Vorlonen oder Schatten

[Mr.Viola]

Genau. NACH dem letzten Krieg. Von nichts anderem rede ich. Die Schatten hingegen verfolgen seit Urzeiten ihre Ideologie.

Nein, ich bezog mich auf den Krieg vor 1000 Jahren. G'Kar erwähnte ja, dass während dieses Krieges, die Schatten sämtliche Narn-Telepathen ausrotteten. Und wenn die Narn schon vor 1000 Jahren Telepathen hatten, heißt dass, dass sich die Vorlonen schon davor in die Evolution eingemischt haben, sprich Telepathen als Kanonenfutter für die Schattenkriege züchteten.

[MarcBSG]

Die Vorlonen haben bei den Menschen die Telepathen erschaffen. Vielleicht haben sich bei den Narn die Telepathen ja auf natürliche Weise entwickelt, ebenso bei den anderen Völkern.

Es hieß immer, die Menschen seien der Schlüssel (in dem letzten Krieg). Vielleicht wollten die Vorlonen einfach nicht so lange warten, bis auch die Menschen von alleine Telepathen hervor bringen.

Zur eigentlichen Frage des Beitrages: kommt auf den Zeitpunkt an, zu dem ich wählen muss. Am Anfang hätte ich mich wohl den Vorlonen angeschlossen, später als sie ihre Planetenzerstörer eingesetzt haben wohl auch nicht mehr. Der Weg der Vorlonen wäre zwar der bessere von beiden zur Wahl stehenden, aber ihre Mittel, mit denen sie ihren Weg durchsetzen wollen, gefallen mir nicht. Die Schatten wären nie eine Wahl gewesen, ihre Ideologie gefällt mir ganz und gar nicht.

[Mayan]

Auch ich gestehe Kosh zu, daß er ein Ausnahmevorlone war. Ihm ging es tatsächlich nicht nur um die Ideologie, sondern auch um die "Menschen". Besonders schön sieht man das auch als er Turhans letzten Wunsch erfüllt und sich ihm zeigt.

Ich gehe allerdings davon aus, daß tatsächlich Kosh der Sonderling ist. In den canon-Romanen wird das teilweise direkt angesprochen, auch JMS hat es zumindest angedeutet und auch die Tatsache, daß man in der Serie schlicht nichts anderes erfährt, läßt es mich glauben.

Daß die Vorlonen nicht schon viel eher ausgetickt sind, liegt nicht etwa an grundlegender Liebenswürdigkeit, sondern in der Natur der Sache. Sie wollten Ordnung und erst, wenn diese in Frage gestellt wird, greifen sie ein. Deswegen waren sie vorher in ihrer Philosophie nicht humaner, es hat sie nur niemand herausgefordert. Valen war natürlich kein Dummkopf, er hatte ganz einfach nicht die nötige Informationen, um die Spielregeln zu durchschauen.

Im übrigen möchte ich an die Reaktion der ersten von Ivanova kontaktierten Allerersten erinnern, die sehr deutlich gezeigt haben, daß sie keineswegs dicke Kumpels der Vorlonen sind. Sicher gab es teilweise Allianzen, aber so eindeutig wie hier teilweise behauptet waren die Fronten nie.

Spätestens in Into the Fire wird, wie ich meine eigentlich unmißverständlich, klargestellt, daß sowohl die Schatten als auch die Vorlonen als Wächter über die jungen Völker zurückgelassen wurden. Mindestens seit diesem Zeitpunkt, sehr wahrscheinlich aber schon vorher, sind sie diametrale Gegensätze, das ist ganz einfach eines der Kernelemente der Geschichte überhaupt. Ich verstehe nicht, wie man das ernsthaft in Abrede stellen kann.


Last but not least, ich denke, daß es zwei wesentliche Gründe gibt, warum die Vorlonen häufig so positiv dargestellt werden. Erstens war Kosh halt wirklich ein Netter, das Thema hatten wir schon. Zweitens haben wir viele Informationen über den Konflikt eben von ihnen. Das sind keine objektiven Informationen, gerade das wird oft vergessen. Klar ist es toll, wenn man in In the Shadow of Z'ha'dum die ersten echten Hintergrundinfos zu den Schatten bekommt. Alles was Delenn da erzählt, weiß sie aber eben von den Vorlonen. Spätestens mit dem Wissen der 4. Staffel sollte man diese Infos also entsprechend einstufen und nicht unreflektiert als Argumente in einer Diskussion verwenden.

[Sinclair_]

Mindestens seit diesem Zeitpunkt, sehr wahrscheinlich aber schon vorher, sind sie diametrale Gegensätze, das ist ganz einfach eines der Kernelemente der Geschichte überhaupt. Ich verstehe nicht, wie man das ernsthaft in Abrede stellen kann.

Mal nichts überdramatisieren. Natürlich ist dieser Gegensatz der Gegenstand und die Quintessenz der Story. Das Thema dieses Threads verlangt aber, sich mit Sympathien für jeweils einen der beiden Gegensätze zu entscheiden - auch wenn keines der beiden das Opimale verspricht! Dennoch sind die Unterschiede doch schon anhand der beiden Fragen leicht zu definieren:

WER BIST DU? ist eine philosophische Frage nach dem eigentlichen Kern einer Existenz.

WAS WILLST DU? ist ein aggressives Mantra, das den Ehrgeiz schürt und schon durch die Frage an sich subtile Konflikte erzwingt, weil der zur Antwort gezwungene sich bereits innerlich mit seinen ideellen oder imperialistischen Möglichkeiten konfrontiert sieht. Was will ich?

Und nur darum geht es. Die Vorlonen sind (wie schon mehrmals geschrieben) nur im letzten Krieg ausgetickt (zu Valens Zeiten waren sie noch dufte Leute oder Valen hat sich dolle von ihnen vorführen lassen). Die Schatten hingegen verfolgen ihre aggressive lebensverachtende Evolutuionsförderung schon seit vielen Zeitaltern und sicher in hunderten (oder tausenden) von Kriegen zuvor.

Nochmal:
Vorlons: 1 lebensverachtender Austicker
Shadows: lebensverachtende Austicker seit Anbeginn der Konflikte.

[Mayan]

Und nur darum geht es. Die Vorlonen sind (wie schon mehrmals geschrieben) nur im letzten Krieg ausgetickt (zu Valens Zeiten waren sie noch dufte Leute oder Valen hat sich dolle von ihnen vorführen lassen). Die Schatten hingegen verfolgen ihre aggressive lebensverachtende Evolutuionsförderung schon seit vielen Zeitaltern und sicher in hunderten (oder tausenden) von Kriegen zuvor.

Nochmal zum Mitmeißeln, die scheinbare lange "Humanität" ist lediglich darin begründet, daß sie niemand in Frage gestellt hat. Valen hat sich nicht vorführen lassen, Valen hatte einfach bestimmte Informationen nicht. Das macht ihn kein Stück dümmer. Leonardo da Vinci war auch nicht dumm, weil er kein funktionierendes Flugzeug gebaut hat, es später aber andere geschafft haben.

Mal ein anderes Beispiel: Stell Dir vor, Du hast jahrelang Umgang mit einem Menschen und er ist immer nett zu Dir. Irgendwann befreundest Du Dich mit jemandem, der irgendwie anders ist, z.B. durch seine Hautfarbe und dieser bisher immer nette Mensch entpuppt sich plötzlich als Rassist und behandelt Deinen Freund wie den letzten Ar$ch. Die Schlußfolgerung daraus ist nicht, daß er vorher ganz toll war und nur jetzt plötzlich spinnt, die Schlußfolgerung ist einfach, daß er vorher nicht auf seinen Schlüsselreiz getroffen ist. Trotzdem war er aller Wahrscheinlichkeit nach die ganze Zeit ein Rassist.

Sowohl der Ansatz der Vorlonen als auch der der Schatten ist ein Extrem, das in aller Konsequenz verwendet nicht funktionieren kann. Bei den Schatten siehst Du das, bei den Vorlonen sperrst Du Dich. Ihr extremer Ordnungssinn führt jedoch zu Stagnation, da haben die Schatten vollkommen Recht. Nicht das ist ihr Fehler, sondern die Vehemenz, mit der sie das Gegenteil befördern. Die Wahrheit liegt dazwischen, darin gibt es IMO nichts zu rütteln, das ist die Aussage von Into the Fire schlechthin.

[Sinclair_]

Bei den Schatten siehst Du das, bei den Vorlonen sperrst Du Dich. Ihr extremer Ordnungssinn führt jedoch zu Stagnation, da haben die Schatten vollkommen Recht. Nicht das ist ihr Fehler, sondern die Vehemenz, mit der sie das Gegenteil befördern. Die Wahrheit liegt dazwischen, darin gibt es IMO nichts zu rütteln, das ist die Aussage von Into the Fire schlechthin.

Das habe ich auch nirgendwo bezweifelt. Im Gegenteil, ich habe mehrer Male darauf verwiesen, dass KEINES der Extreme wählenswert ist.

Dennoch...

WER BIST DU? ist eine philosophische Frage nach dem eigentlichen Kern einer Existenz.

WAS WILLST DU? ist ein aggressives Mantra, das den Ehrgeiz schürt und schon durch die Frage an sich subtile Konflikte erzwingt, weil der zur Antwort gezwungene sich bereits innerlich mit seinen ideellen oder imperialistischen Möglichkeiten konfrontiert sieht. Was will ich?

Und ob die millionenjahre lange "humanitäre" Einstellung der Vorlonen nun auf Schlechtem fundamentiert war oder nicht, immerhin verhielten sie sich Millionen Jahre lang "humaner". Das ziehe ich der Zerstörungsgeilheit der Schatten vor.

[Wannabe]

Mal ein anderes Beispiel: Stell Dir vor, Du hast jahrelang Umgang mit einem Menschen und er ist immer nett zu Dir. Irgendwann befreundest Du Dich mit jemandem, der irgendwie anders ist, z.B. durch seine Hautfarbe und dieser bisher immer nette Mensch entpuppt sich plötzlich als Rassist und behandelt Deinen Freund wie den letzten Ar$ch. Die Schlußfolgerung daraus ist nicht, daß er vorher ganz toll war und nur jetzt plötzlich spinnt, die Schlußfolgerung ist einfach, daß er vorher nicht auf seinen Schlüsselreiz getroffen ist. Trotzdem war er aller Wahrscheinlichkeit nach die ganze Zeit ein Rassist.

Es ist absolut klar was du sagen willst, und ich gebe dir auch absolut recht, Mayan!
Aber, um bei deinem Beispiel zu bleiben, wenn ich die Wahl habe (und darum geht es in diesem Thread) zwischen einem Rassisten, der die überwiegende Zeit "nur" rassistisch denkt, ansonsten aber ein zumindest relativ unaggressiver, ja sogar unterstützender Zeitgenosse ist und einem Rassisten, dessen täglich Brot der Völkermord ist ... nun ... die Wahl fällt mir nicht schwer, auch ohne dass ich die vorlonische Position verharmlosen möchte.

Vorlonen: fatal wenn man Kontakt zu den Schatten hat
Schatten: fatal wenn man am leben ist


Live long and prosper!

[Sinclair_]

@wannabe
Sehr gut verbeispielt.

Um nochmal auf die beiden Credos einzugehen:

Wer die Frage gestellt bekommt, WER ER IST, setzt sich daraufhin mit sich selbst auseinander: Wer bin ich? Bin ich rechtschaffen? Bin ich egoistisch? Bin ich vielleicht rassistisch? Bin ich gerecht? Tue ich Gutes, das auch anderen (außer mir) zu Gute kommt? Bin ich ein guter Vater? Bin ich es wert, am Leben zu sein? Bin ich gut für meine Mitmenschen? Geht durch meine bloße Existenz Gutes hervor oder täte ich meiner Welt durch Selbstmord gar einen großen Gefallen? Bin ich am Anfang? Bin ich in der Mitte? Bin ich bereits am Ende? Bin ich auf dem richtigen Weg? Bin ich überhaupt?

Wer die Frage gestellt bekommt, WAS ER WILL, denkt eben über dieses nach: Will ich eine friedliche Welt? Will ich ein hungerfreies Afrika, obgleich dadurch mein Wohlstand sinkt? Will ich meinem Nachbarn seine glückliche Ehe gönnen? Oder will ich vielleicht, dass alle Weißen von diesem Planeten getilgt werden? Was will ich...? Will ich, dass Frauen wieder dem Manne versklavt werden? Oder will ich, dass die Uhren fortan anders herum laufen? Was will ich...? Will ich vielleicht die Frau meines Nachbarn? Will ich vielleicht auch sein Grundstück? Will ich überhaupt, dass es mehr als 6 Milliarden Menschen auf diesem Planeten gibt oder will ich, dass es nur noch 1 Milliarde ist, weil mir dann mehr von allem bleibt? Was will ich? Will ich, dass morgen nochmal die Sonne aufgeht? Oder will ich die Sonnen nur noch dort, wo ich mich aufhalte?

Um zum Kern zu kommen: "Wer bist du?" ist die Frage eines Philosophen. "Was willst du?" ist die Frage eines Eroberers.

Die Vorlonen implizieren, dass man sich mit sich selbst auseinandersetzen solle.
Die Schatten implizieren, das eigene Gutdünken der Umwelt aufzudrücken. Mit Gewalt versteht sich.

[Mayan]

Nix für ungut, aber daß Du die Frage nach dem Willen so negativ siehst, ist Deine Interpretation. Schlechte Absichten sind der Frage aber nicht inhärent. "Ich will lieben" ist eine legitime Antwort und daran ist nun wirklich nichts schlechtes. Dann wären da z.B. noch "ich will geliebt werden", "ich will heilen", "ich will verstehen" usw. usf. Es ist nicht schlecht, sich diese Frage zu stellen. Die Antworten können natürlich ungut ausfallen, aber die Frage an sich ist nicht negativ.

Genausowenig ist die Frage der Vorlonen aus sich selbst heraus positiv. Die Antwort da kann z.B. lauten "ich bin besser als alle anderen". Die Werturteile, die Du den Fragen zuordnest sind völlig willkürlich.

Auf rein intellektuellem Level ist mir "Who are you?" auch sympathischer, aber keine der Fragen garantiert positivere Antworten als die jeweils andere.


@wannabe: Der Knackpunkt war ja gerade, daß er nur deswegen so nett war, weil er keinem seiner speziellen Freunde begegnet ist. Unaggressiv, so lange er nicht den falschen Menschen begegnet, nicht unaggressiv per se. Wenn es jemand wäre, der von sich aus den Umgang meidet und nicht von den "bösen" erwartet, dies zu tun und sie ansonsten beschimpft, dann könnte ich Dein Argument nachvollziehen. So lange jemand aber lediglich aufgrund des Verhaltens seiner Umwelt "normal" bleibt, ist das für mich kein Milderungsgrund. Trotzdem ist das Beispiel vielleicht nicht ganz glücklich, das gebe ich zu. Ist aber auch schwer, ich habe so selten mit First Ones zu tun

[Sinclair_]

Nix für ungut, aber daß Du die Frage nach dem Willen so negativ siehst, ist Deine Interpretation. Schlechte Absichten sind der Frage aber nicht inhärent. "Ich will lieben" ist eine legitime Antwort und daran ist nun wirklich nichts schlechtes. Dann wären da z.B. noch "ich will geliebt werden", "ich will heilen", "ich will verstehen" usw. usf. Es ist nicht schlecht, sich diese Frage zu stellen. Die Antworten können natürlich ungut ausfallen, aber die Frage an sich ist nicht negativ.

"Ich will geliebt werden" ist bereits, jemandem seinen eigenen Willen aufzuzwingen. Ich WILL. "WILL" ist das Schlüsselwort.
Diese Fragen sind natürlich nicht negativ. Doch wie hätte Mr. Morden wohl die Centauri eingestuft, hätte ihm Londo "Ich will lieben" geantwortet?
Die Antwort erübrigt sich wohl.
Das Schattencredo bezieht sich nicht auf solcherlei Dinge, die wir positiv betrachten.

Genausowenig ist die Frage der Vorlonen aus sich selbst heraus positiv. Die Antwort da kann z.B. lauten "ich bin besser als alle anderen". Die Werturteile, die Du den Fragen zuordnest sind völlig willkürlich.

Die Aussage "Ich bin besser als die anderen" setzt voraus, dass man besser als die anderen sein WILL. Man hebt sich über andere hinweg. Somit passt dies Frage/Aussage/Meinung besser zu den Schatten.

[Wannabe]

@wannabe: Der Knackpunkt war ja gerade, daß er nur deswegen so nett war, weil er keinem seiner speziellen Freunde begegnet ist. Unaggressiv, so lange er nicht den falschen Menschen begegnet, nicht unaggressiv per se. Wenn es jemand wäre, der von sich aus den Umgang meidet und nicht von den "bösen" erwartet, dies zu tun und sie ansonsten beschimpft, dann könnte ich Dein Argument nachvollziehen. So lange jemand aber lediglich aufgrund des Verhaltens seiner Umwelt "normal" bleibt, ist das für mich kein Milderungsgrund. Trotzdem ist das Beispiel vielleicht nicht ganz glücklich, das gebe ich zu. Ist aber auch schwer, ich habe so selten mit First Ones zu tun

Wie ich schon sagte, ich verstehe absolut was du sagst und habe auch gar nicht vor die Positon der Vorlonen in irgendeiner Weise zu verharmlosen! Auf rein geistiger, philosophischer, ethischer Ebene gibt es vielleicht tatsäch lich kaum einen Unterschied, geschweige denn Milderungsgrund was ihre Natur angeht, aber im "tatsächlichen" Leben ist es schlicht und ergreifend so, dass es einfacher und wenn schon nicht garantiert, so doch immerhin wesentlich wahrscheinlicher ist unter den Vorlonen zu überleben und sich zu entwickeln, als unter den Schatten - das ist ein Fakt, der sich mit keiner wie auch immer gearteten Ethik wegdiskutieren lässt.

Vorlonen: Diktator, der dafür sorgt, dass es dir gut geht solange du ihm folgst, und dich tötet, wenn du tatsächlich oder vermeintlich abtrünnig wirst.
Schatten: Diktator, der dich so oder so in den Tod schickt, ob du ihm folgst oder nicht und unter dem das Leben ein einziger, permanenter Kampf ums Überleben ist.
Sicher sind beides Diktatoren, aber wenn ich mich entscheiden muss, dann ist die Wahl halt nicht wirklich schwer.


Live long and prosper!

[Makaan]

Naja, die Schatten würden dich schon zuerst einmal ausruhen lassen, damit du wieder fit für die nächste Runde bist. Und dich danach gegen jemand anders antreten lassen, den sie ebenfalls aufgepäppelt haben, damit ihr euch gegenseitig den Kopf einschlägt.

Und der Sieger kriegt zum Schluss als Gratulation eine nette Glückwunschkarte und einen feuchten Händedruck und darf den Besitz seines Gegners behalten und damit anstellen, was er immer auch will.

Will man unter einem Diktator leben, oder unter einem plündernden Kriegsherren? Man kann unter beiden Seiten prosperieren, wenn man brav gehorcht/stark genug ist, aber man kann ebenfalls untergehen, wenn man zu den makelhaften/schwachen gehört.

Ich weiss, dass ich als Person, die jetzt nicht wirklich auf Konflikt aus ist und in der Lage, bescheiden zu leben wohl besser unter den Vorlonen verfahren würde.

Wenn ich aber selbstsicherer wäre und wesentlich aggressiver, könnte ich mir durchaus vorstellen, die Philosophie der Schatten zu wählen und mich an den schwächeren zu bereichern, solange ich die Möglichkeit habe.

Und natürlich gehe ich davon aus, dass ich im Gegensatz zu Sheridan nicht die Einsicht hatte, den dritten Weg der Unabhängigkeit von beiden Ansichten zu erkennen und deshalb auch im Teufelskreis gefangen bin.

[Wannabe]

Und der Sieger kriegt zum Schluss als Gratulation eine nette Glückwunschkarte und einen feuchten Händedruck und darf den Besitz seines Gegners behalten und damit anstellen, was er immer auch will.

Bis dann wieder der nächste Stärkere ihn ersetzt!

Das Problem bei den Schatten ist, dass sie keinerlei Verpflichtung dir gegenüber empfinden, ob du ihnen nun folgst oder nicht. Du musst halt ständig um ihre Gunst kämpfen, indem du andere Völker abschlachtetst.
Das Problem bei dieser Verhaltensweise ist, dass du nicht gewinnen kannst - 'cause there's always a bigger fish!


Live long and prosper!

[Mayan]

"Ich will geliebt werden" ist bereits, jemandem seinen eigenen Willen aufzuzwingen. Ich WILL.

Sorry, aber jetzt wird's albern. Natürlich will ich geliebt werden, das heißt noch lange nicht, daß ich irgend jemanden meinen Willen aufzwinge. Es ist ein Wunsch, ein Bedürfnis und in dieser allgemeinen Form erstens so ziemlich jedem Menschen gemein und zweitens weit von jeglichem Anspruch einer bestimmten Person gegenüber entfernt. Das schlecht zu reden und daraus eine Verbindung zu den Schatten schlagen zu wollen, ist schlicht absurd. "Ich will" ist etwas grundlegend anderes als "du mußt".

"WILL" ist das Schlüsselwort.
Diese Fragen sind natürlich nicht negativ. Doch wie hätte Mr. Morden wohl die Centauri eingestuft, hätte ihm Londo "Ich will lieben" geantwortet?
Die Antwort erübrigt sich wohl.
Das Schattencredo bezieht sich nicht auf solcherlei Dinge, die wir positiv betrachten.

Natürlich bezieht sich die Frage auch auf diese Dinge. Die Reaktion wäre dann halt ein Abwenden von Londo gewesen, aber zunächst ist die Frage erstmal offen, die Schatten wollen tatsächlich wissen, was jemand will (um ihn dann entsprechend manipulieren zu können).

Die Aussage "Ich bin besser als die anderen" setzt voraus, dass man besser als die anderen sein WILL. Man hebt sich über andere hinweg. Somit passt dies Frage/Aussage/Meinung besser zu den Schatten.

Sorry, aber Du betreibst hier nur noch semantische Spitzfindigkeiten, keine inhaltliche Diskussion mehr. Wenn jemand die wunderbare Schattenantwort "ich will erobern" gibt, kann ich die genauso gut auf "ich bin eine machtgeile Person" zurückführen. Inhaltlich bringt uns das genausowenig weiter wie Dein Beispiel.


@Wannabe: Punkt für Dich.

[Sinclair_]

Sorry, aber Du betreibst hier nur noch semantische Spitzfindigkeiten,

Nein, ich versuche, die beiden Credos und ihre philosophische Bedeutung aufs "Nackigste" zu reduzieren. Aber ich merke schon, dass mir das nicht gelingt. Schande über mich. Ich bin ein Versager.

Wenn jemand die wunderbare Schattenantwort "ich will erobern" gibt, kann ich die genauso gut auf "ich bin eine machtgeile Person" zurückführen.

Aber die Selbsterkenntnis "ich bin eine machtgeile Person" setzt voraus, dass sich der Betreffende bereits ausgiebig mit sich selbst und seinem Innenleben befasst hat. Natürlich kann man nicht von jedem Gutes erwarten, dem man diese Frage stellt. Aber diese Frage (der Vorlons) verlangt nach dem Suchen des eigenen Selbst. Die der Schatten verlangt, seine Begierden zu verwirklichen.