Vorlonen oder Schatten

[ayin]

Naja, was heisst unerwartet ehrlich? Die haben ja ewig nach dem Ding gesucht und es nicht gefunden. Daher haben sie das von Generation zu Generation weitergegeben und auch an eine Handvoll Auserwählter. Abgtesehen davon sind zu diesem Zeitpunkt die Vorlonen ja nicht mehr da sondern haben die Galaxie bereits verlassen. So haben sie die Erinnerung an die Gefahr hinterlassen sowie das Wissen das Problem zu beseitigen.

[KennerderEpisoden]

Verstehen ist ein dreischneidiges Schwert: Meine Seite, deine Seite und die Wahrheit.

Demnach fällt mir die Entscheidung leicht. Ich entscheide mich für die Wahrheit zwischen Vorlonen und Schatten.
Diesen alten Ideologen sollte man nicht folgen. Sie gehören zu den wenigen Spezies, die Stagnation über Weiterentwicklung gewählt haben, weil sie zu feige waren ihre Reise hinter dem Rim fortzusetzen und eigenen Antworten auf die von ihnen zum Erbrechen oft heruntergebeteten Fragen zu suchen.

Merkwürdig, dass man am Ende immer wieder allein vom Sieg über die Schatten sprach, nie hingegen vom Sieg über Schatten und Vorlonen (militärisch wäre diese Aussage natürlich so oder so verfehlt).

[ayin]

Vielleicht leigt das ja daran, dass die Vorlonen bis kurz vor Schluss des ganzen als Verbündete galten und man nicht gegen sie Krieg führte sondern mit ihnen. Erkannt wurde die Problematik erst kurz vor Ende des Konflikts. Ich sehe daher auch keine Grund, warum man von einem Sieg über die Vorlonen sprechen sollte. Die dahinterliegende Ideologie war Sheridan ja während des Verlaufs bis zum Höhepunkt nicht wirklich bewusst.

[Reginald Barclay]

ich kann es ebenfalls nicht leiden, wenn man in eine sci-fi-geschichte diesen nationalsozialismuskram reininterpretiert. das ist meiner ansicht nach ein typisch deutsches problem....

Typisch deutsch ist es eher, aus Vergleichen mit dem Nationalsozialismus gleich ein "typisch deutsches Problem" zu konstruieren. Und der Nationalsozialismus-Vergleich drängt sich gerade in Bezug auf die Schattenideologie nun einmal einfach auf. Woraus sich diese klare Trennung ergibt, es sei ein erklärtes Ziel des Sozialdarwinismus, "die Schwachen zu vernichten", während es sich dabei im "Darwinismus" bloß um einen "Nebeneffekt" handele, ist mir derzeit nicht ganz schlüssig. Sozialdarwinismus ist schließlich nichts weiter als ein auf menschliche Gesellschaften angewandter Darwinismus.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Typisch deutsch ist es eher, aus Vergleichen mit dem Nationalsozialismus gleich ein "typisch deutsches Problem" zu konstruieren. Und der Nationalsozialismus-Vergleich drängt sich gerade in Bezug auf die Schattenideologie nun einmal einfach auf. Woraus sich diese klare Trennung ergibt, es sei ein erklärtes Ziel des Sozialdarwinismus, "die Schwachen zu vernichten", während es sich dabei im "Darwinismus" bloß um einen "Nebeneffekt" handele, ist mir derzeit nicht ganz schlüssig. Sozialdarwinismus ist schließlich nichts weiter als ein auf menschliche Gesellschaften angewandter Darwinismus.

wenn man näher drüber nachdenkt

die schatten wollen nichts ausrotten, sie sind lehrer..keien mörder.
auch die vorlonen nicht

die schatten wollen einfach, das die völker sich entwickeln. mehr nicht. sie wollen nicht vernichten. das könnten sie selber weit einfacher.
ihre philosophie ist einfach, die entwicklung durch konflikte zu fördern. der untergang anderer völker ist dabei schlichtwg ein bedauerlicher nebeneffekt. die waren dann aus schattensicht, einfach nicht flexiebl genug um sich anzupassen und zu entwickeln.
gemäß dem prinzip, das nur derjenige der sich anpasst überlebt. udn genau das ist es was darwin gepredigt hat.
nicht der stärkste überlebt, das war das kolonialzeitargument, mit dem afrika etc. unterdrückt wurde. und andere kleien scheßlichkeiten gerechtfertigt wurden. der sozialdarwinismus fällt in den selben bereich.
darwins idee wurde damit klar zweckentfremdet
sondern nur derjenige, der sich an die neue lage am besten anpasst. wenn du darwins buch kennst, weisste was ich meine.

am ende engleist der krieg so oder so udn beide seiten entwickeln eien ekligen charakter.
womit auch bewiesen wäre, das die moralische/ethische überlegenheit der vorlonen gar nicht so groß ist.

[Makaan]

Beim Sozialdarwinismus versucht man aktiv, die Unterlegeneren auszurotten oder zu beherrschen. Darwinismus alleine ist ein eher passiver Vorgang, wo eine fitte Spezies weiterlebt, während die unfitten sich an den neuen Bedingungen nicht mehr anpassen können (seien es neue Umweltbedingungen, oder Fressfeinde), und dann halt aussterben. Oder um es einfach zu sagen, Sozialdarwinismus ist eine entwickeltere Form von Darwinismus.
Die Schatten sind Darwinisten anstelle von Sozialdarwinisten (keinerlei Interesse daran, schwächere Rassen auszuradieren oder zu unterjochen, ganz im Gegenteil). Denen interessiert es nicht, ob ein Volk das andere unterjocht oder es ausradiert (ist zwar schade, wenn das passiert, aber Evolution muss sein). Wenn ein Volk das andere unterjocht, dann ist das gut, weil es stärker geworden ist, um das andere zu besiegen.Wenn das unterjochte Volk seinen Unterdrücker vertreiben kann, dann ist es stärker geworden als vorher, und das ist auch gut. Und wenn beide in Frieden leben, ist das auch gut, solange sie kompetitiv zueinander stehen, und es später wieder zu Konflikten kommt.
Wenn es sein muss, stellen die Schatten sich selber als Prügelpeter zur Verfügung, auf den dann alle losgehen dürfen (nur nicht zusammen, und ja nicht auf die Schatten selbst - das sterbliche Kanonenfutter von den Dienerrassen ist erlaubt, ein unsterbliches Pseudo-Spinnenalien nicht).

Die Schatten sind amoral. Die unterstützen mal den einen, mal den anderen, solange es ihrer Sicht der Evolution dient, und halten keinerlei Versprechen, die ihren Plänen zuwiderlaufen. Die Schatten sind wie die Leute, die einen Hundegrubenkampf ausfechten lassen, um zu schauen, welche Töle besser ist. Die Schatten lassen zwei Promenadenmischungen gegeneinander antreten, und geben dem Sieger dann einen hübschen Halsband.
Die Schatten haben keinen Favoriten, ausser er zeigt Bereitschaft zur Aggression. Der Gewinner wird mit Leckerlis belohnt, der Verlierer ignoriert, oder, wenn trotzdem Potential entdeckt wird, wieder gesund gepäppelt. Keine Spezies ist der anderen würdiger.

Die Vorlonen treten eher mit herangezüchteten Kampfhunden wie Bulldogen, und erwarten auch, dass ihr herangezüchteter Favorit gewinnt. Der Verlierer, wenn die eigene Seite, wird schwer bestraft. Und Siegen ist eine Selbstverständlichkeit. Aufopferung und Selbstbereitschaft erwartet. Notfalls muss eine Rasse geopfert werden, damit eine würdigere weiterleben kann. Wie zum Beispiel die Narn, damit die Menschen weiterkommen.

Keine der beiden Seiten vertritt das Prinzip, dass der Stärkere über die Schwächeren herrschen soll.

[[OTG]Guy de Lusignan]

gut, noch jemand der es verstanden hat. und im gegensatz zu mir nicht schreibfaul ist.
bin mal gespannt ws jetzt kommt.

[Reginald Barclay]

Naja, dann hab ich es halt einfach nicht verstanden. Aber schön, dass sich hier alle so einig sind. Irgendwie scheinen einige Leute eine sehr spezielle Definition von Darwinismus und Sozialdarwinismus zu haben, interessant - andererseits, wenns denn dabei hilft, zum wahren Verständnis von B5 zu gelangen... Hinsichtlich der Serienhandlung hatte ich eigentlich eher den öh Eindruck, dass die Verluste im Krieg gegen die Schatten und die von diesen zu Aggressoren getrimmten Völker eine logische Folge des Konfliktes waren - haben Kriege mW so an sich - nichts, was die Vorlonen gezielt herbeigeführt hätten, um zu sehen, ob ihre "Tölen" besser sind. Wenn es nach den Vorlonen ginge, gäbe es diese interstellaren Vernichtungskriege zwischen z. B. den Centauri und ihren Nachbarn schließlich überhaupt nicht. Außerdem werden die Narn ja auch nicht im eigentlichen Sinne "geopfert", auch wenn G'Kar an einer Stelle einmal dieses Wort gebraucht und es sehr schön dramatisch klingt; sie haben wohl etwas mehr Tote zu beklagen als beispielsweise die Menschen, haben die Centauri-Besatzung im großen und ganzen jedoch überstanden und hätten sie sicher auch noch länger ertragen. Früher oder später wären sie so oder so wieder freigekommen, auch das bringt G'Kar einmal ja sehr schön zur Sprache.

[[OTG]Guy de Lusignan]

die narn wurden im letzten krieg "geopfert"..sozusagen. die schatten besetzten deren planeten und rotteten dort die telepathen aus.. so in etwa.
über deren techstand damals kann ich jetzt nix sagen..ob nun bereits raumfahrer und durch die schatten zurückgebombt..oder noch bauernkultur.

interessanterweise haben die vorlonen die centauri nie manipuliert..bis auf den telepathenteil, da molari kosh ja nicht als göttliches wesen gesehen hat..genaugenommen hat er ihn garnicht gesehen, was er ja auch sagt.

frage ist nun..liegt das an seiner nähe zu den schatten oder weil die vorlonen nie diese.."prägung" vorgenommen haben?

nunja..darwin sagt selber das nur der überleben und sich entwickeln wird, der sich am besten anpasst. folglich beleiben alle die das nicht machen, auf der strecke, auf die eine oder andere weise.

nun..die minbari und ranger haben in der tat etwas von kampfhunden.. ihre fanatische einstellung zum kampf und sieg.
diese..nicht aufgeben bevor wir oder die mausetot sind. selbst wenn ein angriff absolut sinnlos und hirnrissig ist..das beste beispiel dafür sind die ranger^^

[XlegolasX]

interessanterweise haben die vorlonen die centauri nie manipuliert..bis auf den telepathenteil, da molari kosh ja nicht als göttliches wesen gesehen hat..genaugenommen hat er ihn garnicht gesehen, was er ja auch sagt.

frage ist nun..liegt das an seiner nähe zu den schatten oder weil die vorlonen nie diese.."prägung" vorgenommen haben?

Es lag an Kosh er sagte das es sehr anstrengend sei sich allen zu zeigen aber wenigen nicht.

nunja..darwin sagt selber das nur der überleben und sich entwickeln wird, der sich am besten anpasst. folglich beleiben alle die das nicht machen, auf der strecke, auf die eine oder andere weise.

Darum ging es ja im Prinzip um die 2 unterschiedlichen Entwicklungstheorien von Vorlonen und Schatten

[[OTG]Guy de Lusignan]

Es lag an Kosh er sagte das es sehr anstrengend sei sich allen zu zeigen aber wenigen nicht.

hat er? hm na dann

Darum ging es ja im Prinzip um die 2 unterschiedlichen Entwicklungstheorien von Vorlonen und Schatten

barclay nennt das eine spezielle auslegung des darwinismus und sozialdarwinismus..wenn ich ihn jetzt oben richtig verstanden habe

[Sotech]

Typisch deutsch ist es eher, aus Vergleichen mit dem Nationalsozialismus gleich ein "typisch deutsches Problem" zu konstruieren.

Das sehe ich eher wie Guy. Es ist typisch deutsch, wenn in irgend einer Fiktion ne Diktatur errichtet wird, oder wenn Genozide verbrochen werden, pseudointellektuell sofort Anspielungen auf das dritte Reich hineinzuintepretieren. Kann ja auch gar nicht sein, dass es vielleicht viel mehr Paralellen zu Rom unter Augustus existieren. Oder zu Alexander. Oder dass der Autor nichts dergleichen als Vorbild hatte.
Und das geht sogar so weit, dass in einer Figur, weil sie gerade einmal die Hände hinter dem Rücken verschränkt hat, sofort Adolf Hitler reinintepretiert wird. Oder auch dass ein seinerzeit größtes und stärkstes Kriegsschiff oft ne Anlehnung an die Bismark sein muss.

Doch, ich denke hier handelt es sich schon um eine typisch deutsche - ich nenne es mal - Krankheit.

Und der Nationalsozialismus-Vergleich drängt sich gerade in Bezug auf die Schattenideologie nun einmal einfach auf. Woraus sich diese klare Trennung ergibt, es sei ein erklärtes Ziel des Sozialdarwinismus, "die Schwachen zu vernichten", während es sich dabei im "Darwinismus" bloß um einen "Nebeneffekt" handele, ist mir derzeit nicht ganz schlüssig. Sozialdarwinismus ist schließlich nichts weiter als ein auf menschliche Gesellschaften angewandter Darwinismus.

[...]

Naja, dann hab ich es halt einfach nicht verstanden. Aber schön, dass sich hier alle so einig sind. Irgendwie scheinen einige Leute eine sehr spezielle Definition von Darwinismus und Sozialdarwinismus zu haben, interessant - andererseits, wenns denn dabei hilft, zum wahren Verständnis von B5 zu gelangen...

Okay, da es dir anscheinend schwer fällt den Unterschied zu sehen.

Im Sozialdarwinismus wird von einer Gruppe entschieden, dass sie die Überlegene ist, und folglich wer nicht zu ihr gehört, oder zu ihr gehört aber von dieser Gruppe festgelegte Mängel aufweist, wird vernichtet oder zumindest unterdrückt. Und das vor allem aus dieser Motivation heraus.

Im Darwinismus legt niemand fest, wer überlegen ist, und wer nicht. Irgendwer ist es einfach. Der tut nicht zwingend andere unterjochen oder zerstören. Das kann natürlich passieren. Wohl gemerkt kann. Es kann aber genausogut so aussehen, dass die vermeintlich Unterlegenen andere Stärken aufweisen, die ihnen das Überleben sichert, und womöglich sind sie eines Tages die Überlegenen.

Im Sozialdarwinismus beruft man sich auf den Darwinismus, führt aber genau das ad absurdum. Denn laut Sozialdarwinimus besteht die vordergründige Gefahr, dass in einer Zivilisation die natürliche Selektion nicht mehr funktionieren würde und dass überlegene "Rassen" deshalb von unterlegenen "Rassen" (die sonst ausgefiltert würden) überflutet würden. Und schreit deswegen nach Gegenmaßnahmen (Eugenik).

Im Darwinisnus gibt es keine statische Umwelt. Er beschreibt im Grunde Veränderungen der Umwelt. Das kann durch Evolution direkt geschehen, aber auch durch Katastrophen oder Klimatische Veränderungen. Und wenn die aktuelle Umwelt aus einer Zivilisation besteht, in welcher eine "Rasse" sich besser entwickeln kann als eine andere, dann ist dies eine Stärke dieser vermeintlich unterlegen "Rasse". Sie ist es dann, welche sich besser angepasst hat. (siehe das Beispiel oben)


Die Schatten legen nicht fest wer Überlegen ist. Nirgends. Sie machen ihren Job die Entwicklung der Völker zu fördern, und zwar auf die Art und weise, die sie für die richtige halten. Strategie und Taktik: Sprich Denkmechanismen, welche die meisten Raubtiere den meisten Nichträubern voraus haben werden gefördert.
Die Industrie wird angekurbelt und was wohl auch sehr wichtig ist, ist der mit Kriegen eingehende Fortschritt. Man denke mal an Konserven die wir dem 1.ten Weltkrieg zu verdanken haben. Oder - mag zwar relativ belanglos sein, fällt mir aber hier ebenfalls spontan ein - Kaugummi.

Bei den Vorlonen hingegen, sehe ich schon eher sozialdarwinistische Ansätze. In der Tat sind sie es, die Entschieden haben, dass z.B. Telepath zu sein, die überlegenere Entwicklungsstufe ist, und betreiben eine Form von Eugenik, indem sie die DNS der Völker entsprechend manipulieren.
Vielleicht gibt es ja noch andere überlegene Formen, die sich ohne ihre Einmischung entwickelt hätten?
Und das was sie angerichtet haben, so z.B. der Konlikt zwischen Telepathen und Normalen, von dem man immer wieder hört, dass er kommen wird, interessiert sie nicht einmal. Womöglich sind sie ja zuversichtlich, dass ihre Kreationen über die Normalen triumphieren?


Doch man möge mir mal erklären, was es an dem wesentlichsten Unterschied nicht zu verstehen gibt:

Im Sozialdarwinismus sagt irgendwer "Die machen wir ein für alle mal platt".

Im Darwinismus sagt das keine Sau.


Mag zwar jetzt noch mehr OT sein, aber dafür mehr Inuniverse:
Wo ich ebenfalls faschistische Ziele sähe, wären die Narn. Die - allen voran G'kar bevor er seine Erleuchtung hatte - blubbern ständig davon die Centauri auslöschen zu wollen.
Die Centauri trotz all ihrer furchtbaren Verbrechen - die auch in keiner weise heruntergespielt werden sollen - waren da gemäßigter. Da war es nur die Bannung der konstanten Bedrohung durch die Narn und "nur" eine Unterwerfung. Trotz der Einsatztruppenmäßigen Aktionen von denen man in "Eine wahre Centauri" hört, habe ich nie ein Wort von wegen Ausrottung der Narn von einem Centauri vernommen.

EDIT

Notfalls muss eine Rasse geopfert werden, damit eine würdigere weiterleben kann. Wie zum Beispiel die Narn, damit die Menschen weiterkommen.

Inwiefern mussten die Narn geopfert werden, damit die Menschen weiter kommen? Was meinst du damit?

[[OTG]Guy de Lusignan]

die narn leiden ganz klar unter einem postkriegstrauma.
das problem ist, das man sie dafür nichtmal veruteilen kann.

die bombardiereung der narn-heimatwelt durch die centauri war auch eien folge des starrsinns der narn, sich nciht zu ergeben..abdererseits..würden wir uns ergeben?

und der angriff der narn und drasi auf centauri prime.. nun..auch eien folge der centauribastzung und bombardierung.

oder der lager oder massnahmen zu friedenssicherung.

in gewisser weise wären beide völkrer für die schatten ideale partner gewesen.. hätte g'kar bei morden anders reagiert..auf die frage..WAs wollen SIE!
dann wäre centauri-prime besetzt und bombardiert worden.

[Reginald Barclay]

Doch man möge mir mal erklären, was es an dem wesentlichsten Unterschied nicht zu verstehen gibt:

Im Sozialdarwinismus sagt irgendwer "Die machen wir ein für alle mal platt".

Im Darwinismus sagt das keine Sau.

Man möge mir mal erklären, wie man die Anmaßung besitzen kann, sich für die bessere Rechtfertigung der eigenen Theorie ausgerechnet eine Science-Fiction-Serie (OMG^^) betreffend eine Privat-Definition zweier wissenschaftlicher Fachbegriffe aufzustellen und diese auch noch im Internet zu verbreiten. Nach meinem bescheidenen Wissensstand - möchte feststellen, ich hab keine Sozialwissenschaften studiert und interessiere mich für Darwinismus und das Dritte Reich nur rein privat - wird weder im Darwinismus noch im Sozialdarwinismus einfach sinnfrei irgendjemand "plattgemacht". Sorry, aber das hast du dir aus den Fingern gesogen. Sowohl im Darwinismus biologistischer Prägung als auch im Sozialdarwinismus geht es darum, sich gegen eine (vermeintlich oder auch tatsächlich) rivalisierende Umwelt zu behaupten und nach Möglichkeit als Stärkster/Fittester/Bestangepasstester aus diesem Kampf hervorzugehen. Willkürlich andere auszulöschen wird ein klassischer Sozialdarwinist gewiss nicht zum Ziel haben. (Nein, mit Hitlers Judenwahn hat das deshalb auch nur sehr sehr indirekt etwas zu tun, wenn überhaupt.) Der Sozialdarwinismus ist nämlich nicht viel mehr als eine Anwendung darwinistischer Prinzipien - und jupp, dazu gehört definitiv auch Fressen-und-Gefressen-werden - auf die menschliche Zivilisation. Mal auf die schnelle... Wer dazu eine zuverlässigere Onlinequelle hat, nur her damit.

Als eine "Krankheit" würde ich übrigens eher die Denke speziell einer gewissen Sorte Deutscher bezeichnen, die sich unter Garantie in Krämpfen winden, sobald wer diese irre Dreistigkeit besitzt und nen Vergleich mit Nazideutschland zieht. Da kann der Vergleich noch so sehr Hand und Fuß besitzen, mitunter vielleicht gar auf ähnlich großes Unrecht aufmerksam zu machen helfen, mit Nazideutschland wird nicht verglichen! Aso.

[[OTG]Guy de Lusignan]

ein wenig mehr gegoogelt..aber auch nciht besser

# Englisch Social Darwinism
# Definition Der Sozialdarwinismus wendet das von Charles Darwin (1809 - 1882) mit Bezug auf die Tier- und Pflanzenwelt formulierte "Naturgesetz der Selektion" (Evolutionstheorie) auf Menschen und ihre sozialen Verhältnisse an. Er beruht auf der Annahme, dass Menschen von Natur aus ungleich sind und nur die Stärksten im gesellschaftlichen Konkurrenzkampf bestehen können. Daraus wurde die als wissenschaftlich bezeichnete Unterscheidung zwischen "wertvollem", "minderwertigem" und "wertlosem" menschlichen Leben entwickelt. Der Sozialdarwinismus war insofern bestimmend für das Programm der Rassenhygiene in der Nazizeit. Es haben aber auch sozialistische und bürgerliche Theoretiker und Vertreter der christlichen Kirchen (Religionsgemeinschaften) diese Gedankengänge aufgenommen und in ihre Überlegungen einbezogen (Eugenik).

Sozialdarwinistische Positionen sind heute noch in indirekter Form wirksam, zum Beispiel wenn es in der Behindertenpolitik um die Teilhabe und um einen Nachteilsausgleich für die Betroffenen, der hohe Finanzmittel erfordert, geht. Auch im Ausländerrecht wirken solche Vorstellungen auf die Vorschriften zur Gestaltung der Immigration ein. Hinter manchen Kritiken am Wohlfahrtsstaat stehen ebenfalls sozialdarwinistische Überlegungen, etwa wenn kritisiert wird, dass die staatlichen Sozialleistungen zu hoch sind und durch ein höheres Maß an Eigenverantwortung ersetzt werden sollen.

meyers onlinelexikon

Sozialdarwinismus, Sammelbegriff für alle sozialwissenschaftlichen Theorien, die C. Darwins Lehre von der natürlichen Auslese (Selektionstheorie) auf die Entwicklung von menschlichen Gesellschaften übertragen. So wurde die wirtschaftliche und soziale Entwicklung als vom Kampf der Individuen und Gruppen ums Dasein verursacht gedacht und als Grundgesetz der Geschichte aufgefasst (L. F. Ward, W. G. Sumner). Der Sozialdarwinismus bildete eine zentrale Grundlage rassistischer Theorien und diente als Rechtfertigung für bestehende gesellschaftliche Ungleichheit und Diskriminierung.