Vorlonen oder Schatten

[Sotech]

Man möge mir mal erklären, wie man die Anmaßung besitzen kann, sich für die bessere Rechtfertigung der eigenen Theorie ausgerechnet eine Science-Fiction-Serie (OMG^^) betreffend eine Privat-Definition zweier wissenschaftlicher Fachbegriffe aufzustellen und diese auch noch im Internet zu verbreiten.

Die Antwort hierauf ist äußerst simpel:

Woraus sich diese klare Trennung ergibt, es sei ein erklärtes Ziel des Sozialdarwinismus, "die Schwachen zu vernichten", während es sich dabei im "Darwinismus" bloß um einen "Nebeneffekt" handele, ist mir derzeit nicht ganz schlüssig.

Dir wars nicht schlüssig. Und ich sowie andere waren so freundlich dem abhilfe zu leisten.

Nach meinem bescheidenen Wissensstand - möchte feststellen, ich hab keine Sozialwissenschaften studiert und interessiere mich für Darwinismus und das Dritte Reich nur rein privat - wird weder im Darwinismus noch im Sozialdarwinismus einfach sinnfrei irgendjemand "plattgemacht".

[...]

Willkürlich andere auszulöschen wird ein klassischer Sozialdarwinist gewiss nicht zum Ziel haben.

Sorry aber versuche es mit lesen, mit verstehen, vielleicht nochmal drüber nachzudenken und dann zu posten.

Im Sozialdarwinismus wird von einer Gruppe entschieden, dass sie die Überlegene ist, und folglich wer nicht zu ihr gehört, oder zu ihr gehört aber von dieser Gruppe festgelegte Mängel aufweist, wird vernichtet oder zumindest unterdrückt. Und das vor allem aus dieser Motivation heraus.

[...]

Denn laut Sozialdarwinimus besteht die vordergründige Gefahr, dass in einer Zivilisation die natürliche Selektion nicht mehr funktionieren würde und dass überlegene "Rassen" deshalb von unterlegenen "Rassen" (die sonst ausgefiltert würden) überflutet würden. Und schreit deswegen nach Gegenmaßnahmen (Eugenik).

Nur diese beiden Teile mit einbezogen sollte eigentlich doch rüber kommen, dass einfach nur willkürliche Vernichtung ausgeschlossen ist. Für einen Sozialdarwinisten ergibt so eine Auslöschung natürlich einen logischen Sinn.

Aber nett, dass du auf den wesentlichen Aspekt, nämlich dass der Sozialdarwinist eine Entscheidung gefällt hat (warum auch immer) gegen die nach seiner Definition (wie auch immer diese aussehen mag) Schwachen vorzugehen, gänzlich unbeachtet lässt. -.-

Während der Wolf z.B. gegen dem Hasen nur aus einem Grund vorgeht, nämlich Hunger. Und sollte der Hase eine so leicht Beute sein, dass er sich nicht genug reproduzieren kann, um sich künftig durchzusetzen, und der Wolf (und wohl auch andere Räuber) ihn solange töten, bis es keinen Hasen mehr gibt, dann haben sie den Hasen immer noch nicht mit der Absicht ihn auszulöschen gejagt.
Aber ich glaub das hier ist vergebliche Liebesmüh.

So, und wenn du nun tatsächlich die Logik dahinter als bloße Theorie abtun möchtest, dann bitte ich dich hiermit Indizien dafür anzubringen, dass (mal dem Beispiel folgend) der Wolf sehr wohl die Auslöschung der Hasen beabsichtigt. Wenn dir das tatsächlich gelingt ziehe ich meinen Hut vor dir.

Mal auf die schnelle...

Vielleicht sollte man mal seine eigene Quelle selbst etwas studieren, dann würden vielleicht auch solche Absätze ins Auge springen:

Darwin und der britische Philosoph und Soziologe Herbert Spencer kamen relativ gleichzeitig und unabhängig voneinander zu den selben Erkenntnissen. Trotz grosser Ähnlichkeiten ist die Theorie Darwins weniger radikal und weniger historizistisch. Den Begriff Überlebenskampf haben beide von Thomas Robert Malthus entliehen. Spencer machte den Begriff Evolution erst populär und das berühmte Survival of the fittest hat er als erster benutzt. Darwin benutzte es als Synonym für seine natural selection.

Hier dürfte eigentlich schon heraus kommen, dass es Unterschiede gibt.

Ebenfallss ein interessanter Absatz:

Obwohl aus dem Darwinismus nicht zwangsläufig eine bestimmte politische Ideologie folgt, bezogen sich Eugeniker und Rassisten Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts typischerweise auf Erkenntnisse der Evolutionstheorie, um ihre Forderungen als wissenschaftlich fundiert darzustellen. Dazu trugen viele Biologen dieser Zeit bei, die meinten, Erkenntnisse auf oft stark vereinfachende Weise aus der Zoologie auf die Politik übertragen zu können.

Stark vereinfachende Weise... deutet auf eine Übertragung hin, die zumindest in eigenen Teilen hinkt.

Ach ja. Und nebenbei, wenn man schon Wikipedia heranzieht, kann man durchaus auch erwähnen, dass Wikipedia neben seinem Artiekel über Sozialdarwinimus auch einen separat über Darwinismus besitzt.
Das legt auch den Schluss nahe, dass es hier Unterschiede gibt.

Als eine "Krankheit" würde ich übrigens eher die Denke speziell einer gewissen Sorte Deutscher bezeichnen, die sich unter Garantie in Krämpfen winden, sobald wer diese irre Dreistigkeit besitzt und nen Vergleich mit Nazideutschland zieht. Da kann der Vergleich noch so sehr Hand und Fuß besitzen, mitunter vielleicht gar auf ähnlich großes Unrecht aufmerksam zu machen helfen, mit Nazideutschland wird nicht verglichen! Aso.

Wenn der Vergleich tatsächlich Hand und Fuß besitzt, ja, dann gebe ich dir sogar recht. Nur sehe ich hier, beim Thema Schatten, weder Hand noch Fuß - um mal wieder bissl zum eigentlichen Thema zurück zu kommen.

Und was auf Unrecht aufmerksam machen betrifft? Sorry, bloß wenn etwas mehr Paralellen zu anderen Epochen/Diktaturen/Massakern/Wasauchimmer aufweißt, sehe ich nicht, wieso dadurch nicht auf ein Unrecht aufmerksam gemacht werden könnte.

EDIT²

Du willst uns doch sicher nicht weißmachen, dass z.B. die Ermordung der männlichen Bevölkerung und die Versklavung von Frauen und Kindern einer Stadt der Antike kein großes Unrecht wäre? Oder doch?
Sicher war das in der Antike nicht gerade unüblich, und das wirft auch durchaus ein anderes Licht auf die Sache, aber ein weniger großes Unrecht wird es deswegen noch lange nicht.

EDIT

Vielleicht willst du ja auch das Thema auf Sozialdarwinismus in der Gesellschaft allgemein übertragen. So wirkt der Teil über Fressen und Gefressen werden jedenfalls auf mich. Mehr auf den Sozialen als den Genetisch/Biologischen Teil bezogen. Also mitunter ohne Verfolgungen etc. Die Starken (Beispielsweise Firmenbonzen) unterdrücken die Schwachen (zunehmende Beschäftigte im Mindestlöhnbereich), bzw Adel und Untertanen, so wie es insbesondere im 19ten und 20ten Jahrhundert Studien dazu gab. Das hat sogar seine Berechtigung.(*) Nur führt das so extremst an den Schatten und Vorlonen vorbei, weil es einfach alles betrifft - sowohl die reale Welt (damals wie heute) als auch alles im B-5-Universum. Und taugt in dieser Form überhaupt nicht mehr zu einem Nazi-Vergleich.

*Man sollte hier nur bedenken, dass wenn die Kinder von Dieben auch zu Dieben werden, dass das nicht am Blut liegt, sondern dass es eher am Sozialen Umfelt liegt.

[Reginald Barclay]

Ja, mit dem am Thema bleiben hast gerade du es sehr, wie man sieht. ^^ Und mit dem lesen und verstehen. Naja, wer nicht mal dann, wenn sie es quasi sogar selber langatmig zugeben, die Ideologie der Schatten als sozialdarwinistisch einzustufen auf die Idee kommt - noch geiler, es rundheraus bestreitet - dem ist wohl echt nicht mehr zu helfen. (Man will doch schließlich Schatten und Vorlonen auch zukünftig in eine Kiste stecken können, auf dass der einzig wahre Weg der B5-Erkenntnis nicht verwässere, gell? ) Auch Anhänger von Blut-und-Boden-Ideologien vernichten meistens nicht willkürlich, sondern weil sie sich bzw. ihrer Rasse einen Vorteil daraus versprechen, also recht ähnlich wie die (instinktgesteuerten) Tierchen aus deinen Beispielen. Allerdings wirds mir nun allmählich tatsächlich "etwas" zu ausschweifend und im wahrsten Sinne wirr , um meine Zeit noch länger damit zu vergeuden. Weiterhin viel Freude an deinem tiefsinnigen Verständnis dieser Serie.
(Und des (Sozial-) Darwinismus. )

[Sotech]

Ja, mit dem am Thema bleiben hast gerade du es sehr, wie man sieht. ^^

Allerdings wirds mir nun allmählich tatsächlich "etwas" zu ausschweifend und im wahrsten Sinne wirr , um meine Zeit noch länger damit zu vergeuden

Tja meinem Standpunkt kann man wenigstens noch entnehmen, inwiefern das mit den Schatten zu tun hat. Nämlich dass Sozialdarwinismus sich nicht auf sie anwenden lässt. Darwinismus aber schon eher.

Wo sich andere Aspekte des Sozialdarwinismus (die du übrigens meintest mit ins Gespräch zu bringen) explizit auf die Schatten (und Vorlonen) übertragen lassen, bist du nämlich schuldig geblieben.

Und mit dem lesen und verstehen. Naja, wer nicht mal dann, wenn sie es quasi sogar selber langatmig zugeben, die Ideologie der Schatten als sozialdarwinistisch einzustufen auf die Idee kommt - noch geiler, es rundheraus bestreitet - dem ist wohl echt nicht mehr zu helfen.

Das ist deine Interpretation des Dialogs auf Za'ha'dum. Offensichtlich gibt es aber andere, und die vermögen es wenigstens, dahingehend zu argumentieren.

Mehr als "ist mir nicht ganz schlüssig" und abschweifungen über Sozialdarwinismus die deinen Standpunkt so überhaupt nicht erhärten kam da leider nicht.

(Man will doch schließlich Schatten und Vorlonen auch zukünftig in eine Kiste stecken können, auf dass der einzig wahre Weg der B5-Erkenntnis nicht verwässere, gell? )

Ich erinnere mich nicht, dass irgendwer, die Schatten zu Gutmenschen erklärt hätte. Oder die Art wie sie ihre Aufgabe anpacken sei nicht verwerflich. Denn dass ist auch ohne Nazi-Vergleiche drin.

Auch Anhänger von Blut-und-Boden-Ideologien vernichten meistens nicht willkürlich, sondern weil sie sich bzw. ihrer Rasse einen Vorteil daraus versprechen, also recht ähnlich wie die (instinktgesteuerten) Tierchen aus deinen Beispielen.

Was sich auch auf die Industrie heutzutage anweden lässt und auf so vieles mehr, so dass kein Nazi-Vergleich wirklich angebracht ist. Und wenn hier auch noch der Aspekt, dass der gefühlte Anspruch teilweise darauf basiert, dass die Unterdrückten/Verfolgten minderwertig sind, fehlt, passt der Vergleich vorne und hinten nicht mehr. Dann ist es wieder berechtigt, nur von Darwinismus zu reden.

Aber selbst das ist egal. Denn nun kommt die Große Überraschung: Die Schatten versprechen sich keinen Vorteil durch ihre Aktionen.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Allerdings wirds mir nun allmählich tatsächlich "etwas" zu ausschweifend und im wahrsten Sinne wirr , um meine Zeit noch länger damit zu vergeuden. Weiterhin viel Freude an deinem tiefsinnigen Verständnis dieser Serie.
(Und des (Sozial-) Darwinismus. )

tja... wo war es wirr?? sotech begründet alles schön ordentlich und anschaulich. von dir kam leider immer nur ein.. "das sehe ich anders" aber ohne eine gute begründung.
wenn man etwas behauptet, sollte man auch wissen, wie man es begründet.

nun im grunde sehen wir hier nur ein..das wiedersprechen um des wiedersprechens willen..so sehen deine posts aus(das sind posts ohne schlüssige argumente/nachweise/belege, die nur behauptungen enthalten), führen leider nicht zum ziel.

danke übrigens, das du, deine zeit nicht mehr hier vergeudest an argumentfreien grabenkämpfen hat hier nämlich keiner interesse^^

[Reginald Barclay]

@Guy: Im letzten Drittel eines gewissen längeren postings. Aber müh dich nicht, die Suche lohnt nicht. Scheint meine Sätze bei aller argumentativen Grazie seinerseits jedenfalls nicht immer verstanden zu haben, der gute.
Unabhängig davon: Wenn du es für zutreffend hältst, ein evolutionär gewachsenes Räuber-Beute-Verhältnis zweier beliebiger Säugetiere mit dem von den Schatten angeregten Centauri-Narn-Gemetzel zu vergleichen... *räusper* Naja, okay. Anschaulich ist das bestimmt, vielleicht auch ordentlich.

[[OTG]Guy de Lusignan]

naja^^ wenn man diese themen auf b5 ummümz dann wirddas wohl zwangsweise kommen.^^ aber immerhin ist des jetzt erledigt^^

[Sotech]

Scheint meine Sätze bei aller argumentativen Grazie seinerseits jedenfalls nicht immer verstanden zu haben, der gute.

Auch wenn ich nur ungern den (Schul-)Lehrer raus hängen lasse:

Wenn in einer Argumentation nur eine Konklusion aber keine Prämisse vorhanden ist, kann man es zu recht als billige Polemik abtun. Und damit tue ich Polemikern eigentlich noch unrecht.

Zumal es ohnehin gegen dich spricht, wenn du um deinen Standpunkt zu untermauern, eher über einen Diskussionsteilnehmer sprichts, als über das worum es in der Diskussion eigentlich geht.

Unabhängig davon: Wenn du es für zutreffend hältst, ein evolutionär gewachsenes Räuber-Beute-Verhältnis zweier beliebiger Säugetiere mit dem von den Schatten angeregten Centauri-Narn-Gemetzel zu vergleichen... *räusper* Naja, okay. Anschaulich ist das bestimmt, vielleicht auch ordentlich.

Man kann selbstredend komplexte Zusammenhänge so stark vereinfachen, dass das Ergebnis nur noch abstrus ist. Diskussionsfähig ist das allerdings nicht so wirklich.
Auch kann ich hier die Argumentation nur als Mangelhaft bezeichnen. Obwohl man hier wenigstens ein wenig genauer erahnen kann, worauf du dich beziehst, fehlt hier sowohl Prämisse als auch Konklusion. Wenn du so vorgehst, solltest du nicht erwarten, ernst genommen zu werden. Vierer-Niveau - und das ist wirklich nicht viel verlangt - sollte man schon mindestens beherrschen.

Woran hängt es? Fällt nix zu ein? Schlechte Diskussionskultur? In der Schule nicht aufgepasst/oder gerade krank gewesen?

Wenn du an dieser Diskussion wirklich ein interesse hast, dann tu dir bitte selbst einen gefallen, und baue eine Argumentation für deinen Standpunkt auf. Würde mich sogar freuen, wenn es möglich wäre einen Konsens zu erreichen (obwohl ich nicht den Eindruck habe, dass du daran ein Interesse hast).

[Cube*]

Trotz ihres Hochmuts würde ich mich auf die Seite der Vorlonen Stellen. Sie haben die bessere Ideologie... Ich meine gut man lässt die neuen Rassen gegeneinander antreten damit sie stärker werden und bringt sie dabei alle um... Toll.

[Makaan]

Man bringt sie nicht alle um.
Höchstens die Vorlonen würden das machen, und zwar weil die Rasse möglicherweise "korrumpiert" wurde.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Man bringt sie nicht alle um.
Höchstens die Vorlonen würden das machen, und zwar weil die Rasse möglicherweise "korrumpiert" wurde.

ok neue runde im bekehren^^ mal gucken wie lange er durchhält^^

schatten vor noch ein tor^^

[Makaan]

Tatsächlich würde ich mich eher auf die Seite der Vorlonen stellen, wenn ich nur zwischen den Vorlonen und den Schatten wählen dürfte, da ich nicht so scharf drauf bin, Kriege zu führen, auch wenn es tatsächlich was bringt, evolutionstechnisch gesehen.
Aber man sollte die Vorlonen nicht überglorifizieren, und die Schattenphilosophie nicht mit unkorrekten Einwürfen falsifizieren.

[Reginald Barclay]

ok neue runde im bekehren^^ mal gucken wie lange er durchhält^^

schatten vor noch ein tor^^

Du merkst echt nicht, wie lächerlich du dich mit so was machst, oder? Ich tippe nicht wegen jedem von X behaupteten oder unterstellten Quatsch seitenweise postings in nem Forum, dafür ist mir, wie ich schon mal schrieb, meine Zeit zu wertvoll; insbesondere bei so wichtigen Themen wie der korrekten Bewertung einer Science-Fiction-Serie. Die Schatten hätten beispielsweise den von Deutschland verursachten Zweiten Weltkrieg ganz prima gefunden, schließlich war der nachweislich ein Anstoß zu einer Vielzahl neuer technologischer Errungenschaften und wissenschaftlicher Entdeckungen. Die zig Millionen Opfer werden nach so einer Ideologie eben unter unabdingbaren Kollateralschaden gerechnet, so einfach ist das , und dass das Verhalten der von den Schatten dazu angeregten Centauri dem eines sich nach und nach mit fast der ganzen Welt im Clinch befindlichen Hitlerdeutschland recht ähnlich ist, dürfte wohl kein Zufall sein. Wenn ich also sage, dass ich bei so einer "Auswahl" lieber weiterhin von den Vorlonen manipuliert und in ihrem Sinne gesteuert werde, als regelmäßig angestiftete Vernichtungskriege im Sinne eines sehr speziellen "Evolutionsverständnisses" gutzuheißen - oder mitzumachen, juchu - dann glorifiziere ich die Vorlonen damit gewiss nicht über noch verbreite falsche Aussagen. Es scheint tatsächlich notwendig zu sein, also füge ich hinzu: JA, auch mir ist ein Universum ohne zwei so überdominante Spezies erheblich lieber. Jetzt verständlicher?

[[OTG]Guy de Lusignan]

barcley..ich werde dir jetzt genau da selbe sagen, das ich bereits jemand anderem hier in diesem forum eingetrichtert habe...

1. sci-fi serien in die reale welt zu übertagen ist völliger schwachsinn, also das was du paar teile höher immer wieder gemacht hast. es ist sci-fi... mehr nicht..ich muss da nicht tonnen an ideologischem müll reininterpretieren.^^
wenn ich drauf anlege kann ich in HdR nazi-ideologien reininterpretieren, in Bsg, Star trek etc., wer sucht der findet.^^

2. ich neige zu zynismus oder besser schwarzem humor, versteht nicht jeder.
also spar dir diese herabsetzenden "merkst du nicht" kommentare..wenn dir deine zeit zu wertvoll ist..warum postest du dann hier?^^ kannst dich ja einfach raushalten^^

3. du fängst an persönlich zu werden. das kann ich nicht leiden.

in meine nächste forengeschichte wirste ideologisch schön viel reinlesen können^^

[Reginald Barclay]

sci-fi serien in die reale welt zu übertagen ist völliger schwachsinn, also das was du paar teile höher immer wieder gemacht hast. es ist sci-fi... mehr nicht..ich muss da nicht tonnen an ideologischem müll reininterpretieren. das überlasse ich gerne leuten, die 3. reich-komplexen prahlen wollen.

Sci-fi in die reale Welt übertragen oder "ideologischen Müll" (reale Welt) in sci-fi reininterpretieren - wenn du denn schon so ne Abneigung dagegen hast, dann entscheid dich doch wenigstens für eins von beiden. Aber die Komplexe hat wohl eher derjenige, der reflexartig zu Hülfe schreit, falls wer einen Vergleich mit irgendetwas aus der Zeit zwischen 1930 und 1945 wagt. So lasse dir denn ein Geheimnis verraten: Solche Vergleiche sind nicht immer richtig, ja, schon, häufig sind sie auch sehr irrelevant, sie können aber auch angebracht sein. Zum Bleistift dann, wenn es in einem Forenthread ausdrücklich um einen persönlichen Sympathievergleich zweier, huch, Ideologien geht.

Unabhängig von jenem Thread: Joa, man kann natürlich freiwillig mit Scheuklappen rumrennen und sich, wenn einem dann doch mal ne Parallele ins Auge springt, selbst ins Ohr summen, es sei Science Fiction, mehr nicht. Man darf aber mit nicht minder großer Berechtigung solche Parallelen auch bewusst registrieren und gegebenenfalls ansprechen. Denn auch Science Fiction wird von realen Menschen geschrieben. Es gibt also schon auch irgendwo einen Bezug zu unserer realen Welt. Gäbe es den nicht, könnte sonst auch niemand der Handlung einer solchen Geschichte folgen, wir urteilen nämlich immer aus diesem Kontext, selbst du. Allerdings hab ich eigentlich auch mehr den Eindruck, dich stört per se vor allem der Vergleich mit dem Nationalsozialismus. ich hab jedoch weder von dir noch vom Argumentationsgenie bislang erklärt bekommen, warum solche Vergleiche prinzipiell und immer "Schwachsinn" sein sollten, also werde ich mir diese Freiheit weiterhin nehmen, bis du oder jemand anders mich vom Gegenteil überzeugt.

3. du fängst an persönlich zu werden. das kann ich nicht leiden

[Cube*]

Man bringt sie nicht alle um.
Höchstens die Vorlonen würden das machen, und zwar weil die Rasse möglicherweise "korrumpiert" wurde.

Ja die Vorlonen sprängen einen Planteten in die Luft: 1000000 Tote. Die Schatten zetteln einen Krieg an: 1000000000 Tote. Hmmm wer ist jetzt besser?