Babylon 5 gegen Deep Space Nine

[Wannabe]

Hinzu kommt eben noch Mr.Wells, der in Crusade ja sehr deutlich erkennen lässt, dass er nichts weiter als ein karrieregeiler Opportunist ist.
Auch Shai Alyt Shakiri ist einfach nur ein Machtminbari, der sehr wohl weiß, dass das was er tut nicht recht ist, dieses Wissen aber seinen Ambitionen opfert. Wäre er von der Richtigkeit, der Gutartigkeit seines Tuns wirklich überzeugt gewesen, hätte Delenns und Neroons Plan nicht funktioniert.

Edit: Da warst du wohl schneller als ich, XlegolasX.

Sicher aber er hat sich verführen lassen um seine Stellung zu verbessern und seinen Traum zu verwirklichen.

Das ändert aber rein garnichts an seinen Taten und seiner Position!
Die meisten Bösen lassen sich von irgendetwas verführen, sei es Macht, Ansehen, Thrill, Reichtum...

@ Wannabe
Ich behaupte ja gar nicht das sich das Böse selbst immer als das Gute sieht.

Aber genau diese These wurde eine oder Zwei Seiten vorher vom mehreren Leuten vertreten und von garakvsneelix formuliert, und nur dagegen habe ich argumentiert.

Aber ich behaupte das es einen Unterschied zwieschen Machern und Mitläufern gibt, selbst Sheridan musste Dinge tun die ihm nicht unbedingt behagten weil sie gegen seine Ehtik gingen aber die er tun musste um seine Sache voranzubringen.

Will ich nicht bestreiten, ist aber nicht Gegenstand der Diskussion, an der ich mich (bisher) beteiligt zu haben dachte!


Live long and prosper!

[Laserfrankie]

Nochmal zur Klärung: Die These ist, dass sich böse Menschen zwar nicht als gut betrachten - sie wissen, dass sie böses, bzw. moralisch Verwerfliches tun.

ABER sie sind fest davon überzeugt, dass das zum Wohl eines höheren Zieles dient und sind daher der Meinung, dass die Opfer dafür gerechtfertigt sind.

Im Fall von Lord Refa z.B. ist der Fall nun eigentlich wirklich glaskar, denn sein Ziel ist es, das Volk der Centauri wieder zur Nummer 1 in der Galaxis zu machen und dabei persönlich an Macht und Einfluss zu gewinnen. Die Ursache seines Verhaltens sind Machtgier und Patriotismus.

Im Gegensatz zu Londo ist Refa aber bereit, dafür auch noch die letzten moralischen Bedenken über Bord zu werfen.

Ironischerweise disqualifiziert ihn das aber auch wiederum als Führungspersönlichkeit. Die Schatten weisen Londos Charaktereigenschaften eindeutig mehr zu schätzen und ziehen Londo als ihre Kontaktperson vor, weil sie sich von ihm mehr versprechen.

Letztendlich ist die Person des Refa ein Handlungswerkzeug, um den Zuschauern, die Londo für unmoralisch und verdorben halten, zu zeigen, dass es auch noch wesentlich schlimmer geht und dass Londo zumindest noch ein Gewissen und moralische Bedenken bei all dem hat.

Mit anderen Worten: Refa dient als plot device, um den Zuschauern klar zu machen, dass für Londo noch Hoffnung besteht. Und als das ausreichend vermittelt ist, wird Refa in der Folge "And the rock cried out, no hiding place" endgültig abserviert.

Gruß,

Frank

[Wannabe]

Nochmal zur Klärung: Die These ist, dass sich böse Menschen zwar nicht als gut betrachten - sie wissen, dass sie böses, bzw. moralisch Verwerfliches tun.

ABER sie sind fest davon überzeugt, dass das zum Wohl eines höheren Zieles dient und sind daher der Meinung, dass die Opfer dafür gerechtfertigt sind.

Aha!?
Meine These war eher, dass es zwar durchaus 1."Böse" geben mag, die sich und ihr Tun tatsächlich als gut betrachten, 2.die in deiner These beschriebene Variante aber auch vorkommt (und imo wohl auch häufiger), es aber 3. auch diejenigen gibt, die sich der Bösartigkeit ihres Tuns bewusst sind und nicht von einem "höheren" Ziel als Motiv für ihr Handeln überzeugt sind.

Im Fall von Lord Refa z.B. ist der Fall nun eigentlich wirklich glaskar, denn sein Ziel ist es, das Volk der Centauri wieder zur Nummer 1 in der Galaxis zu machen und dabei persönlich an Macht und Einfluss zu gewinnen. Die Ursache seines Verhaltens sind Machtgier und Patriotismus.

Dass Refa glasklar nicht zu 1. gehört, darin stimme ich dir vollkommen zu - war ja auch Teil meiner ursprünglichen Argumentation!
Ob er aber zu 2. gehört, oder aber zu 3., finde ich nicht ganz so leicht bestimmbar. Die Beantwortung dieser Frage läge wohl darin festzustellen, ob Refas Handlungsmotiv auch tatsächlich darin besteht, die Centauri zu altem Glanz zurückzuführen, oder aber, ob dies schlicht ein Vehikel auf dem Weg zu nur einem Ziel ist - Macht und Ruhm.


Live long and prosper!

[Laserfrankie]

Dazu wird der Charakter leider nicht ausreichend beleuchtet.

Gruß,

Frank

[InDeepSpace]

Clarke ist wirklich ziemlich eindimensional böse. Wie kann man nur sich selbst erschiessen und kurz vorher noch alle Satelliten auf die Erde ausrichten, um diese zu zerstören??? Fand das ein bisschen übertrieben in der Folge. Auf so eine Idee wäre selbst Hitler nicht gekommen!!!

[Makaan]

Wieso, bist du dir da so sicher? Hitler hat schliesslich niemals kapituliert und alles gegen die Russen und Alliierten geschmissen, und ihm wird nachgesagt, dass er es lieber sehen würde, dass Deutschland untergeht, weil es in seinen Augen versagt habe...

[Uny]

Das ist doch nichts neues. Sebst die alten Römer haben bei einem Rückzug die Brunnen vergiftet um sie für den Gegner unbrauchbar zu machen.
Die Wehrmacht hat bei ihrem Rückzug aus Russland auch alles in Brand gesteckt.
Das Prinzip der sogenannten "Verbrannten Erde" zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte der Kriegsführung.
Es ist doch immer wieder die sleber Leier, "Was ich nicht haben kann, soll auch kein anderer haben." Welch Mittel dabei eingesetzt werden ist relativ.

[XlegolasX]

Das ändert aber rein garnichts an seinen Taten und seiner Position!
Die meisten Bösen lassen sich von irgendetwas verführen, sei es Macht, Ansehen, Thrill, Reichtum...


Aber genau diese These wurde eine oder Zwei Seiten vorher vom mehreren Leuten vertreten und von garakvsneelix formuliert, und nur dagegen habe ich argumentiert.

Dann sind wir uns da ja einig , den dem habe ich nichts viel mehr hinzuzufügen.

Will ich nicht bestreiten, ist aber nicht Gegenstand der Diskussion, an der ich mich (bisher) beteiligt zu haben dachte!

Hier hingegen kann ich dir nur wiedersprechen den um diese Diskusion sinvoll zu führen, gehört es meiner Meinung dazu auch sich mit den verschieden Graden der involvierung auseinander zu setzen, den ich finde das man nicht zu sehr verallgemeinern sollte.

Im Fall von Lord Refa z.B. ist der Fall nun eigentlich wirklich glaskar, denn sein Ziel ist es, das Volk der Centauri wieder zur Nummer 1 in der Galaxis zu machen und dabei persönlich an Macht und Einfluss zu gewinnen. Die Ursache seines Verhaltens sind Machtgier und Patriotismus.

Im Gegensatz zu Londo ist Refa aber bereit, dafür auch noch die letzten moralischen Bedenken über Bord zu werfen.

Sorry das stimmt so nicht ganz die Centauri waren Refa relativ egal er wollte den Tron und nichts anderes, das hat er in einem gespräch mit Londo sehr betohnt als dieser ihn "bat" sich von den Schatten zu lösen.

Clarke ist wirklich ziemlich eindimensional böse. Wie kann man nur sich selbst erschiessen und kurz vorher noch alle Satelliten auf die Erde ausrichten, um diese zu zerstören??? Fand das ein bisschen übertrieben in der Folge. Auf so eine Idee wäre selbst Hitler nicht gekommen!!!

Stimmt nicht ganz Hitler hat vor seinem Selbstmord ( in dem er sich zufälliger weise erschoß ) gesagt das es die Deutschen nicht anders verdient Hätten als von den russen erschlagen zu werden da sie sich nicht als würdig erwiesen hätten und als nicht stark genug.
Als zweites möchte ich dazuden Führerbefehl "verbrante Erde" anführen was im grunde auch nichts anderes ist als Clark tat. Totalitäre Herscher verhaltn sich fast in gleicher weise !

Das ist doch nichts neues. Sebst die alten Römer haben bei einem Rückzug die Brunnen vergiftet um sie für den Gegner unbrauchbar zu machen.
Die Wehrmacht hat bei ihrem Rückzug aus Russland auch alles in Brand gesteckt.
Das Prinzip der sogenannten "Verbrannten Erde" zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte der Kriegsführung.
Es ist doch immer wieder die sleber Leier, "Was ich nicht haben kann, soll auch kein anderer haben." Welch Mittel dabei eingesetzt werden ist relativ.

Es giebt noch ein krasseres Beispiel von den Römern, Kartago wurde niedergebrant und dann wurde mit mit Salz damit gesorgt das sichb diese Stadt nicht noch einmal erhohlen würde den es wuchs nichtsmehr dort

[garakvsneelix]

Übertrieben dargestellt fand ich persönlich ja nie etwas bei B5... das ist ganz interessant, denn bei anderen Serien fällt mir immer etwas auf, wo es wirklich übertrieben wirkt...

[Laserfrankie]

Clarke ist wirklich ziemlich eindimensional böse. Wie kann man nur sich selbst erschiessen und kurz vorher noch alle Satelliten auf die Erde ausrichten, um diese zu zerstören??? Fand das ein bisschen übertrieben in der Folge. Auf so eine Idee wäre selbst Hitler nicht gekommen!!!

Ich empfehle dir, bei Gelegenheit mal "Der Untergang" anzuschauen.

Hitler HATTE explizit eine Politik der verbrannten Erde befohlen! Er war sogar ausdrücklich der Meinung, das deutsche Volk verdiene das Überleben nicht, wenn es den Krieg verliert, denn es habe sich damit als das Schwächere erwiesen!

Ich bleibe dabei: Clark wurde trotz der oberflächlichen Charakterisierung sehr realistisch dargestellt.

Gerade weil JMS bezüglich Präsident Clark so vage bleibt, ist dieser als Platzhalter, als Prototyp des Diktators so gut gelungen.

JMS verlässt bei der Darstellung von Clark nie die Perspektive unserer B5-Helden. Der Zuschauer weiß nicht mehr über Clark und seine Administration, als Sheridan und Co. Das ist Absicht, damit die Bedrohung für den Zuschauer umso größer wirkt.

Man stelle sich nur vor, man hätte Clark ausführlicher charakterisiert und gegebenenfalls auch noch gezeigt, wie er mit seinen Kindern spielt oder so was...

Das hätte zur Folge gehabt, dass die moralische Rechtfertigung für Sheridans Angriff auf die eigenen Streitkräfte (mit Tausenden von Todesopfern) unterminiert worden wäre.

Es reicht, dass ihm das am Ende von der neuen Präsidentin zum Vorwurf gemacht wird, nach dem Motto: "Sie haben ja gar nicht gewusst, was hier hinter den Kulissen wirklich passiert."

Gruß,

Frank

[[OTG]Marauder]

Ich empfehle dir, bei Gelegenheit mal "Der Untergang" anzuschauen.

Hitler HATTE explizit eine Politik der verbrannten Erde befohlen! Er war sogar ausdrücklich der Meinung, das deutsche Volk verdiene das Überleben nicht, wenn es den Krieg verliert, denn es habe sich damit als das Schwächere erwiesen!

Ich bleibe dabei: Clark wurde trotz der oberflächlichen Charakterisierung sehr realistisch dargestellt.

Gerade weil JMS bezüglich Präsident Clark so vage bleibt, ist dieser als Platzhalter, als Prototyp des Diktators so gut gelungen.

Gruß,

Frank

Stimmt...Hitler hatt zwar nicht "Aktiv" die Vernichtung des deutschen Volkes betrieben(im falle der Niederlage)...aber er hat Kategorisch verboten irgendwelche "vorkehrungen" zu treffen die der Bevölkerung das leben nach der Neiderlage vereinfacht oder sogar ermöglicht hätten

[XlegolasX]

ALso ich finde Hitler hat aktiv das deutsche Volk vernichtet mit Volkssturm, Wehrwolf, KZ und Verteidigung bis in den Tod was alles auf direckten Befehl Hitlers geschah.

[Lope de Aguirre]

Übertrieben dargestellt fand ich persönlich ja nie etwas bei B5... das ist ganz interessant, denn bei anderen Serien fällt mir immer etwas auf, wo es wirklich übertrieben wirkt...

naja in gewisser Weise trieft die Serie ja schon vor cheesyness, aber da viele Schauspieler, Charaktere und die Grundstory so gut funktionieren kauft man doch vieles ab.

Aber Sheridan, der von den Toten wiederkehrt und als Supersheridan den Schattenkrieg beendet und die Erde befreit, die Allianz der vereinten Planeten gründet und die Frau am Ende bekommt ist schon harter Tobak - noch dazu, dass Sheridan nie was naderes tat, er war auch schon der ertse, der einen Minbari-Angriff siegreich überlebte - Starkiller.

Zufällig sind dann der letzte der Kha'ri, der später Religionsführer wird, der zukünftige Cenaturi-Imperator und sein Nachfolger, der Präsident der Allianz, ein Mitglied des Grauen Rates, welche die Nachfolgerin Dukhats werden sollte und Valen auf ein und der selben Station. Ach und Garibaldi ghehört dann noch Edgars Industries.

Am lustigsten und enttäschendsten fand ich jedoch, dass Garibaldi und Franklin - glaub ich - zu zweit einfach ins Gefängis latschen und Sheridan befreien - what the fuck?!

Genauso wahrschienlich, dass Sheridan in nem Raumanzug durch ein Gefecht fliegt und die Thirdspace-Aliens mit ner Bombe stoppt, oder das Sinclair, Sheridan und alle anderen Hauptcharaktere regelmäßig in Stafurys etc steigen oder persönlich sich Attentätern stellen etc.

...

[Mr.Viola]

Übertrieben dargestellt fand ich persönlich ja nie etwas bei B5... das ist ganz interessant, denn bei anderen Serien fällt mir immer etwas auf, wo es wirklich übertrieben wirkt...

So einfach kann man es auch nicht sagen, selbst bei B5 gab es viele Szenen, die vom Drehbuch dramatisch geschrieben wurden. Lope de Aguirre hat dir ja eh schon einige Beispiele gebracht, wo auch B5 etwas unglaubwürdig war, die angesprochene Szene von "Thirdspace" war sowieso die Gipfelung des Unglaublichen, da muss man schon lange suche bei anderen Serien um nochmal solch eine Szene zu finden.

[Laserfrankie]

Eine Glaubwürdigkeitsdiskussion würde ich lieber nicht lostreten. Denn da sehen letztendlich alle Fantasy- oder Sci-Fi-Geschichten schlecht aus. Und am schlechtesten die, die am erfolgreichsten sind.

Babylon 5 muss man unter der Kategorie "Heldensaga" verzeichnen. Und da sind Überzeichnungen und "Zufälle" halt erlaubt.

Deswegen kann ich die von Lope aufgeführten Punkte mit einem Schulterzucken abtun: Na und?

Wir reden hier schließlich nicht über eine Dokumentation oder ein Gesellschaftsdrama.

Babylon 5 ist einfach eine geile Geschichte. Punkt. Man muss nicht immer alles zwanghaft relativieren. Man kann auch Dinge einfach geil finden, ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu haben

Gruß,

Frank