Markes - Eins versteh ich bei dem nich!

[CaptainKarracho]

Hallo,

ich guck mir nun nach kurzer Zeit Babylon 5 zum zweiten mal an. Da is mir eine kleine ungereimtheit die ich mir nich erklären kann. Nix weltbewegendes, aber Markes meinte (in der Folge wo man ihm zum ersten mal begenette (ich laub erste der dritten Staffel) das er zu den Rangers gegangen ist weil sein Bruder, der bei den Rangers war, bei einem Angriff der Schatten auf diesen Planeten getötet worden ist. Dieser sagte ihm dann als er im sterben lag das er doch seine Sache weiterführen soll.

Das scheint ja schon ne weile her zu sein (paar Jährchen) da Markes ja kein Anfänger mer is, kommt mir zumindestens so vor. Wieso haben dann die Schatten diesen Planeten angegriffen? Wahren sie nich untergetaucht? Hätte man da nich schon von der bedrohung der Schatten erfahren müssen?
Spätestens dann, währe doch für mich als Schatten klar gewesen das die läute wissen das es eine große übermächtige Macht gibt...!
Fan diese Vorstellung irgendwie doof...!

[phedaikin]

Die Schatten treten nicht immer als Schatten auf, sondern mit hilfe der "verbündeteten Welten.
die Ranger wissen davon. Laut Aussage von !Marcus! hat er 1jahr auf Minbar verbracht.
Die Ranger gibt es schon seit 1000 Jahren ( Valon hat sie ins Leben gerufen ).
Wie lange sie Menschen aufnehmen weis ich allerdings nicht.

[ayin]

Zusätzlich zu dem wurde die Information über die Schatten bewusst geheimgehalten. Die Minbari im speziellen wollten nicht, dass die Schatten davon Kenntnis erlangen, wieviel den Minbari über die Schatten bereits bekannt ist. So hatten die Minbari letzendlich mit ihren Verbündeten genügend Zeit sich gegen die Schatten zu wappnen.

[Mayan]

Mehr dazu kann man übrigens in To Dream in the City of Sorrows nachlesen.

[Laserfrankie]

Es ist davon auszugehen, dass die Ranger seit dem Ende des Krieges der Erde gegen die Minbari Menschen in ihren Reihen aufnahmen.

Zumindest legen das die Vorkommnisse im Film "In the Beginning" nahe. Ich vermute aber mal, dass diese Aufnahme der Menschen bei der Kriegerkaste sehr auf Missbilligung gestoßen ist und dass es die ersten Menschen-Ranger nicht einfach hatten.

Markus' Bruder war offenbar einer dieser ersten Mitglieder. Ich schätze, dass Markus zum Beginn der dritten Staffel mindestens ein paar Jahre bei den Rangern war, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ranger-Ausbildung nur ein Jahr dauert.

Dass die Schatten schon weit vor dem Handlungsbogen von Babylon 5 (also weit vor dem Pilotfilm) aktiv waren, zeigt ja auch die Folge "Messages from Earth" im ersten Drittel der dritten Staffel. Der "Lurker's Guide" schreibt in seiner Analyse hierzu:

"Die Ereignisse auf dem Mars machen deutlich, daß die Schatten bis zu einem gewissen Grad erwacht waren, bevor die Icarus nach Z'ha'dum kam. Die Icarus kam 2256 nach Z'ha'dum, aber Kirkish sah ein funktionierendes Schattenschiff einige Zeit früher, im Jahr 2253. Die Verbindung mit dem Psi-Corps läßt auch darauf schließen, daß die Schatten sich der Menschen zu jener Zeit bereits bewußt waren."

Und weiter:

"Die Schatten griffen die Minenkolonien an, wo Marcus und sein Bruder lebten. Versuchten sie vielleicht zu verhindern, daß die Minenarbeiter noch weitere vergrabene Schiffe entdeckten?"

Markus könnte also Zeuge von Schattenschiffen in Aktion gewesen sein, lange bevor diese in der ersten Staffel von B5 auftauchten. Er wäre nicht der Einzige gewesen: Garibaldi sah in seiner Zeit auf dem Mars ebenfalls schon mal ein Schattenschiff in Aktion.

Die Kommentare des "Lurker's Guide" decken sich übrigens auch mit meiner Ansicht, dass die Schatten bereits kurz nach dem Krieg gegen die Minbari mit dem Psi-Corps und/oder Teilen der Erdstreitkräfte und vielleicht sogar mit IPX Kontakt aufgenommen hatten.

Im Film "In the Beginning" wird ja auch deutlich, dass die Vorbereitungen für den nächsten Schattenkrieg zumindest bei den Vorlonen schon auf Hochtouren liefen.

Zudem muss es sehr frühzeitig eine Art Geheimorganisation auf der Erde gegeben haben, vermutlich bestehend aus einzelnen Mitgliedern des Psi-Corps, der Erdstreitkräfte und vermutlich IPX, die es sich zur Aufgabe gemacht hatte, Schattentechnologie zu erforschen und für die Menschheit nutzbar zu machen. Diese Organisation war vielleicht ein Resultat der Beinahe-Auslöschung der Menschheit im Minbari-Krieg. Unter Umständen gab es sie sogar schon davor. Vielleicht arbeitete diese Geheimorganisation sogar ohne das Wissen des Präsidenten oder des Generalstabs.

Diese Verschwörung wäre ein zentraler Handlungsbogen der Serie "Crusade" geworden, wenn die Serie fortgesetzt worden wäre. Das lässt sich an einigen Hinweisen in den gedrehten Folgen, sowie anhand der im Internet veröffentlichten Drehbücher zweier weiterer Folgen und auch anhand von JMS' Audiokommentar auf den "Crusade"-DVD's ganz klar belegen.

Gruß,

Frank

[Mayan]

Es ist davon auszugehen, dass die Ranger seit dem Ende des Krieges der Erde gegen die Minbari Menschen in ihren Reihen aufnahmen.

Zumindest legen das die Vorkommnisse im Film "In the Beginning" nahe.

Tun sie das? Die Ranger bestehen in dem Film nur noch aus sehr wenigen Mitgliedern und der Graue Rat ist - vorsichtig ausgedrückt - überaus skeptisch als es darum geht, das zu ändern. Und woher hätten die Minbari so kurz nach dem Krieg überhaupt menschliche Ranger rekrutieren sollen?

Dem Roman To Dream in the City of Sorrows (von JMS als canon bezeichnet und immerhin von seiner Frau geschrieben) ist zu entnehmen, daß erst Sinclair die Ranger wieder zu einer relevanten und schlagkräftigen Organisation gemacht hat. (Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube in seiner Nachricht an Garibaldi in der 2. Steffel spricht er auch vom "Aufbau".) Erst ab diesem Zeitpunkt wurden auch vorsichtig (denn man wollte ja unauffällig sein) die ersten Menschen aufgenommen, zu denen auch Marcus' Bruder gehörte.

Ich vermute aber mal, dass diese Aufnahme der Menschen bei der Kriegerkaste sehr auf Missbilligung gestoßen ist und dass es die ersten Menschen-Ranger nicht einfach hatten.

Gleiches gilt für die ersten Ranger aus der religösen und der Arbeiterkaste. Aus Protest gegen so ziemlich alles, zog die Kriegerkaste um diese Zeit auch viele der ohnehin nicht zahlreichen Ranger ab (vielmehr sie gaben allen den Befehl zu gehen, aber manche blieben halt trotzdem), so daß Sinclair den Befehl über phänomenale 34 Leute übernahm. Das und das Wissen um die Schatten dürfte dann auch erklären, warum die Ausbildung zumindest zu Anfang recht schnell gehen mußte (3 Monate).

Das Buch ist übrigens sehr zu empfehlen.

[Laserfrankie]

Nun, zunächst mal gibt es Valens Prophezeihung, nach der sich die "zwei Teile der Seele" vereinigen werden, wenn der nächste Schattenkrieg ausbricht.

Als der graue Rat erkennt, dass Sinclair Valens Seele in sich trägt und dass Minbari-Seelen in Menschen existieren (im Grunde ist es ja nur eine genetische Übereinstimmung durch Valens/Sinclairs eigenen Fortpflanzungsbeitrag), erkennen sie die Bedeutung der Prophezeihung: Die Menschen müssen sich mit den Minbari vereinigen im Kampf gegen die Schatten.

Das geht natürlich so kurz nach dem Krieg nur im Verborgenen. Da die Ranger ja eine Elitetruppe sind, die zunächst ausschließlich im Verborgenen arbeitet, liegt es nahe, dass die Rekrutierung von Menschen kurz nach dem Krieg begann. Vielleicht nicht direkt danach aber allzu lange dürften sie nicht gewartet haben.

Es muss so gewesen sein, denn Sinclair konnte ja mit Beginn der 2. Season nur Anführer einer Organisation sein, die aus Minbari und Menschen besteht. Wären bei Sinclairs "Amtsantritt" als Entil'zha nur Minbari bei den Rangern gewesen, hätten sie ihn wohl kaum akzeptiert. Klar hat Sinclair die Ranger erst wieder neu in Form gebracht. Aber er muss bereits eine Anzahl gut ausgebildeter, menschlicher Ranger vorgefunden haben. Ansonsten passt das gesamte Zeitgefüge mit Marcus nicht.

Meines Erachtens ist es utopisch, einen Ranger in drei Monaten auszubilden. Das sind Elitekämpfer, die psychologische Kriegsführung, Unterwanderung und verschiedene Kampftechniken beherrschen. Von der geistig-moralischen Schulung ("We live for the one, we die for the one") mal ganz zu schweigen.

Leider habe ich die Bücher nicht gelesen. Generell tendiere ich dazu, in erster Linie das zu analysieren und zu Rate zu ziehen, was in visueller oder akustischer Version vorliegt. Daraus kann man ja bereits reichlich Schlussfolgerungen ziehen.

Gruß,

Frank

[Mayan]

Nun, zunächst mal gibt es Valens Prophezeihung, nach der sich die "zwei Teile der Seele" vereinigen werden, wenn der nächste Schattenkrieg ausbricht.

Als der graue Rat erkennt, dass Sinclair Valens Seele in sich trägt und dass Minbari-Seelen in Menschen existieren (im Grunde ist es ja nur eine genetische Übereinstimmung durch Valens/Sinclairs eigenen Fortpflanzungsbeitrag), erkennen sie die Bedeutung der Prophezeihung: Die Menschen müssen sich mit den Minbari vereinigen im Kampf gegen die Schatten.

Woa, langsam, langsam - da hast Du aber mehrere Schritte übersprungen. Erstmal erkennen die Minbari ganz allgemein, daß ihre Seelen auf Menschen übergehen. Von da bis zum Krieg gegen die Schatten ist es noch ein langer Weg. Delenn verwandelt sich gegen den Willen des Rates. Neroon ist, gelinde gesagt, entsetzt als er vom Grund für das Kriegsende erfährt. Noch Mitte der dritten Staffel muß Delenn den Rat auflösen, um B5 zu unterstützen. Ein großer Teil des Rates ist auch dann noch der Meinung, man solle sich nicht einmischen. Und dieser Rat soll schon 12-13 Jahre vorher beschlossen haben, die Ranger aufzurüsten und Menschen aufzunehmen? Im Leben nicht.

Das geht natürlich so kurz nach dem Krieg nur im Verborgenen. Da die Ranger ja eine Elitetruppe sind, die zunächst ausschließlich im Verborgenen arbeitet, liegt es nahe, dass die Rekrutierung von Menschen kurz nach dem Krieg begann. Vielleicht nicht direkt danach aber allzu lange dürften sie nicht gewartet haben.

Haben sie aber. "Prophecy will attend to itself" war der Leitspruch der Mehrzahl der Minbariführer.

Es muss so gewesen sein, denn Sinclair konnte ja mit Beginn der 2. Season nur Anführer einer Organisation sein, die aus Minbari und Menschen besteht. Wären bei Sinclairs "Amtsantritt" als Entil'zha nur Minbari bei den Rangern gewesen, hätten sie ihn wohl kaum akzeptiert.

Haben sie ja auch nicht oder nur mit großen Bauchschmerzen. Deswegen hat die Kriegerkaste ja ihre Leute abgezogen.

Klar hat Sinclair die Ranger erst wieder neu in Form gebracht. Aber er muss bereits eine Anzahl gut ausgebildeter, menschlicher Ranger vorgefunden haben. Ansonsten passt das gesamte Zeitgefüge mit Marcus nicht.

Doch, das paßt. Die waren ganz einfach furchtbar in Eile. Sonst wäre Marcus wohl auch gar nicht Teil der Organisation geworden oder geblieben, denn eigentlich ist er aus den falschen Gründen da - man sieht eine sehr ähnliche Biographie ja in der 5. Staffel bei einem Minbariranger. Aber sie hatten halt weder Zeit noch Personal für so eine Auslese.

Meines Erachtens ist es utopisch, einen Ranger in drei Monaten auszubilden. Das sind Elitekämpfer, die psychologische Kriegsführung, Unterwanderung und verschiedene Kampftechniken beherrschen. Von der geistig-moralischen Schulung ("We live for the one, we die for the one") mal ganz zu schweigen.

Notstand. Wenn man nicht mehr Zeit hat, muß es eben so gehen. Auch ich gehe aber davon aus, daß die Ausbildung zum Ranger normalerweise klänger dauert. Normal waren die Zeiten, zu denen sie die Ausbildung begonnen haben, aber schon lange nicht mehr.

Leider habe ich die Bücher nicht gelesen. Generell tendiere ich dazu, in erster Linie das zu analysieren und zu Rate zu ziehen, was in visueller oder akustischer Version vorliegt. Daraus kann man ja bereits reichlich Schlussfolgerungen ziehen.

Kann man natürlich, aber in diesem Fall widersprechen sie dem offiziellen Canon.

[Tanerr]

Das alles ist ja echt mal interessant. Ich habe mich auch schon gefragt wieso Sinclair als Nr. 1 ohne größere Probleme akzeptiert worden ist (vom Standpunkt, dass er ein Mensch ist). Auch überrascht es mich zu lesen, dass zu seinem "Amtsantritt" nur 34 Ranger da gewesen sind.
Sinclairs eigene Ausbildung, wenn er denn eine verpasst gekriegt haben sollte, müsste ja auch in Rekordzeit durchgezogen worden sein.
Nur mal so. Ich finde ihre Ideologie "wir leben für den Einen, wir sterben für den Einen" schon heftig.

[Makaan]

Naja, was sollte Sinclair eigentlich gross lernen? Wie man kämpfen muss, weiss er ja aus seiner eigenen Ausbildung bei den Erdstreitkräften, überzeugt von seiner Mission, die Galaxis zu retten ist er ja, alles, was er können müsste, wäre Minbari zu sprechen und ihre Sitten zu kennen sowie die Details über diese "Schatten" zu erfahren.

Er lernt ja nicht das Kämpfen von Grundauf, und wie man Kriegsraumschiffe fliegen und/oder befehligen muss. Das kann der Mann alles schon.

[Laserfrankie]

Ein großer Teil des Rates ist auch dann noch der Meinung, man solle sich nicht einmischen. Und dieser Rat soll schon 12-13 Jahre vorher beschlossen haben, die Ranger aufzurüsten und Menschen aufzunehmen? Im Leben nicht.

Ich habe nur gesagt, dass sie die Bedeutung der Prophezeihung erkannt haben.

Dass sie natürlich gezögert haben, ist klar. Aber du kannst nicht bestreiten, dass Delenn auf Sinclair "angesetzt" worden ist und dass es auch geplant war, dass sie die Verwandlung vollzieht. Sie hat lediglich eigenmächtig den Zeitpunkt festgelegt.

Die Minbari haben natürlich gezaudert - aber die Wahrheit kannten sie. Und auch den Weg, den sie gehen mussten. Sie haben sich nur nicht getraut, ihn einzuschlagen und Delenn hat ihnen Dampf gemacht. Wohl auch, weil sie in direktem Kontakt mit den Vorlonen stand und der Rest des Grauen Rates offensichtlich nicht.

Der Rest ist meines Erachtens Spekulation. Man weiß nun mal nicht genau, was zwischen Ende des Minbari-Krieges und dem Bau der Babylon-Stationen passiert ist.

Man weiß aber, dass spätestens beim Bau von Babylon 4 die Führungsriege der Minbari ganz genau wusste, was getan werden muss. Denn sie haben in Babylon 4 die Station erkannt, mit der damals Valen erschienen ist und mit der sie siegreich in die Schlacht mit den Schatten geführt wurden.

In "War without end" zeigt Delenn ja tausend Jahre alte Videoaufnahmen, die Babylon 4 zeigen

Also spätestens seit dem Bau von Babylon 4 war auch dem letzten Mitglied des Grauen Rates klar, was getan werden musste.

Warum sie dennoch zögerten und Delenn ihnen Feuer unter dem Hintern machen musste? Vielleicht Angst, Eitelkeit, Stolz...? Die Erkenntnis, dass sie ihren Sieg vor 1000 Jahren und ihren beispiellosen Aufstieg als Zivilisation im Endeffekt den Menschen zu verdanken haben?

Wer weiß?

Auf jeden Fall war dem Grauen Rat seit langem klar, was getan werden musste. Es war nur so, dass sie sich so lange wie möglich dagegen wehrten, es auch zu tun.

Gruß,

Frank

[ClusterRat]

Doch, das paßt. Die waren ganz einfach furchtbar in Eile. Sonst wäre Marcus wohl auch gar nicht Teil der Organisation geworden oder geblieben, denn eigentlich ist er aus den falschen Gründen da - man sieht eine sehr ähnliche Biographie ja in der 5. Staffel bei einem Minbariranger. Aber sie hatten halt weder Zeit noch Personal für so eine Auslese.

Aber Marcus muß doch schon einige Zeit dabeigewesen sein. In der Folge, in der er mit Ivanova nach Schattenschiffen Ausschau hält, fagt er sie, wie lange man braucht, um Minbari zu lernen. Und sie meint, ein Jahr. Er selbst spricht das ja recht flüssig. Und er sagt, daß es zur Ranger-Ausbildung gehört, Minbari sprechen zu lernen. In einer späteren Folge, daß man nicht nur Minbari sprechen, sondern auch denken können muß.
Alleine das zu lernen, dauert schon eine gewisse Zeit. Und Ranger müssen ja auch noch einiges anderes lernen. Und bei Marcus kann man nicht davon ausgehen, daß er vorher schon ein Fighter war. Eher ein Standardnormalbürger.
In der Folge, als Delenn zum Ranger 1 "gekrönt" wird, kämpft Marcus gegen Neroon mit dem Kampfstab. Und Neroon ist einer der besten Kämpfer. Zwar verliert Marcus gegen ihn, aber er kann ihm doch immerhin lange genug standhalten, bis die Zeremonie vollendet ist. Dafür muß man schon ziemlich gut sein. Ich glaube nicht, daß man das alles innerhalb von ein paar Monaten lernen kann. Ganz zu schweigen von allem anderen, was auch noch zu einer Ranger-Ausbildung gehört.
Selbst, wenn die Ausbildung schneller vonstatten gehen müßte, weil die Zeit drängt... Marcus KANN das alles ja, er muß es also auch gelernt haben. Wann?

[Mayan]

Jetzt hab ich doch mal noch The Coming of Shadows rausgekramt. Das ist die Folge, in der Garibaldi durch die Nachricht Sinclairs von den Rangern erfährt. Der Ranger, der die Nachricht überbracht hat, nutzt folgenden Worte: "We are an army, Mr. Garibaldi. We're small, but we're growing." Auch hier wird also klar, daß die Ranger zu diesem Zeitpunkt alles andere als groß sind.

Was ihre Ausbildung angeht, muß man außerdem in Betracht ziehen, daß sie zunächst nur als Beobachter eingesetzt wurden. Nicht jeder aktive Ranger muß zu diesem Zeipunkt also eine vollwertige Kampfausbildung gehabt haben.

Ich habe nur gesagt, dass sie die Bedeutung der Prophezeihung erkannt haben.

Nein, Du hast außerdem aus dieser Erkenntnis sofortiges Aktivwerden abgeleitet, was dem widerspricht, was in der Serie zu sehen war. Außerdem haben diese Prophezeiung durchaus nicht alle erkannt. Manche hielten diese Interpretation für völlig irregeleitet. So wird Valen ja z.B. als "Minbari not born of Minbari" bezeichnet, was sich in Sinclair zu erfüllen scheint. Eine andere mögliche Interpretation dieser Aussage (Sprache ändert sich bekanntlich) war jedoch "Minbari not born on Minbar". Für Leute, die dieser Auslegung folgten (sprich: die Kriegerkaste, wer sonst ), war die Behauptung Sinclair könne Valen sein völlig absurd.

Der Rest ist meines Erachtens Spekulation. Man weiß nun mal nicht genau, was zwischen Ende des Minbari-Krieges und dem Bau der Babylon-Stationen passiert ist.

Man weiß aber, wie es zu Sinclairs Antritt aussah. Das Canon-B5-Universum besteht eben nicht nur aus der Serie und den Filmen, sondern auch aus einigen Romanen, Kurzgeschichten und Comics. Es ist ein Autorenuniversum, d.h. wenn JMS sagt, daß etwas so war, dann war es so. Das heißt nicht, daß er unfehlbar ist und man kann natürlich darüber diskutieren, ob bestimmte Aspekte sinnvoll, glaubwürdig oder was auch immer sind, aber die Aussagen als Spekulation abzutun, geht an der Wirklichkeit vorbei.


@ClusterRat:
Wer sagt denn, daß Marcus nicht trotzdem weitergelernt hat? Ich weiß jetzt nicht mehr, wann man ihn zum ersten Mal wirklich Minbari sprechen hört, aber die Sache mit dem "auf Minbari denken" ist, glaube ich, vom Anfang der 4. Staffel. Da hat er nach seinem ersten Auftreten immerhin noch ein Jahr Zeit gehabt. Und auch sein Kampf mit Neroon findet nicht ganz am Anfang statt, sondern gegen Ende der 3. Staffel. Ich gehe jedenfalls schwer davon aus, daß gerade bei verkürzten Trainingszeiten viel Wert auf Fortbildung nach dem "Abschluß" gelegt wird.

Nur mal so. Ich finde ihre Ideologie "wir leben für den Einen, wir sterben für den Einen" schon heftig.

Das ist sie auch. Wichtig ist vor allem, daß sie sich nicht auf jeden ihrer Anführer, sondern tatsächlich nur auf den Einen, also Sinclair, Sheridan und Delenn bezieht. Ob es dadurch jetzt weniger heftig wird oder eher schlimmer, laß ich mal im Raum stehen

[Laserfrankie]

Man sollte übrigens bei der ganzen Sache auch nicht vergessen, dass Sinclairs Abgang nach der ersten Season so nicht geplant war. Es war von vorneherein klar, dass er Valen werden soll aber gehen sollte er als Kommandant von B5 eigentlich erst in "War without end".

Schade, dass man das Original-Treatment der Serie von JMS nie zu Gesicht bekommen hat...

Gruß,

Frank

[Zenturio Nox]

Ich glaube die ersten menschlichen Ranger wurden grossteils aus dem Bekantenkreis von Sinclair rekrutiert. Auserdem waren sie sicher von kleinen unbedeutenden Randwelten (Minenkolonien Grenzausenposten). Aus Markes Erzählungen erkent man daß diese Orte nicht unbedingt grosse bedeutung in der Erdallianz besitzen. Vieleicht hat es die EA einfach nicht besonders interesiert wer die Kolonie zerstört hat und darum blieben die Schatten weiters unendekt.
Ich nehme an das die ersten Mensch. Rekruten bereits eine gewisse Ausbildung hatten weshalb sie nicht das ganze Program erlernen musten. Die meisten waren wascheinlich ex Militärs, Frachterpiloten, Profiinformanten, Überlebenskünstler oder Generel abgehärtete Grenzweltler. Diese Leute sind warscheinlich schon mit den Grundbegriffen der Infiltration und des unendecktbleibens vertraut. Sinclair gab ihnen nur ein höheres Ziel führ das es sich zu kämpfen lohnte.

mfg Markus