Vorlonen oder Schatten

[Mayan]

Ich finde die Todeswolke der Schatten trotzdem nicht so bedrohlich wie einen VPK.

Öhm, klar, der VPK macht Planeten kaputt während die Todeswolke nur Planeten kaputt macht.

Versteh ich nicht, wieso da eins sympathischer als das andere sein soll.

[ayin]

Beim VPK ist kein Planet mehr da, weil der zerbröselt. Bei der Wolke ist der Planet noch da, blos kein Leben mehr. Das ist zwar auch erschreckend, aber für mich niocht so sehr, als wenn der Planet gar nicht mehr existiert. Und deswegen geb ich den Vorlonen den Vorzug. Deswegen finde ich sie aber nicht sympathischer sondern lediglich gefährlicher.

[madhorst]

[...]Beim VPK ist kein Planet mehr da, weil der zerbröselt. Bei der Wolke ist der Planet noch da, blos kein Leben mehr.[...]

...und ohne weiteres wird auch kein Leben mehr Fuss fassen können....

Zur Wirkungsweise:
Shadow Planet Killer

Ob da nun so nen lebloser Felsen oder ein paar Trümmer um eine Sonne treiben machte da keinen großen Unterschied...

[ayin]

Dem widerspreche ich auch gar nicht. Aber für mich ist halt eine Todeswolke, die tausende Miniraketen auf den Planeten schickt um ihn auszulöschen, halt nicht so bedrohlich wie ein VPK der nur einmal schiesst. Aber ich denke, das hätten wir jetzt zur Genüge durchgekaut.

[Vastin]

vom Äusseren finde ich die Schatten und die Schattenschiffe besser
die Vorlonen Schiffe sehen aus wie ne Mischung aus Obst und Tintenfisch

aber trotzdem bin ich für den gesunden Mittelweg -> John Sheridan
da die Vorlonen mit ihrem Kontroll/Manipulations-Wahn auch nicht besser sind als die Schatten da man bei den Schatten weiß das es nicht die netten "Helfer-Aliens" sind

und zum Thema Planetenkiller
ich persönlich finde die Vorstellung einen Planeten zu sehen auf dem nie wieder etwas leben wird erschreckender als ein "paar" Planetentrümmer
wobei der Planet in beiden fällen zerstört ist

[Dabu]

Ganz ehrlich? Ich kann beiden Völkern nichts abgewinnen. Verdammte Extremisten.
Ich nehme dann doch lieber die goldene Mitte: Sheriden, Delenn & Anhang
Der Mann ist ein brillanter Stratege und Diplomat, genau so wie Delenn. Die Minbari wissen wie man hübsche u. effektive Schiffe baut, dann wären da noch die Rangers (ink. Lennier ) und auf Babylon 5 gibts das Zokalo. Wer weiss ob man sich bei den Vorlonen betrinken kann und ob die überhaupt Musik kennen oO'

[Sinclair_]

Mittelweg?

Natürlich sind beide Extreme nicht VOLL UND GANZ wähelneswert, aber hier geht es schließlich darum, das kleinere Übel zu nehmen. Und darüber gibt es keinen Zweifel. Sollte es jedenfalls...

Das Credo der Schatten: Evolution durch Konflikte! Stärke durch gegenseitige Vernichtung! Die minderwertigen Spezies werden vom Angesicht des Universums getilgt, die Starken hingegen dürfen sich in deren Blut sudeln! Das Universum wird von den minderwerigen Rassen ausselektiert, und alles, was nicht an Kraft und Konsistenz der Wertmäßigkeit "schattiger Maßstäbe" entspricht, hat kein Recht auf Überleben. Das ist dann minderwertiges Leben, dass vernichtet werden darf/soll...

Das ist die Gesinnung der Schatten, das ist ihre Ideologie, deren Vorgehensweise und Überzeugung. Rein auf die Erde bezogen entspräche diese Gesinnung exakt der Ausselektion von "Untermenschen". Alles was unrein ist, muss vernichtet werden!

Die Vorlonen sind keine Heilsbringer, doch verhältnismäßig klar die Good Guys.

Ich kann mich nur wiederholen: Wer hierbei tatsächlich die Schatten bevorzugt, lässt tief blicken... oder hat die Serie nicht verstanden.

[Makaan]

Mich dünkt, du hast die Schattenphilosophie genauso falsch ausgelegt, wie die der Vorlonen.

Den Schatten geht es nicht um Ausrottung von als minderwertig betrachtete Rassen, sondern dass alle sich in einem Konkurrenzkampf befinden sollten, um Fortschritt voranzutreiben. Wer zum Schluss siegt, ist völlig egal. Die unterlegenen Völker müssen nicht ausgerottet werden. Sie können auch ohne weiteres versklavt und nun Teil des erstarkten Siegervolkes werden. Assimilation oder Unterwerfung, am Schluss ist jemand der stärkere, so wie am Beispiel der Centauri, die wieder einmal über die Narn gesiegt haben.

Ausselektionieren ist eher eine Vorlonen-Sache. Alles, was nicht in Vorstellungen entspricht, sollte besser ausgelöscht werden, bevor es allzuviele Schäden anrichtet. Deswegen werden dann auch alle exterminiert, die als mit dem Makel der Schatten belastet angesehen werden, sogar dann, wenn es nicht einmal absichtlich geschah, wie im Beispiel zu Coriana VI.

Und gegen die Vorlonen hat niemand eine Chance, ausser ein anderes Volk der Allerersten.

Nichtsdestotrotz, müsste ich mich einem von beiden unterwerfen, würde ich das lieber unter der unsicheren und kryptischen Tyrannei der Vorlonen tun, anstatt unter den Bedingungen der Schatten, die zwar mehr Freiheiten schenken und ziemlich tolle Geschenke, aber dafür auch erwarten, dass ich mich mit jemand anderem herumprügeln muss... Der wahrscheinlich die gleichen Geschenke von den Schatten erhalten haben mag und das Versprechen auf mehr, wenn er meinen Schädel einschlägt.

[Mayan]

Ich kann mich nur wiederholen: Wer hierbei tatsächlich die Schatten bevorzugt, lässt tief blicken... oder hat die Serie und ihre Botschaft einfach nicht verstanden.

Falsch. Wer hierbei irgend eine Seite bevorzugt, hat die Serie und Teile ihrer Botschaft nicht verstanden. Die Vorlonenphilosophie mag humaner wirken, sie ist es aber nicht, wie Coriana 6 und andere Beispiele eindrucksvoll demonstriert haben.

Auch ganz allgemein kann man wohl sagen, daß absolute Extreme meist, wenn nicht gar immer, ins Negative umschlagen, auch wenn die ursprüngliche Intention gut gewesen sein sollte. Eben diese Extreme verkörpern die Schatten und die Vorlonen. Da eine Entscheidung zu verlangen, ist meines Erachtens ähnlich sinnvoll wie die Wahl zwischen Stalin und Hitler. Die Philosophien lassen sich dabei nicht wirklich vergleichen, aber allen ist gemeinsam, daß sie eben Extremisten sind.

[Sinclair_]

Auch ganz allgemein kann man wohl sagen, daß absolute Extreme meist, wenn nicht gar immer, ins Negative umschlagen, auch wenn die ursprüngliche Intention gut gewesen sein sollte. Eben diese Extreme verkörpern die Schatten und die Vorlonen. Da eine Entscheidung zu verlangen, ist meines Erachtens ähnlich sinnvoll wie die Wahl zwischen Stalin und Hitler. Die Philosophien lassen sich dabei nicht wirklich vergleichen, aber allen ist gemeinsam, daß sie eben Extremisten sind.

Die Schatten sind die ältesten der Allerersten. Und etwa alle 1000 Jahre wieder verwickelten sie die Galaxis in Kriege, weswegen sich die Vorlonen und die anderen Allerersten als Alliierte gegen den gemeinsamen Feind mit ihnen herumschlagen mussten. Zuletzt blieben (fast) nur noch die Vorlonen, also kann man frühestens ab diesem Zeitpunkt von ZWEI Extremen sprechen - Vorlonen <-> Schatten.

Nun sollte man auch nicht vergessen, dass die Vorlonen erst im letzten (im allerletzten) Krieg "durchgedreht" haben. Dass sie nicht alle wie Ulkesh sind, bewies Kosh, somit kann man bei den Vorlonen wohl auch von militanten Fraktionen als auch "humaneren" Fraktionen sprechen. Nach dem gewaltvollen Tod von Kosh kamen die militanten ans Ruder, erst daraufhin uferte der Krieg wie gesehen aus.

Dieser "Austicker" im letzten Krieg ist zwar auch nicht entschuldbar, aber gegenüber der äonenalten Feindseligkeit und Kriegshetze, die die Schatten über viele Zeitalter betrieben haben, fällt sie wenig ins Gewicht. Dass jene "militanten Vorlonen" das Ruder zuletzt an sich gerissen hatten, hatte ja auch seine Vorteile. Ungewiss, ob man die beiden Parteien ohne diesem "Austicker" überhaupt an einen Tisch mit Lorien bekommen hätte.

Einerseits sind da also die alliierten Allerersten, auf der anderen Seite die Schatten, die Ältesten der Allerersten. Erst im letzten Krieg kristallisierten sich die Vorlonen als ein nicht minderes Extrem, dennoch steht das zu keinem Verhältnis. Man muss auch sehen, dass die Vorlonen geblieben sind, während die anderen Allerersten im Verlaufe der Jahrtausende das Weite gesucht haben. Zuletzt waren die Vorlonen allein (fast allein, sie hatten ja dann die Minbari zu Valens Zeit) gegen die Schatten. Ist es unter dem Gesichtspunkt so schwer fassbar, dass militante Leute es an die Macht schaffen und solcherlei "Austicker" vorantreiben? Es entschuldigt natürlich aber gar nichts.

[Makaan]

Die Behauptung, dass die Schatten die Ältesten der Allerersten seien stammt aber von den Vorlonen... Und diese Behauptung hat sich als falsch erwiesen (siehe Lorien). Wer will da schon wirklich wissen, was das, was die Vorlonen über die Schatten behauptet haben wirklich wahr sei und was nicht?

Nur weil die Vorlonen etwas sagen, muss das überhaupt nicht der Wahrheit entsprechen. Und die Existenz von Kosh muss überhaupt nicht die Existenz von anderen, "humaneren" Vorlonen beweisen. Es ist sogar gut möglich, dass er absolut alleine mit dieser Meinung steht. Und eigentlich hatte er ja sogar den Plan der Vorlonen verfolgt, bis Sheridan ihn zur Einsicht brachte, dass die jüngeren Völker keine Spielzeuge seien, die im theologischen Krieg zwischen den Schatten und den Vorlonen willkürlich geopfert werden können.

Auf keinen Fall sollte man sich dadurch beeinflussen lassen, dass die Vorlonen mit Kosh einen quasi-netten Repräsentanten hatten, und von ihm auf die restliche Vorlonen-Zivilisation schliessen.

[Sinclair_]

Nur weil die Vorlonen etwas sagen, muss das überhaupt nicht der Wahrheit entsprechen. Und die Existenz von Kosh muss überhaupt nicht die Existenz von anderen, "humaneren" Vorlonen beweisen. Es ist sogar gut möglich, dass er absolut alleine mit dieser Meinung steht.

Kaum Vorstellbar, dass ein militantes Volk einen evtl. kriegsentscheidenten Botschafterposten mit einem "Weichei" besetzt.

Nach dem gewaltvollen Tod von Kosh kamen die militanten ans Ruder, erst daraufhin uferte der Krieg wie gesehen aus.
Im letzten Krieg vor 1000 Jahren waren die Vorlonen noch gänzlich "humaner" eingestellt - wohl auch in der Kriegsführung. Tja, es sei denn Valen war ein Lügner oder Dummkopf.

[Mr.Viola]

Nun sollte man auch nicht vergessen, dass die Vorlonen erst im letzten (im allerletzten) Krieg "durchgedreht" haben. Dass sie nicht alle wie Ulkesh sind, bewies Kosh, somit kann man bei den Vorlonen wohl auch von militanten Fraktionen als auch "humaneren" Fraktionen sprechen. Nach dem gewaltvollen Tod von Kosh kamen die militanten ans Ruder, erst daraufhin uferte der Krieg wie gesehen aus.

Man weiß nicht, wie die Vorlonen im Allgemeinen sind, es wurden ja nur 2 Vorlonen innerhalb der Serie vorgestellt. Kann ja sein, dass Kosh mit seiner Meinung in der Minderheit war.
Und wenn man sich die Flotte der Vorlonen ansieht, die während des Krieges zum Einsat kam, kann man ruhig vermuten, dass mit dem Bau schon begonnen wurde, als Kosh noch lebte.
Wir werden wohl nie erfahren, wie sich die Vorlonen verhalten hätten, wäre Kosh nicht getötet worden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Mr.Viola schrieb nach 2 Minuten und 33 Sekunden:

Im letzten Krieg vor 1000 Jahren waren die Vorlonen noch gänzlich "humaner" eingestellt - wohl auch in der Kriegsführung. Tja, es sei denn Valen war ein Lügner oder Dummkopf.

Würde ich nicht so sagen, wir wissen ja nicht wie der Krieg vor 1000 Jahren verlaufen ist, lediglich ist bekannt, dass die Minbari an der Seite der Vorlonen kämpften. Aber schon vor/während des Krieges bzw. danach haben die Vorlonen unter den jüngeren Völkern in den Genen gespielt und die Telepathen erschaffen, das würde ich nciht als human erachten.

[Makaan]

Kaum Vorstellbar, dass ein militantes Volk einen evtl. kriegsentscheidenten Botschafterposten mit einem "Weichei" besetzt.

Nach dem gewaltvollen Tod von Kosh kamen die militanten ans Ruder, erst daraufhin uferte der Krieg wie gesehen aus.

Wie ich geschrieben habe, Kosh ist eigentlich ziemlich auf der Linie der Vorlonen gewesen, wie sie Ulkesh präsentiert hat, und hat sich eigentlich erst dann geändert, als Sheridan ihm klarmachte, dass die jüngeren Völker auch ein Recht auf Selbstentscheidung hätten.
Das gibt er auch zu in seinem letzten Moment vor dem Tod. Er wollte auch gar nicht den jüngeren Völkern helfen, selbst als es moralisch sicherlich notwendig gewesen war, um die junge Allianz zusammenzuhalten.
Als Sheridan ihm klar vor dem Kopf wirft, dass das feige und unverantwortlich sei, ist die erste Reaktion von Kosh, dass er ihm eine telekinetische Ohrfeige verpasst und ihn würgen lässt für diesen Affront.
Glücklicherweise kommt er zur Besinnung und sieht ein, dass es wirklich notwendig ist... Und dass es einen Preis kosten wird.

[Sinclair_]

@Makaan
Ich sage auch gar nicht, dass Kosh ein Heiliger war, nur ein weniger militanter und "humaner" (ich hasse dieses Wort in dem Bezug).
Kosh hatte schon vor Sheridans Plädoyer ein anderes Wesen als Ulkesh. Sein Umgang mit "minderen" Spezies war stets respektvoller - wie zB gegenüber dem Arzt des Präsidenten, der für Vorlons Belange wohl kaum von großem Interesse war. Auch zu Lyta. Und da Lyta die Vorlon-Homeworld kannte und trotzdem weiterhin ihnen die Treue hielt UND NICHT MINDER über ihr plötzliches kriegerisches Verhalten überrascht war kann man doch davon ausgehen, dass ...

Nach dem gewaltvollen Tod von Kosh kamen die militanten ans Ruder, erst daraufhin uferte der Krieg wie gesehen aus.

]Aber schon vor/während des Krieges bzw. danach haben die Vorlonen unter den jüngeren Völkern in den Genen gespielt und die Telepathen erschaffen, das würde ich nciht als human erachten.

Genau. NACH dem letzten Krieg. Von nichts anderem rede ich. Die Schatten hingegen verfolgen seit Urzeiten ihre Ideologie.