermaßen ein Phänomen bei Diskussionen allgemein, daß es Menschen gibt, die sich durch sachliche Argumente in Bezug auf ihre Meinung persönlich angegriffen fühlen. B5- oder Star-Trek-Fans unterscheiden sich dabei prinzipiell in ihren Reflexen nicht von kreischenden Teeniefans einer Boygroup.

Ich weiß wirklich nicht, warum Du diese eigentlich doch sehr interessante Diskussion als Aggressivität Dir gegenüber empfindest.

[Laserfrankie]

Weil ich es hasse, missverstanden zu werden und einem dann kein Ausweg mehr gelassen wird, es sei denn, man kriecht zu Kreuze.

Und ich bleibe bei meiner Aussage.

Natürlich gibt es auch schlechte Bücher. Aber wie ich schon sagte: Äpel und Birnen.

Einen guten Film mit einem schlechten Buch zu vergleichen, ist ebenso abwegig, wie umgekehrt.

Wenn man vergleicht, dann bitteschön immer auch vergleichbare Sachen.

Wenn JMS den Auftrag bekäme, aus den 5 Staffeln von B5 einen oder mehrere Romane zu machen - zweifelt ihr allen Ernstes daran, dass das Ergebnis noch wesentlich komplexer, tiefschürfender, detailreicher und mit viel mehr Hintergrundinformation wäre?

Ich nicht.

Und vor allem böte es auch wesentlich mehr Gelegenheit, die innere Zerrissenzeit der Charaktere und deren Gedankengänge zu schildern. Ein Buch könnte z.B. schildern, was eigentlich in Morden vorgeht.


Gruß,

rank

[Mayan]

Wenn JMS den Auftrag bekäme, aus den 5 Staffeln von B5 einen oder mehrere Romane zu machen - zweifelt ihr allen Ernstes daran, dass das Ergebnis noch wesentlich komplexer, tiefschürfender, detailreicher und mit viel mehr Hintergrundinformation wäre?

Ja. Natürlich würden Sachen dazu kommen. Es würden aber eben auch Sachen fehlen. Die Musik, die mehr als einmal entscheidend zur Stimmung beiträgt. Die Kostüme, die ich bei B5 sehr schön finde und die z.B. bei Londo auch indirekt die Wandlung des Charakters zeigen. Monologe à la G'Kar am Ende der zweiten und Ivanova am Ende der dritten Staffel, bei denen nicht der Sprecher, sondern andere Bilder zu sehen sind. Die Spezialeffekte und die Schlachtenchoreographie. Clarks Vereidigung, die sehr nach der Lyndon B. Johnsons aussieht. Die Plakate von Nightwatch, die an die anderer, ähnlich sympathischer Organisationen erinnern. Marcus' schönes britisches Englisch. Londos Akzent. Refas Todesszene, eine meiner absoluten Lieblingsszenen der Serie überhaupt. Sheridans langsame Veränderung, was Aussehen und allgemeines Auftreten angeht. Ein Ranger, den man im Hintergrund vorbeilaufen sehen kann, bevor man zum ersten Mal von den Leuten hört. Der Schrei der Schattenschiffe. Und so weiter, und so fort.

Manches kann man halbwegs gut approximieren, anderes gar nicht. Manches ist weniger entscheidend, anderes mehr, und was in welche Kategorie gehört ist sicher von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Aber es gibt halt Dinge, die man im Fernsehen gut und im Buch nicht oder nur schwer machen kann, und umgekehrt.

Und vor allem böte es auch wesentlich mehr Gelegenheit, die innere Zerrissenzeit der Charaktere und deren Gedankengänge zu schildern. Ein Buch könnte z.B. schildern, was eigentlich in Morden vorgeht.

Ja, das ist eine Stärke von Büchern, die aber bei weitem nicht so intensiv eingesetzt wird, wie man meinen könnte. Meist schaut der Erzähler von außen auf das Geschehen oder aus der Sicht einer einzelnen Person. Bücher, die die Gedankengänge aller Beteiligten direkt schildern, dürften überaus selten sein. Spontan fällt mir gar keins ein. Wenn man zu jedem Zeitpunkt wüßte, was alle Beteiligten denken, wären auch alle Geschichten mit halbwegs traditionellem Spannungsaufbau hinfällig. Meinst Du wirklich, die Geschichte hätte gewonnen, wenn man gewußt hätte, was genau in Morden vorgeht?