Vorlonen oder Schatten

[Elemmir]

Aber diese Frage (der Vorlons) verlangt nach dem Suchen des eigenen Selbst. Die der Schatten verlangt, seine Begierden zu verwirklichen.

So einfach würd ich mir das nicht machen. Um zu wissen was man wirklich will, muss man sich selbst schon gut kennen. Das ist denke ich auch das Problem an der Frage. Die meisten Antworten sind zu kurz gedacht, und wenn man dann das bekommt was man sich wünscht, ist man in den meisten Fällen trotzdem unzufrieden.

Und Begierden selbst müssen nicht notwendigerweise negativ sein. Erstens können sie sehr selbstlos sein, und zweitens sind sie immerhin ein Antrieb um mehr aus uns zu machen.


Trotzdem will ich damit die Schatten nicht rechtfertigen. Ich würde nicht auf deren Seite stehen wollen. Aber die Frage an sich ist imho nicht notwendigerweise schlecht.

[Mayan]

Danke, Elemmir, genau das meine ich.

Daß die meisten Antworten auf die Frage eher unüberlegt sind, kann man nicht der Frage anlasten. Außerdem sieht das bei der Vorlonenfrage nicht anders aus. "I am Delenn [...] the ambassador for Minbar [...] the daughter of --" ist jedenfalls auch nicht gerade Ausruck tiefster Selbstreflektion.

[Wannabe]

So einfach würd ich mir das nicht machen. Um zu wissen was man wirklich will, muss man sich selbst schon gut kennen. Das ist denke ich auch das Problem an der Frage. Die meisten Antworten sind zu kurz gedacht, und wenn man dann das bekommt was man sich wünscht, ist man in den meisten Fällen trotzdem unzufrieden.

Und Begierden selbst müssen nicht notwendigerweise negativ sein. Erstens können sie sehr selbstlos sein, und zweitens sind sie immerhin ein Antrieb um mehr aus uns zu machen.


Trotzdem will ich damit die Schatten nicht rechtfertigen. Ich würde nicht auf deren Seite stehen wollen. Aber die Frage an sich ist imho nicht notwendigerweise schlecht.

Ich sehe das ebenso, bis auf eine Kleinigkeit - Begierden sind, wenn auch tatsächlich nicht zwangsläufig negativ, so doch immer im Kern egoistisch. Die aus diesen Begierden resulterenden Folgen können zwar positiv auf andere wirken, aber tatsächlich intrinsisch motiviertes selbstloses Handeln gibt es eigentlich nicht.


Live long and prosper!

[Sinclair_]

Um zu wissen was man wirklich will, muss man sich selbst schon gut kennen. Das ist denke ich auch das Problem an der Frage. Die meisten Antworten sind zu kurz gedacht, und wenn man dann das bekommt was man sich wünscht, ist man in den meisten Fällen trotzdem unzufrieden.

Stimmt, beide Fragen erfordern nachsinnieren. Kurz gedachte Antworten sind unüberlegte Antworten.
Die Vorlons wollen, dass du über dich und dein Wesen, deine Seele (wenn man so will) nachsinnierst, um dich selbst zu erkennen und dich ggf. zu ändern.
Die Shadows wollen, dass du über deine Begierden nachsinnierst, und darüber wie du sie verwirklichen kannst.

Nochmal: Ich versuche, die beiden Credos und ihre philosophische Bedeutung nur aufs Geringste ihrer Bedeutungen zu reduzieren. Das der Vorlonen ist das eines Philosophen, das der Schatten, das eines Eroberers.

[Kaputter]

Da wir ja jetzt festgestellt haben das sowohl Schatten wie auch Vorlonen Egoisten sind und ihre Motive beidermaßen gleich schlecht sind müssen wir uns auf die Details fokussieren um eine Wahl zu treffen.

Schiffe:
Schatten: Cooles aussehen mit schwarzem Schimmereffekt und krassem Carbon Look
Vorlonen: Ekelhaftes gelb das bestenfalls Augenkrebs verursacht

Soldaten:
Schatten: Furchteinflössende schware Spinnenviecher mit Tarnfähigkeit
Vorlonen: Schwerfällig, ständig verbeulter Schutzpanzer, Wiedererkennungswert sehr schlecht da Sie bei allen Völkern unterschiedlich aussehen

Massenvernichtungswaffen:
Schatten: zarte Wölkchen umgeben den Planeten reinigen die Oberfläche mit Akupunkturmethoden von sämtlichen biologischen Parasiten um eine evtl. Wiederbesiedlung zu gewährleisten
Vorlonen: Planeten werden vollkommen zerstört und sind bestenfalls noch dazu geeignet um Han Solo ein entkommen vor dem Imperium zu sichern

Mein Fazit:
Die Vorlonen sind langsam, pott hässlich und arge Spielverderber wohingegen die Schatten echten Style und Charakter besitzen und sogar zu Recycling tendieren.

Damit sind die Schatten meine Gewinner.

[Wannabe]

Nochmal: Ich versuche, die beiden Credos und ihre philosophische Bedeutung nur aufs Geringste ihrer Bedeutungen zu reduzieren. Das der Vorlonen ist das eines Philosophen, das der Schatten, das eines Eroberers.

Das Problem, das ich bei deiner Argumentation meine zu sehen, ist, dass du die jeweiligen Fragen bereits mit den Zielen der Fragensteller verknüpfst, ob nun bewußt oder unbewußt sei dahingestellt. Die Fragen selbst sind für sich genommen vollkommen neutral und beide sind psychologisch, philosophisch etc. Genaugenommen kann man keine der beiden Fragen wirklich beantworten ohne sich die jeweils andere gestellt zu haben.
So etwas wie eine "geringste Bedeutung" die schon eine Wertung beinhaltet so wie du sie interpretierst gibt es nicht. Es gibt nur eine Bedeutung, die dann eine Wertung erfahren kann. Diese Wertung hängt in in unserem Fall stark vom Fragensteller und vom Beantworter ab.


Live long and prosper!

[Sinclair_]

Nicht wirklich, denn die Essenz der Fragen ist grundverschieden.
Das schlichte SEIN ist die Akzeptanz dessen, was man ist.
Das schlichte WOLLEN erfordert hingegen stets Aktionen bzw. Reaktionen.

Ich weiß nicht, wie ich das noch verdeutlichen soll.
Mit dem schlichten SEIN zufrieden sein, bedeutet Ausgeglichenheit (bzw. das innere Suchen danach).
WOLLEN aber beeinflusst stets auch das Umfeld, weil sich etwas zu eigenem WILLEN verändern soll.

Es kommt nicht auf den Fragesteller und auch nicht auf den Befragten an.

SEIN und WOLLEN

Die Weiterspinnung von schlichtem SEIN ist irgendwann Zufriedenheit.
Die Weiterspinnung von schlichtem WOLLEN ist irgendwann Aggression.

Ist man mit seinem SEIN nicht mehr zufrieden, WILL man sich verändern, wodurch *HUPS* die philosophische Grundlage Kopf steht. Das Ziel ist demnach die Zufriedenheit im eigenen SEIN zu erreichen. Hat man diese erreicht, WILL man auch nichts mehr.

Ist man mit dem GEWOLLTEN nicht mehr zufrieden, WILL man noch mehr oder etwas anderes. Doch wie auch andere schon geschrieben haben. Man will und will und will und will und ist dennoch nicht zufrieden. Rein durch WOLLEN gelangt man nicht an sein Ziel.

"Wer bist du?" impliziert die Suche nach dem SEIN, der ZUFRIEDENHEIT.
"Was willst du?" impliziert...

PS: Ich bin echt kein durchgeknallter Philosophie-Student.

[Wannabe]

@Sinclair:

Und wieder machst du den Fehler zu "implizieren", die Frage selbst über etwaige Konsequenzen seitens des Beantwortenden zu definieren. Damit machst du die Frage aber automatisch wieder abhängig von der Interpretation und den folgenden Handlungen der betroffenen Personen. Ich denke ich verstehe was du ausdrücken willst, aber das geht an einer etwaigen ESSENZ der Fragen vorbei.

1. Nach dem SEIN zu fragen hat nichts mit irgendeiner Akzeptanz dessen was man ist zu tun oder gar mit Zufriedenheit, weit gefehlt ... das wäre dann schon wieder eine mögliche Form weiterführenden Denkens und Handelns, die sich aus der Beantwortung der Frage ergeben kann, nicht aber muss. Nur weil man sich selbst erkennt, folgt daraus noch nicht zwangsläufig, dass man mit dieser Erkenntnis auch zufrieden ist und in Passivität verharrt ... ich erinnere nur an Stephen und seinen Selbstfindungstrip.

2. Die Frage nach dem WOLLEN hat nichts mit zwangsläufigen Aktionen oder Reaktionen im Sinne einer nicht rein kognitiven Handlung zu tun, und schon gar nichts mit unvermeidbarer Aggression. Sie kann genauso zur Selbsterkenntnis und allen möglichen konsequenten Denk- und Handlugsweisen führen wie die Frage nach dem SEIN, muss es aber auch genauso wenig.

Die Beantwortung beider Fragen zwingt zur Selbstreflexion, was sich aus dieser Selbstreflexion allerdings ergibt, ob eine Handlug stattfindet oder nicht, ob diese von der Person oder Umstehenden als gut oder schlecht bewertet wird hat absolut nichts mit der Kernbedeutung der beiden Fragen zu tun.
Bei beiden Fragen geht es um die Auslösung von Erkenntnisprozessen. DAS ist ihr Kern, den haben sie gemeinsam, und der ist volkommen neutral. Alles andere von dir Angeführte bezieht sich ausschließlich auf Wertungen möglicher Konsequenzen der resultierenden Erkenntnisprozesse, die von dir auch noch subjektiv extrem eingegrenzt wurden.

Eine vereinfachte plakative Veranschaulichung:

1. Joda fragt Luke, was er eigentlich wirklich WILL, und dieser (um im Rahmen der Handlung zu bleiben) kommt zu dem Schluss, dass er...
a) sein Leben umkrempeln will, um zu einem Galaxis-rettenden Jedi zu werden.
b) seinen Vater vermisst und mit ihm zusammen sein will, um die Galaxis zu beherrschen.
c) eigentlich ein friedliches und verantwortungsfreies Leben führen will, und deshalb für immer auf Dagobah bleibt.

Eine einzige Frage und etliche Antwortmöglichkeiten. Die sich daraus ergebenden Konsequenzen kann man bewerten, die Frage selber aber nicht, sie "impliziert" rein garnichts.

2. Palpatin fragt Anakin, WER er eigentlich ist, und dieser (um im Rahmen der Handlung zu bleiben) erkennt, dass er...
a) ein irritierter junger Mann ist, der sich mit seiner unerträglichen Angst vor einer bestimmten und durch ihn nicht zu verhindernden Zukunft alleine fühlt, und sich daraufhin an einen scheinbar entgegenkommenden und einfühlsamen Palpatin wendet.
b) ein irritierter junger Mann ist, der unerträgliche Angst vor einer bestimmten Zukunft hat, aber sich der Hilfe und des Verständnisses der Wesen, die er liebt, und die ihn lieben sicher ist.
c) ein irritierter junger Mann ist, der unerträgliche Angst vor einer bestimmten Zukunft, aber auch grenzenloses Vertrauen in seine eigene bzw. Die Macht hat, weshalb er die Zukunft einfach auf sich zukommen lässt.

Und wieder eine einzige Frage und etliche Antwortmöglichkeiten. Die sich daraus ergebenden Konsequenzen kann man bewerten, die Frage selber aber wieder nicht, sie "impliziert" rein garnichts.

[Sinclair_]

Eine vereinfachte plakative Veranschaulichung:

1. Joda fragt Luke, was er eigentlich wirklich WILL, und dieser (um im Rahmen der Handlung zu bleiben) kommt zu dem Schluss, dass er...
a) sein Leben umkrempeln will, um zu einem Galaxis-rettenden Jedi zu werden.
b) seinen Vater vermisst und mit ihm zusammen sein will, um die Galaxis zu beherrschen.
c) eigentlich ein friedliches und verantwortungsfreies Leben führen will, und deshalb für immer auf Dagobah bleibt.

Eine einzige Frage und etliche Antwortmöglichkeiten. Die sich daraus ergebenden Konsequenzen kann man bewerten, die Frage selber aber nicht, sie "impliziert" rein garnichts.

2. Palpatin fragt Anakin, WER er eigentlich ist, und dieser (um im Rahmen der Handlung zu bleiben) erkennt, dass er...
a) ein irritierter junger Mann ist, der sich mit seiner unerträglichen Angst vor einer bestimmten und durch ihn nicht zu verhindernden Zukunft alleine fühlt, und sich daraufhin an einen scheinbar entgegenkommenden und einfühlsamen Palpatin wendet.
b) ein irritierter junger Mann ist, der unerträgliche Angst vor einer bestimmten Zukunft hat, aber sich der Hilfe und des Verständnisses der Wesen, die er liebt, und die ihn lieben sicher ist.
c) ein irritierter junger Mann ist, der unerträgliche Angst vor einer bestimmten Zukunft, aber auch grenzenloses Vertrauen in seine eigene bzw. Die Macht hat, weshalb er die Zukunft einfach auf sich zukommen lässt.

Und wieder eine einzige Frage und etliche Antwortmöglichkeiten. Die sich daraus ergebenden Konsequenzen kann man bewerten, die Frage selber aber wieder nicht, sie "impliziert" rein garnichts.

Eben doch. Die von dir unter (1) aufgeführten Antworten beinhalten alle aktive Handlungen. Die unter (2) aufgeführten Handlungen beinhalten auch Handlungen, aber erst nach einer intensiven Auseinandersetzung mit sich selbst. Doch Handlungen (Aggessionen) im zweiten Grad sind vom Kern der ursprünglichen Fragen schon wieder entfernt. "Wer bist du?" verlangt zunächst keine Handlungen (Aggressionen), "Was willst du?" hingegen besteht auf selbige. Dass ein Individuum, das sich seine Frage "Wer bin ich?" zufriedenstellend beantwortet hat nie wieder irgendeine Handlung (Aggression) begeht, ist natürlich unsinnig. Dennoch (oder gerade deswegen) ist die Philosophie der Vorlons weiser und vor allem erstgradig nicht aggressiv gegenüber dem potentiellen Umfeld.

[Wannabe]

Eben doch. Die von dir unter (1) aufgeführten Antworten beinhalten alle aktive Handlungen. Die unter (2) aufgeführten Handlungen beinhalten auch Handlungen, aber erst nach einer intensiven Auseinandersetzung mit sich selbst. Doch Handlungen (Aggessionen) im zweiten Grad sind vom Kern der ursprünglichen Fragen schon wieder entfernt. "Wer bist du?" verlangt zunächst keine Handlungen (Aggressionen), "Was willst du?" hingegen besteht auf selbige. Dass ein Individuum, das sich seine Frage "Wer bin ich?" zufriedenstellend beantwortet hat nie wieder irgendeine Handlung (Aggression) begeht, ist natürlich unsinnig. Dennoch (oder gerade deswegen) ist die Philosophie der Vorlons weiser und vor allem erstgradig nicht aggressiv gegenüber dem potentiellen Umfeld.

1. Bei den von mir gegebenen Veranschaulichungen handelt es sich um Vereinfachung, die explizit von mir angeführte Folgehandlungen (a+b), bzw. das Ausbleiben einer solchen (c) andeuten sollen. Dabei sollte eigentlich klar werden, dass die Bewertung unabhängig von der handlungsauslösenden Frage positiv oder negativ (a oder b) ausfallen kann, beim Ausbleiben einer Handlung (c) eventuell auch gar nicht stattfindet.

2. Alle in beiden Veranschaulichungen benannten Folgehandlungen und Nichthandlungen setzen, sofern die Fragen ernsthaft und nicht aus der Laune heraus beantwortet werden, ein gehöriges Maß an Selbstreflexion voraus - dieser Punkt ist nicht diskutabel!

3. Handlungen sind nicht automatisch Aggressionen! Das ist absoluter Unsinn.

4. Sich darüber klar zu werden was man will, erzwingt nicht automatisch eine Handlung, schon gar nicht notwendiger Weise in Form von aggressivem Verhalten. Wie kommst du nur auf sowas?

5. Beide Fragen für sich genommen haben einfach keinen "Kern", den man in Kategorien wie "gut", "böse" oder auch "weise" einordnen kann. Die Möglichkeit dazu ergibt sich tatsächlich doch erst bei Betrachtung der Antwort im Rahmen der Situation (Fragesteller und dessen Intention, Befragter und dessen Einstellung etc.). Und genau da liegt der Schwachpunkt deiner Argumentation - Du meinst die Fragen selbst zu bewerten, tust dies aber mit einer Geisteshaltung, bei der die Fragen bereits subjektiv beantwortet wurden. Diese Antworten und ihre von dir festgelegten Folgen erfahren daraufhin eine Wertung, welche du dann wieder den Fragen zusprichst:

- Wer bist du? Resultat -> ausgeglichene, passive Zufriedenheit, also gut und weise. Dass die/der Befragte z.B. zu einem Resultat kommen könnte, mit dem er/sie absolut nicht zufrieden ist und dementsprechend handelt, scheint in deiner Argumentation nicht vorgesehen zu sein.
- Was willst du? Resultat -> das Umfeld einschränkende Aggression, also schlecht und profan. Dass die Beantwortung dieser Frage z.B. zu einem besseren Verständnis für die eigenen Bedürfnisse und Motivationen und damit zu einem besseren Selbstverständnis und einem ausgeglicheneren Handeln führen kann, scheint in deiner Argumentation ebenfalls nicht vorgesehen zu sein.




Live long and prosper!

[Sinclair_]

Sich darüber klar zu werden was man will, erzwingt nicht automatisch eine Handlung, schon gar nicht notwendiger Weise in Form von aggressivem Verhalten. Wie kommst du nur auf sowas?

Jede Form einer Handlung ist aus philosophischer Sicht eine Aggression. Mit dem herkömmlichen Gebrauch dieses Wortes, wonach es Gewalt etc. vorsieht, hat das erstmal nichts zu tun. Wie schon mehrmals gesagt versuche ich die beiden Fragen aufs Nackigste zu reduzieren.

Beide Fragen für sich genommen haben einfach keinen "Kern", den man in Kategorien wie "gut", "böse" oder auch "weise" einordnen kann. Die Möglichkeit dazu ergibt sich tatsächlich doch erst bei Betrachtung der Antwort im Rahmen der Situation (Fragesteller und dessen Intention, Befragter und dessen Einstellung etc.). Und genau da liegt der Schwachpunkt deiner Argumentation - Du meinst die Fragen selbst zu bewerten, tust dies aber mit einer Geisteshaltung, bei der die Fragen bereits subjektiv beantwortet wurden. Diese Antworten und ihre von dir festgelegten Folgen erfahren daraufhin eine Wertung, welche du dann wieder den Fragen zusprichst:

- Wer bist du? Resultat -> ausgeglichene, passive Zufriedenheit, also gut und weise. Dass die/der Befragte z.B. zu einem Resultat kommen könnte, mit dem er/sie absolut nicht zufrieden ist und dementsprechend handelt, scheint in deiner Argumentation nicht vorgesehen zu sein.
- Was willst du? Resultat -> das Umfeld einschränkende Aggression, also schlecht und profan. Dass die Beantwortung dieser Frage z.B. zu einem besseren Verständnis für die eigenen Bedürfnisse und Motivationen und damit zu einem besseren Selbstverständnis und einem ausgeglicheneren Handeln führen kann, scheint in deiner Argumentation ebenfalls nicht vorgesehen zu sein.

Denke nicht in Schemen von "guter Handlung", "böser Handlung". Das Resultat ist letztendlich unwichtig, weil es bereits die nächste Ebene nach der anfänglichen Reaktion darstellt. Vielleicht sollte man es B-Plot nennen.
"Wer bist du?" verlangt Auseinandersetzung mit dem eigenen Seelenleben, "Was willst du?" verlangt Auseinandersetzung mit imaginären Möglichkeiten, die du zu haben glaubst. Und daraus folgt immer Aggression, auch wenn sie nur im Kopf stattfinden mag und nie in die Tat umgesetzt wird. Diese Frage verlangt Umformungen nach deinen eigenen Vorstellungen. Ob die gut oder böse gemeint sind, spielt zunächst überhaupt keine Rolle. Genausowenig das Resultat. Die Vorlon-Frage hingegen verlangt zunächst nur Selbsterkenntnis. Ob diese nun positiv oder negativ ausfällt, ist ebenfalls unwichtig. Diese Auseinandersetzung verlangt in dieser ersten Phase jedenfalls keine äußerliche Handlung (=Aggression).

[Elemmir]

@Kaputter: So kann man auch seine Wahl treffen

Aber: im Gegensatz zu den Schatten haben die Vorloren den "stand in the corner and look cryptic" Bonus, gepaart mit "Wenn ich mit jemandem spreche hört jeder zu aber kein weiß was ich will".

Also in dr Kategorie dumme Sprüche gewinnen eindeutig die Vorlonen

[Kaputter]

@Kaputter: So kann man auch seine Wahl treffen

Aber: im Gegensatz zu den Schatten haben die Vorloren den "stand in the corner and look cryptic" Bonus, gepaart mit "Wenn ich mit jemandem spreche hört jeder zu aber kein weiß was ich will".

Also in dr Kategorie dumme Sprüche gewinnen eindeutig die Vorlonen

YODA haste Recht

Okay, trotzdem noch 3:1 für die Schatten

Aber dafür helfen dir die Schatten auch deine Nachbarn zu plätten wohingegen man die Vorlonen regelrecht anbetteln muss

[Taiclaw]

@ Topic
I würde beiden kräftig Zunder geben! Aber erst nachdem ich ihre Schwachstellen herausgefunden habe!

[Nydijan]

Wer bist Du?
Die Vorlonen-Frage nach dem inneren Selbst... Ich muss mein Innerstes reflektieren...

Was willst Du?
Die Schatten-Frage nach den eigenen Wünschen... Ich muss meine Begehren definieren...

Warum bist Du hier?
Lorien's Frage nach den Motiven, was einen bis hier hin gebracht hat. Reflexion mit der Vergangenheit und meinen Motiven... Im Grunde eine Verknüpfung der ersten beiden Fragen, jedoch mit Fokus auf die Vergangenheit meines Handelns!

Wie will ich sein?
Könnte die Frage der Menschen aus "In 100, in 1000..." sein... Auch wieder eine Verknüpfung der Vorlon- und Shadow-Frage allerdings mit Fokus auf die Zukunft meines Handelns! Ebenso eine Frage nach Moral.

Ich persönlich würde mir alle Fragen stellen!

Mag sich ein Philosoph mit diesem Gedankenansatz weiter befassen?^^