Vorlonen oder Schatten

[[OTG]Guy de Lusignan]

barcley..ich habe keien lust dich von irgednws zu überzeugen du hats deien eminugn und gut ist.^^

Ja die Vorlonen sprängen einen Planteten in die Luft: 1000000 Tote. Die Schatten zetteln einen Krieg an: 1000000000 Tote. Hmmm wer ist jetzt besser?

cube...wenn man es genau nimmt..sind beide gleich schuldig.

[Makaan]

Ja die Vorlonen sprängen einen Planteten in die Luft: 1000000 Tote. Die Schatten zetteln einen Krieg an: 1000000000 Tote. Hmmm wer ist jetzt besser?

Die Vorlonen sprengen mehrere Planeten in die Luft. Mehrere Milliarden Tote. Die Schatten zetteln einen Krieg an. Tote, die von ein paar hunderttausend (Weltraumschlachten, Kampf gegen die Kampfkrabben, gegenseitige Annektion) bis hin zu mehrere Milliarden Tote (Zivilisationen ausgelöscht, weil sie sich gegenseitig vernichten) führen kann, wenn schon.

Hmmm, was ist besser?

Die sicherlich in die mehrere Milliarden gehenden Verluste, wenn die Vorlonen denken, dass der Makel der Schatten auf dich ist?

Oder die extrem schwankenden Zahlen bei den Schatten, die viel viel weniger sein können, oder viel viel mehr, weil sie sowieso nach einer bestimmten Zeit sich "zurückziehen", und das Kämpfen sowieso in erster Linie zwischen den jüngeren Völkern stattfindet?

Eine feste Konstante, oder eine sehr chaotische Zahl?

Und bevor du antwortest, beide sind völlig amoralisch, und sobald es die eigene Zivilisation betrifft als Verlust im Krieg, wünscht man sich keinen von beiden als Verbündeten.

Am besten sich nochmals die Serie auf DVD gucken, wie hundsgemein beide Seiten sind.

[Reginald Barclay]

Ja die Vorlonen sprängen einen Planteten in die Luft: 1000000 Tote. Die Schatten zetteln einen Krieg an: 1000000000 Tote. Hmmm wer ist jetzt besser?

In dem Zusammenhang find ichs nicht ganz unwichtig, dass diese Vorgehensweise seitens der Vorlonen erst als Reaktion auf die Schatten-Taktik gewählt wurde, sich auf bewohnten Planeten festzusetzen und die Einheimischen damit de facto als Schutzschild zu missbrauchen. Besser wird die Handlungsweise der Vorlonen dadurch nicht; mE macht das aber deutlich, dass diese "Taktik" eine aus dem Krieg gegen die Schatten geborene ist und mit der eigentlichen Vorlonen-Ideologie im Grunde nichts zu tun hat, die Kriege im Gegensatz zu den Schatten nicht als Instrument der Weiterentwicklung sieht und sogar aktiv fördert. Nichtsdestotrotz erkennbar wird jedoch genauso, wie wenig ein Leben leider auch für die Vorlonen bedeutet, sobald "der große Plan" in Gefahr zu sein droht.

[[OTG]Guy de Lusignan]

In dem Zusammenhang find ichs nicht ganz unwichtig, dass diese Vorgehensweise seitens der Vorlonen erst als Reaktion auf die Schatten-Taktik gewählt wurde, sich auf bewohnten Planeten festzusetzen und die Einheimischen damit de facto als Schutzschild zu missbrauchen. Besser wird die Handlungsweise der Vorlonen dadurch nicht; mE macht das aber deutlich, dass diese "Taktik" eine aus dem Krieg gegen die Schatten geborene ist und mit der eigentlichen Vorlonen-Ideologie im Grunde nichts zu tun hat,
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Nichtsdestotrotz erkennbar wird jedoch genauso, wie wenig ein Leben leider auch für die Vorlonen bedeutet, sobald "der große Plan" in Gefahr zu sein droht.

nur hat es da nen kleinen haken^^ keiner hat die vorlonen gezwungen, die planeten zu vernichten. zumal beide parteien ja nichtmal gegen einader kämpfen wollten.
also greifen die vorlonen die verbündeten der schatten an, klar..ist ja leichter gegen die schwachen verbündeten, die teilweise kaum die raumfahrt kennen(wurde in der serie am rande erwähnt(die staffel kommt erst nächste woche per post, dann kann ich sagen wo)

coriana 4, war ja auch so ein fall, hilflose welt, mehr oder weniger von den schatten mit gewalt besetzt..aber mal eben auslöschen wollen.
mit der heren moral, da haste recht, ist es bei den vorlonen auch nicht weit her.

hier heist es nämlich ganz klar, der zweck heiligt die mittel

zweck:
vernichtung der schatten

mittel:
alle anderen völker, die man dazu selbst einspannen kann und möglichst nicht selber kämpfen(man ist ja so edel...hust^^)

methode:
willige helfer suchen(minbari/ranger), wehrlose auslöschen(planetenkiller) als die willigen hilfskräfte nicht so willig sind wie erhofft(lorien sei dank)

selbst die wenigen kämpfe der vorlonen gegen die schatten, mussten angestiftet werden.

[Reginald Barclay]

Es sollte doch eigentlich bemerkbar gewesen sein, dass ich eine Unterscheidung zwischen jahrhundertelang praktizierter Vorlonen-Ideologie und Schattenkrieg (alle tausend jahre wieder) getroffen habe. (Dass die Vorlonen im letzten Schattenkonflikt überhaupt so "radikal" vorgingen, lag ja überdies an ihrer Hoffnung, die Schatten nun endgültig ausrotten zu können, nachdem deren Heimatbasis verwüstet worden war; wird irgendwann im Verlauf der Serie ja ausdrücklich so erklärt. Ich will es damit nicht rechtfertigen oder entschuldigen, nur feststellen, wie ungewöhnlich ein solches Verhalten für die Vorlonen offensichtlich ist. ) Da ich niemals nie behauptet habe, die Vorlonen seien durch den Lauf der Dinge faktisch gezwungen gewesen, die Planeten schwächerer Völker auszulöschen, auf denen sich Schattenschiffe versteckt hielten, gibts deshalb an meiner Aussage auch keinen Haken.

[10010110]

Die Schatten sind doch weniger Sozialdarwinisten, als Dialektiker: sie glauben, dass die Entwicklung durch Widersprüche vorangetrieben wird. Und wenn das so ist, kann man die Widersprüche auch forcieren, damit wird die Entwicklung nochmal beschleunigt.

Würden die Schatten einfach nur den Stärksten unterstützen, hätten sie sich auch gar nicht auf Seiten der Centauri einmischen dürfen, sondern hätten die Narn unterstützt.

[Reginald Barclay]

Allerdings erkundigen die Schatten sich vor ihrer Parteinahme bekanntlich bei sowohl dem Botschafter der Narn als auch dem Botschafter der Centauri nach den Motiven und Zielen der beiden Völker in ihrem Konflikt miteinander. Und erst danach entschließen sie sich dazu, die Centauri mit ihrer überlegenen Waffentechnologie zu unterstützen - weil diese nämlich abseits ihres Hasses auf die Gegenseite auch noch über das erwünschte "Großmachtsstreben" verfügen. Echter Sozialdarwinismus richtet sich eben nicht ausschließlich gegen ein verhasstes Volk. (Plattmachen, ugh!)
Mir ist es aber eigentlich egal, wie diese Politik im einzelnen bezeichnet wird. Wichtiger für die Beurteilung der Serienhandlung finde ich ihre brutalen Konsequenzen.

[Makaan]

Für die Beurteilung der Serienhandlung ist ganz klar, dass beide Parteien verwerfliche Ansichten haben, wie die Evolution gefördert werden sollte. Die eine Seite manipuliert, lügt, und pfuscht sogar in den Genpool herum, um Biowaffen zu kreieren, um die man sich keine Gedanken macht, während die anderen Macht versprechen und dir Biowaffen verkaufen, und sich darum ebensowenig Gedanken machen.

[10010110]

Die Schatten haben ein Ziel und sind dafür bereit zu kämpfen, andere in den Tod zu schicken und zu manipulieren.

Aber: tut Sheridan das für seine Ziele nicht auch?

Und tun die anderen Völker das ganz ohne Schatten nicht auch schon alleine?

So gesehen sind die Schatten also nicht schlechter als irgendein anderes Volk- nur erfolgreicher.

[Reginald Barclay]

Für die Beurteilung der Serienhandlung ist ganz klar, dass beide Parteien verwerfliche Ansichten haben, wie die Evolution gefördert werden sollte. Die eine Seite manipuliert, lügt, und pfuscht sogar in den Genpool herum, um Biowaffen zu kreieren, um die man sich keine Gedanken macht, während die anderen Macht versprechen und dir Biowaffen verkaufen, und sich darum ebensowenig Gedanken machen.

An und für sich richtig. Jedoch gibt bewusste Serienhandlung keinen Hinweis darauf, dass durch die Telepathen - welche verbal auf ihre Eignung als Anti-Schatten-Waffe zu reduzieren mMn a bissi einseitig ist; Lyta schien mir dafür immer sehr zu individuell, im Gegensatz zu den de facto restlos "assimilierten" Schattenschiffpiloten - annähernd ähnlich viel Leid und Tod angerichtet worden ist wie durch die von den Schatten angezettelten Vielvölkerkriege. Allerdings hab ich dafür keine Zahlen, das stimmt natürlich. Und du könntest mir jetzt sagen, dass man Tote nicht gegeneinander aufrechnen dürfe. Ab einem gewissen Zahlenunterschied darf man aber wohl und ist man manchmal sogar in der Pflicht okay, nicht hier im Thread ^^, bin ich der Ansicht.

[[OTG]Guy de Lusignan]

gegenüber kosh 1 ist lyta sehr,.. hm folgsam, vermtulich weil mit diesem leichter auszukomemn ist. der macht den eindruck eines idealisten.
kosh 2 hingegen ist nicht gerade das, was ich mir unter einem geistig fortgeschrittenen wesen vorstelle.

muss stargate gucken^^

[Makaan]

An und für sich richtig. Jedoch gibt bewusste Serienhandlung keinen Hinweis darauf, dass durch die Telepathen - welche verbal auf ihre Eignung als Anti-Schatten-Waffe zu reduzieren mMn a bissi einseitig ist; Lyta schien mir dafür immer sehr zu individuell, im Gegensatz zu den de facto restlos "assimilierten" Schattenschiffpiloten - annähernd ähnlich viel Leid und Tod angerichtet worden ist wie durch die von den Schatten angezettelten Vielvölkerkriege. Allerdings hab ich dafür keine Zahlen, das stimmt natürlich. Und du könntest mir jetzt sagen, dass man Tote nicht gegeneinander aufrechnen dürfe. Ab einem gewissen Zahlenunterschied darf man aber wohl und ist man manchmal sogar in der Pflicht okay, nicht hier im Thread ^^, bin ich der Ansicht.

Telepathen verursachen grosse soziale Umwälzungen bei der Spezies, wo sie plötzlich auftauchen, die von Enteignung von essentialen Rechten der unterlegeneren Seite und Gestapoisierung der "Begabten" führt (Psi-Corps), grössere Häufigkeit von (in den Augen der Vorlonen tolerierbaren) Konflikten dank absolut unüberwindbarer Gedankenscans und -manipulation, verwerfliche Eugenik-Praktiken, Rüsten im Bereich Mental-Waffen, bis hin zu Bürgerkriegen zwischen Nichttelepathen und ihren von Vorlonen manipulierten Konterparten reichen (der Telepathenkonflikt). Und was Lyta anbelangt, die ist durch ihre eigenen Angaben eine Art psionische Superwaffe, programmiert von den Vorlonen, sehr viel Krachbumm zu machen.
Das alles sind rein die Auswirkungen der Vorlonenmanipulation auf die Bewohner des Planeten Erde.

Absolut gleich verwerflich wie die Praktiken der Schaffen, Leute in Bio-Konstrukte hineinzustecken, die dann mal kurz ein bisschen Terror verbreiten sollen.

Der Verlust von Leben wiegt auf beiden Seiten gleich schwer, und unterscheidet sich marginal (und ist nicht einmal nachzählbar), weil die einen konstant Situationen herführen, die zu grossen Problemen und Konflikten intraspezies führen und diese für in Ordnung halten, während die anderen nach einer bestimmten Friedens- und Aufbauperiode einen grossen Konflikt und Probleme interspezies verursachen, und dann nach dem Chaos sich wieder schlafen legen gehen.

[Reginald Barclay]

Und was Lyta anbelangt, die ist durch ihre eigenen Angaben eine Art psionische Superwaffe, programmiert von den Vorlonen, sehr viel Krachbumm zu machen.

Ja, das ist sie auch. Aber zum Glück nicht nur.

Das alles sind rein die Auswirkungen der Vorlonenmanipulation auf die Bewohner des Planeten Erde.

Vielleicht klappts mit dem Zusammenleben auf anderen Welten ja besser? Die Vorlonen haben "ihre Waffen" sicher nicht so umfassend verändert wie es den Piloten der Schattenschiffe widerfahren ist; ich wüsste im Zweifelsfall jedenfals recht sicher, was ich lieber wäre. Sowieso ist Lyta in punkto Waffenpotential (=Außenseiterpotential) ne Ausnahme. Auch auf den/die Planeten der Vorlonen werden die meisten Telepathen zeitlebens wohl kaum verfrachtet.

[Makaan]

Was? Natürlich haben die Vorlonen gröbste Manipulationen an de Subjekten gemacht, sieht man ja in Lytas Erinnerungen die ganze Zeit. Man geht und entführt Leute, steckt sie in Glastanks, und bastelt wortwörtlich einen neuen Telepathen, den man dann wieder in die Runde wirft.
Das Schicksal, ein Hirngucker zu sein, wird mit Misstrauen und Angst beantwortet, und das Schicksal als Hirngucker ist es, grosse schwarze Spinnenschiffe zu bekämpfen und Blut aus den Augen zu giessen.
Keine der beiden Seiten geht nett mit ihren Kanonenfutter um. Wenn ein Telepath es auch nur wagen sollte, einen Vorlonen mental kurz anzuschauen, kriegen die eine psionische Ohrfeige, die es sich gewaschen hat. Und nichts besagt, dass Lyta die einzige Superpsionienwaffe sein muss.

[[OTG]Guy de Lusignan]

.....sicher nicht so umfassend verändert wie es den Piloten der Schattenschiffe widerfahren ist; ich wüsste im Zweifelsfall jedenfals recht sicher, was ich lieber wäre. ....

bei den schattenschiffen wissen wir es ja nicht genau

wie wissen:
man muss geistig und körperlich auf einen kontakt mit dem schiff vorbereitet sein, sonst dreht das "schiff"durch und vernichtet alles ringsum. z.b. die forschungsstation auf io
vermutlich ist hier eine gewisse freiwilligkeit nötig, wenn wir davon ausgehen das die eigentlichen piloten die schatten sind, dürfte freiwilligkeit eh dazu gehören. andere spezies waren wohl eher experimente/zufälle, wie bei io

wir wissen:
das die schattten versucht haben, menschliche telepathen als "piloten" zu nutzen und an diesen umfangreiche technische einbauten(vermutlich zwecks kommunikation mit dem schiff, laut doc franklin und kontrolle der telephaten) vorgenommen haben(psi-corps-mitglieder), vermutlich um eine "blockade" der kommunikation schiff-pilot/kontrollelement" zu verhindern.
ob man von diesem erigeinis auf einen generellen zwang schließen kann weis ich nicht. schatten gehen vermutlich freiwillig an bord.

bei den vorlonen wissen wir das wir in einer scene ne menge tanks gesehen haben, in der humanoide wesen trieben, ebenso wie lyta.. folgerung..sie ist nicht die einzige psi-waffe der vorlonene.