Babylon 5 gegen Deep Space Nine

[Laserfrankie]

Das ist natürlich richtig. Ohne Kosh wäre es wesentlich schwerer gewesen, die Zuschauer auf Seiten der Vorlonen zu ziehen.

Man muss aber knallhart sagen, dass sowohl die Schatten, als auch die Vorlonen eiskalte Massenmörder sind.

Gruß,

Frank

[[OTG]Marauder]

Dem gibt es kaum etwas hinzuzufügen....beide verteigen ihre Ideologien bis aufs Blut(vor allem das der schwächeren)
aber haben keinerlei Probleme eben diese Ideologien sofort über Bord zu werfen,als die "Allerersten" auftauchen....beide zeigen sich als Oportunisten,die alles stehen und liegen lassen und mit den so verehrten vorbildern irgendwohin verschwinden....ohne einen gedanken daran zu verschwenden was sie den zurücklassen oder wofür sie so erbittert gekämpft haben

[InDeepSpace]

Dem gibt es kaum etwas hinzuzufügen....beide verteigen ihre Ideologien bis aufs Blut(vor allem das der schwächeren)
aber haben keinerlei Probleme eben diese Ideologien sofort über Bord zu werfen,als die "Allerersten" auftauchen....beide zeigen sich als Oportunisten,die alles stehen und liegen lassen und mit den so verehrten vorbildern irgendwohin verschwinden....ohne einen gedanken daran zu verschwenden was sie den zurücklassen oder wofür sie so erbittert gekämpft haben

Sie sollten aber die jüngeren Völker zurücklassen, damit diese selbst ihre Zukunft bestimmen können ohne von Vorlonen und Schatten beeinflusst zu werde. Das haben Ihnen Sheridan, Dellenn und Lorien klar gemacht. Nun ist es an den junggen Völkern für eine neue Ordnung zu sorgen. Wenn diese sich dann ebenfalls so weit wie Vorlonen entwickelt haben, werden sie ebenfalls dorthin verschwinden wohin Schatten und Vorlonen gegangen sind.

[Makaan]

Nicht unbedingt. Sie können immer noch zurückbleiben und Teil der interstellaren Völkergemeinschaft bleiben. Die Schatten und die Vorlonen sind deshalb gegangen, weil sie so einsichtig genug waren zu erkennen, dass sie tatsächlich Fehler gemacht hatten und es deshalb besser wäre, die jüngeren Rassen zu verlassen, weil sie nicht mehr fähig sind, ihrer ursprünglichen Rolle als Bewahrer und Evolutionshelfer richtig nachzukommen.
Fehler, die vielleicht die Menschen nicht wiederholen werden.

[Wannabe]

und ich wollte nicht sagen...das ST "schwammig" ist....sicher würde der Dominion Krieg beendet....aber halt nicht so "eindeutig"....
B5.....Schatten weg...Vorlonen auch weg..."Story beendet"...die "jüngeren Völker" bleiben alleine zurück um in zukunft alleine rumzuwurschteln...mal sehen was draus wird,oder auch nicht...

ST....Krieg beendet per Friedensvertrag....Dominion immer noch da.....Borg von Voyager ind die Luft gesprengt.....aber auch noch da.....beide "könnten" ihre aggresive expansion wieder aufnehmen....das bleibt "schwebend" und der laune der Autoren für die zukunft überlassen...

Was genau wolltest du den ausdrücken als du von inkonsequenter Beendigung eines Konfliktes bei DS9 im Vergleich mit B5 sprachst?
Ich jedenfalls habe aus deiner Aussage eine Wertung herausgelesen, die inhaltlich für ST allgemein und DS9 im Besonderen nur eine Alternative zur "Verbesserung" zuließe - die "konsequente" Auslöschung der Borg, des Dominion, der Klingonen (zu ENT und TOS Zeiten), der Romulaner und überhaupt aller Feinde auf die die VFP je traf, trifft und treffen wird.
Das kanns ja wohl nicht sein! Und ich glaube auch nicht, dass du das gut finden würdest.

Ich vermute, daß diese Interpretation zu einem nicht unwesentlichen Teil darauf beruht, daß wir mit Kosh immerhin einen sympathischen Vorlonen kannten, der allerdings eine echte Ausnahmegestalt unter seinesgleichen darstellte. Den Schatten fehlt so ein Sympathieträger völlig.

Vielleicht beruht sie aber auch auf der Tatsache, dass unter den Schatten eine Verbesserung der Situation, bzw. ein Entkommen aus jener nicht möglich ist, sollte man auf deren Abschussliste stehen. Unter den Vorlonen war bis zu Sheridans Zeiten (immerhin einige Jahrtausende) wenigstens ein relativ eigenständiges Leben (Betonung auf Leben) drin, mit der "Möglichkeit auf Hoffnung".
Eine strukturierende und erhaltende Kraft, selbst wenn sie despotische Züge annimmt, bietet halt einfach mehr Möglichkeiten als eine rein destruktive.
Die letztendliche Abkehr der Vorlonen vom Lebenserhaltenden Prinzip war dramaturgisch natürlich ausgesprochen brilliant, hat mich aber im Rahmen dessen, was wir über sie in der Serie erfahren, nie gänzlich als folgerichtig überzeugt, jedenfalls nicht, wenn es tatsächlich um einen Kampf der Ideologien geht. Damit meine ich nicht, dass ich es „schmerzhaft“ finde, dass die Vorlonen sich plötzlich als die „nicht Guten“ herausstellten, sondern vielmehr wie sie es taten.

Letzendlich hat Laserfrankie eine sehr gute und wahrscheinlich zutreffende Analyse abgeliefert, die mich auch größtenteils überzeugt hat. Wenn es aber um die Charakterzeichnungen geht (Bezug auf meine Diskussion mit InDeepSpace), so bleibt bei aller B5-Intention eine ausgesprochen faszinierende, nachvollziehbare und wohlgelenkte Entwicklung, die imo aber nichtsdestotrotz genauso sehr oder wenig Schwarz/Weiß ist wie die der DS9 Charaktere.


Live long and prosper!

[[OTG]Marauder]

Was genau wolltest du den ausdrücken als du von inkonsequenter Beendigung eines Konfliktes bei DS9 im Vergleich mit B5 sprachst?
Ich jedenfalls habe aus deiner Aussage eine Wertung herausgelesen, die inhaltlich für ST allgemein und DS9 im Besonderen nur eine Alternative zur "Verbesserung" zuließe - die "konsequente" Auslöschung der Borg, des Dominion, der Klingonen (zu ENT und TOS Zeiten), der Romulaner und überhaupt aller Feinde auf die die VFP je traf, trifft und treffen wird.
Das kanns ja wohl nicht sein! Und ich glaube auch nicht, dass du das gut finden würdest.



Live long and prosper!

Nein das meine ich in der tat nicht. Eindeutig im Bezug auf das Dominion wäre zb. Das Wurmloch wird zerstört. Oder die gründer werden durch den Helden Odo zu Pazifisten und lösen das Dominion auf...das meinete ich mit "Konsequent"...Feind Weg...heisst nicht gleichzeitig .....Feind Mausetot...

[garakvsneelix]

Ich vermute, daß diese Interpretation zu einem nicht unwesentlichen Teil darauf beruht, daß wir mit Kosh immerhin einen sympathischen Vorlonen kannten, der allerdings eine echte Ausnahmegestalt unter seinesgleichen darstellte. Den Schatten fehlt so ein Sympathieträger völlig.

Ja, Kosh war eine Ausnahme, was sich ja auch darin gezeigt hat, dass er Ulkesh (für alle, die ihn nicht kennen: Kosh II) getötet hat. Dass den Schatten ein solcher Sympathieträger fehlt, stimmt auch nicht ganz: Zeitweise ist das in meinen Augen Londo. Er ist zwar kein Schatten, wird aber von ihnen benutzt und ist ein Sympathieträger.

Und was die Schwarz/Weiß-Malerei angeht: Es stimmt schon, manchmal gab es auch Taten der Guten, die waren nicht so gut, aber das war viel mehr die Ausnahme als die Regel. Garak, Dukat, okay, das waren wederkehrende Personen, da hat man alles rausgeholt, was man raus holen konnte, aber die Hauptpersonen haben wenn schon, dann nur in einzelnen Folgen (und OHNE Konsequenzen) "schlecht" gehandelt.

[Wannabe]

Nein das meine ich in der tat nicht. Eindeutig im Bezug auf das Dominion wäre zb. Das Wurmloch wird zerstört. Oder die gründer werden durch den Helden Odo zu Pazifisten und lösen das Dominion auf...das meinete ich mit "Konsequent"...Feind Weg...heisst nicht gleichzeitig .....Feind Mausetot...

Verstehe!
Allerdings ist die Zerstörung des Wurmlochs absolut unnötig, da die Propheten das Dominion ja eh nicht mehr durchlassen, erst recht jetzt wo Sisko einer von ihnen ist. Abgesehen davon wäre im Zerstörungsfall der Konflikt wohl "konsequent" mit mausetoten Verbündetet beendet worden.
Und auch das Dominion wird wohl, jetzt da Odo seine Erfahrungen bei den Solids in Ruhe mit den Gründern teilen kann, um eine Veränderung nicht mehr herumkommen.
So oder so ist der Dominion-Krieg mindestens so konsequent beendet worden wie der Schattenkrieg, der immerhin seine Technologien und aktiven Handlanger hinterlassen hat (und wie man an Lorien sieht, ist es zumindest möglich, wenn auch wohl sehr unwahrscheinlich, von "beyond the rim" zurückzukehren).

Genaugenommen aber ist das Wiederaufkeimen eines Konflikts mit einem alten Gegner, welcher nicht hundertprozentig ausgelöscht wurde, im Wandel der Zeit gesehen, nie definitiv auszuschließen ... siehe unser eigene Geschichte oder auch Föderation und Klingonen.


Live long and prosper!

[[OTG]Marauder]

Das mit dem zerstörten Wurmloch war ja nur ein beispiel...es wären sicherlich viele Szenarien denkbar.....MEINER Meinung nach,wird es bei B5 halt "eindeutiger" dargestellt...formulieren wirs eben so...ob es im endeffeckt.."eindeutiger/konsequenter" IST...wird die Zukunft und die Phantasie der Autoren zeigen.....bei ST....bei B5 wohl leider nicht

[Wannabe]

Diese Eindeutigkeit, die du empfindest, erschließt sich nach deinen eigenen Angaben aber daraus, dass die Allerersten quasi aus dem Universum entfernt wurden, was sich mit Feinden eben nicht immer bewerkstelligen lässt und ja auch in deinem Sinne nicht immer wünschenswert ist. Viel endgültiger als ein Kapitulationsvertrag, eine Gründerin, die sich der föderativen Jurisdiktion ergibt, Odo, der seinem Volk seine Erfahrungen und die von einem Solid entwickelte Heilung bringt und eine für das Dominion praktisch unüberwindbare Hürde in Form des Wurmlochs (entspricht ja genaugenommen einer "Verbannung") gehts imo eigentlich kaum ... wenn man mal von einer Auslöschung der Gründer absieht, und auf die sollte es ja nicht hinauslaufen.
Aber gut, jedem das seine...

Was B5 und das "leider" angeht (irgendwie ist das jetzt wertungstechnisch in ne vollkommen andere Richtung abgedriftet) - lass uns die Hoffnung nicht aufgeben! TLT bedeutet für das B5-Universum vielleicht mehr als "nur" eine oder zwei neue DVDs?!


Live long and prosper!

[Mayan]

Ja, Kosh war eine Ausnahme, was sich ja auch darin gezeigt hat, dass er Ulkesh (für alle, die ihn nicht kennen: Kosh II) getötet hat. Dass den Schatten ein solcher Sympathieträger fehlt, stimmt auch nicht ganz: Zeitweise ist das in meinen Augen Londo. Er ist zwar kein Schatten, wird aber von ihnen benutzt und ist ein Sympathieträger.

Stimmt schon, aber der entscheidende Punkt ist da meines Erachtens trotzdem, daß er selbst kein Schatten ist. Als Gegenpart für Londo kommen eher Delenn oder Lyta in Frage.

[garakvsneelix]

Stimmt schon, aber der entscheidende Punkt ist da meines Erachtens trotzdem, daß er selbst kein Schatten ist. Als Gegenpart für Londo kommen eher Delenn oder Lyta in Frage.

Ja, deswegen habe ich das auch nur unter Einschränkung so formuliert...

Aber ich finde, es muss ja nicht so sein, dass es für jeden Part einen Gegenpart gibt. Diese Unterschiedlichkeit der Charaktere fasziniert mich viel eher. Niemand ist so wie der andere, es gibt immer Unterschiede.

[Laserfrankie]

Einer der Schatten sprícht ja durchaus mit einer sympathischen, fast ängstlichen Stimme am Ende der Folge "Into the Fire".

Überhaupt ist das ein toller Moment, der sowohl Schatten, als auch Vorlonen das erste und einzige Mal als fühlende, verletzbare Wesen zeigt (Koshs Selbstaufopferung jetzt mal außen vor gelassen).

Man bekommt zwar in der Serie aus dramaturgischen Gründen von den Schatten kein Gegenstück zu Kosh zu sehen (das würde ja den Aufbau der Schatten als den mysteriösen, alten Feind sabotieren) - das heißt aber nicht, dass es sowas nicht gegeben hätte. Schließlich müssen auch die Schatten sowas wie eine Regierung und eine Kommandostruktur haben und auch irgendwo ihre Vorgehensweise untereinander ausdiskutiert haben.

Kosh ist immerhin auch ein Vorlone, der offenbar mit der offiziellen Gangart seines Volkes nicht einverstanden ist. Vielleicht gab es sowas auch bei den Schatten.

Das emotionale Innenleben der Schatten wurde zumindest angeschnitten, als Lorien erwähnte, dass sie wohl aus Respekt vor ihm noch immer auf Zha'h'dum leben und immer wieder dorthin zurückkommen, nachdem sie vertrieben wurden.

Ich gehe daher davon aus, dass die Schatten auch durchaus eine sentimentale Seite haben und nicht per se das nach menschlicher Definition personifizierte Böse sind.

Ansonsten wären sie ja auch nicht in ferner Vorzeit zusammen mit den Vorlonen als Hüter für die jungen Völker dageblieben, ohne dass von den anderen einer was dagegen unternommen hat. So wie ich es verstanden habe, blieben beide im Konsens mit den anderen Allerersten zurück.


Gruß,

Frank

[garakvsneelix]

Ja. Nur die Vorlonen haben Sheridan und seinen Mannen immer weismachen wollen, die Schatten wären böse und NUR böse. Sogar Kosh hat daraus keinen Hehl gemacht.

[[OTG]Marauder]

Ja. Nur die Vorlonen haben Sheridan und seinen Mannen immer weismachen wollen, die Schatten wären böse und NUR böse. Sogar Kosh hat daraus keinen Hehl gemacht.

ja...aber das ist ja der "trugschluss" an dem ganzen...das "gut" oder "böse"...nur eine frage der definition ist,,,