Das Stargatesystem kann nicht funktioniern

[Matze_CGS]

Ich glaube du machst du einen riesen Denkfehler!

Du hast sagen wir jetzt einfach mal 40 wohl definierte Punkte ausserhalb der Galaxie. Alle mit 3 Vektoren definiert. OK?
Du bestimmst einen Punkt innerhalb der Galaxie wie? Solltest du Punkte verbinden wollen um sich schneidende Strecken zu erzeugen, die dadurch einen Punkt definieren, liegst du falsch.

Man benötigt dann nur 4 Punkte! die beiden anderen sind redundant. Ich versuchs mal bildlich zu erklären... Wenn du in deinem Zimmer (ich nehme der Einfachheit an es handele sich um einen Würfel) alle Ecken durch jeweils 3 Vektoren definierst(das sind deine absoluten Koordinaten), dann kannst du den Mittelpunkt durch zwei Diagonalen definieren. Verstanden?
Etwas ungenauer gingen auch 3 Punkte der Zielpunkt wäre dann durch zb den Schwerpunkt definiert. Aber egal.

So, dann kommen wir zu deiner Rasterung die eingentlich keine ist...
Wenn du 3 sich schneidende Strecken haben willst, musst du die Koordinaten so anordnen, das dies für alle Gates möglich ist! Damit nimmst du dir die Möglichkeit diese Punkte woanders einzusetzen und damit verhinderst du mehr Gateadressen Die letzte Strecke ist überflüssig und trägt keine Information, deshalb kannst du mit 40 Symbolen weniger Gates ansprechen.

Die Rechung ist zwar mathematisch korrekt was die Anzahl möglicher wählbarer Adressen angeht, ist aber in diesem Zusammenhang nicht anwendbar. Warum? Weil du durch die ersten 4 Symbole die beiden anderen vorgeschrieben bekommst! Das geht auf deine absoluten Koordinaten zurück die letzten beiden Symbole sind Informationsleer. Vll kommt es auch mal vor dass du zwei andere Punkte nehmen kannst, fakt ist aber, einige deiner Adressen sind Synonyme! Genauer wird dein System dadurch nicht, es wird nur schwerer es zu realisieren - aber das erwähnte ich ja schon.
Verstehst du das? Im Film brauchte man 6 Punkte für das Ziel, weil du min 3 Vektoren im 3D Raum für die Action benötigst. Du hast aber halt mit 4 * 3 Vektoren also mehr als genug. Ist deine Galaxie gerastert, dann reicht es zu schauen in welchem Rastervolumen sich die 2 Strecken meiner 4er Adresse am nächsten kommen. Das sie sich 2 schneiden halte ich bei 40 Symbolen schon für absolut unwahrscheinlich, 3 für nahezu ausgeschlossen!

edit:\ ich treibs mal auf die Spitze. Wenn du ein definiertes Raster hast brauchst du nur XYZ!
auch wenn du es nicht gemerkt hast, dein system geht von fortlaufend durch codes definierte Volumen aus die keinen Bezug zu den Koordinaten haben Mit der bei einem definierten Raster sinnfreien Annahme man dürfe kein Symbol 2 mal vergeben...

[McWire]

Ich glaube du machst du einen riesen Denkfehler!

Eigentlich stell ich mir das total anders vor, als du das hier beschrieben hast:
Es heißt ja Stargate-Adresse und eben nicht Stargate-Koordinate.

Ich habe 38 Basissymbole, welche 38 Basiskoordinaten repräsentieren.
Diese 38 Basiskoordinaten sind gleichförmig angeordnet, sodass ich damit ein Raster von 1.987.690.320 Rasterblöcken bilden kann, wobei sich jeder Block aus der Kombination von 6 Basiskoordinatensymbolen ergibt.
Bei mir gibt es keine Schnittpunkte, da die einfach bei den Abständen unwahrscheinlich sind. Stattdessen nehme ich die 6 Basiskoordinaten zur Adressierung eines Blocks.
Nach meiner Vorstellung sind die Stargate-Adressen Block-Adressen, wobei die Blöcke feste Koordinaten innerhalb des Milchstraßensystem besetzen.
Außerdem gibt es nach meiner Vorstellung keine redundanten Blöcke, selbst wenn ich 8 oder 10 statt 6 Symbole aneinander lege.
Die Basiskoordinaten bilden also quasi nur die Eckpunkte des Blockraster.

Am ehesten kann man es sich so vorstellen, wenn man die zylindrische Milchstraße wie einen Kuchen in Kreissektoren zerlegt und jede Grenzlinie zwischen den Kreissektoren durch eine Basiskoordinate repräsentiert wird, die genau am anderen Ende der Verbindungsstrecke Milchstraßenzentrum-Basiskoordinate liegt.
Damit ist quasi das erste Symbol der Adresse definiert.

Das zweite definiert dann quasi die Position sagen wir mal auf der z-Achse, also den Abstand des Rasterblock dem galaktischen Äquator.

Je nachdem an welcher Stelle in der Adresse eine Symbol steht, steht es für einen anderen Zusammenhang, nur der interne Zahlenwert ist gleich.

Alternativ dazu kann man auch die 38 Basiskoordinaten sphärisch um die Milchstraße anordnen und jeweils paarweise verbinden, wobei der Zielpunkt dann der Mittelpunkt der sich aus den 3 Achsen bildenden Figur ergibt.
Das ist dann nicht immer zwangsläufig ein Würfel, sondern kann auch irgendeine Figur sein.

Für die genaue Umformungsmethode habe ich mir noch keine endgültige Lösung einfallen lassen, ich habe lediglich mehrere Methoden ausprobiert und bin immer irgendwo auf ein Umsetzungsproblem gestoßen.
Daniels Methode war einer der allerersten die ich verworfen habe.

Egal was man für eine Methode benutzt, sie muss folgende Fakten aus der Serie erklären können:

1. Eine Stargate-Adresse besteht immer aus 6 Zielsymbolen und dem Ursprungssymbol. Wenn man 2 Symbole innerhalb der 6-stelligen Zieladresse vertauscht, kommt man an einem anderen Ziel heraus, egal welche Symbole man vertauscht.
2. Jedes Stargate-Symbol darf nur einmal pro Stargate-Adresse benutzt werden.
3. Eine Stargate-Adresse für einen bestimmten Planeten ist von allen Standorten immer gleich (d.h. die 6-stellige Symbolkette ist immer identisch)
4. Man kann anhand einer beliebigen Stargate-Adresse die Position im Raum berechnen, an der sich das Stargate befinden muss und mit einem Raumschiff hin fliegen.
5. Man kann innerhalb des Stargate-Netzwerk die Stargates beliebig vertauschen, wobei sich die Adresse der Planeten nicht ändert und sich das versetzte Stargate an die neue Zieladresse des neuen Planeten anpasst.
6. Mehrere Stargates in einem Koordinatenblock sind nicht möglich. Es funktioniert immer nur ein Stargate (das dominante) pro Planet. Selbst wenn mehrere Stargate auf einen Planeten sind, kann ein Stargate keine Verbindung zu einem anderen Stargate mit seiner eigenen Adresse herstellen.
7. Durch Hinzufügen eines weiteren Symbols kann man einen Punkt außerhalb des Stargatenetzwerk fixieren.
8. Stargates können mit der Zeit durch die stellare Drift unerreichbar werden.

Alle Methoden und Ideen, die alle diese Serienfakten erklären können, sind herzlich willkommen und können frei diskutiert werden.

[Matze_CGS]

Ok, wir rastern. Dann brauchst du aber nur 8 Eckpunkte um dieses Raster einzuschleißen.
Für deine 1,9*10^9 Raster benötigst du etwa 1257 Unterteilungen pro Raumrichtung... Nett.
Jedes Rastervolumen bekommt einen fortlaufenden Code(und warum darf der nicht at at at at at at at sein?). Schön, aber das hat nix mehr mit Koordinaten zu tun die du um die Galaxie erreichtet hast...
dann hätte Carter auch ein Problem, sie hat nämlich keine Koordinaten mehr, die sie braucht um Praklarush's Position zu berechnen. Die Vergabe von Codes macht nämlich die Berechnung unmöglich.

Die sphärische Sache haut auch nicht hin, weil du dann genau wieder das hast was ich beschrieben habe... in einer definierten Kugel brauchst du eben wieder nur 4 Punkte um einen Punkt (oder eben ein Rastervolumen) zu definieren. 6 Punkte mit 3 sich schneidenden Strecken sind überflüssig und schränken deine Möglichkeiten ein, wenn du nur 38 Punkte auf der Kugeloberfläche hast...

Es hat schon einen Grund, warum man im 3 dimansionalen Raum entweder mit räumlichen Polarkoordinaten oder einem räumlichen kartesischen Koordinatensystem arbeitet.

Endlich sind wir an dem Punkt: Das Gate aus den Serien oder den Filmen kann so wie gezeigt nicht funktionieren...


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Matze_CGS schrieb nach 4 Minuten und 28 Sekunden:

Aber:
Deine Methode funktioniert! Mi ein paar kleinen Änderungen und weniger symbolen für die von dir geforderte Rasterzahl. Raster das ganze in Würfel oder Quader, vergebe fortlaufende einmalige Codes. Es gibt keinen Sinn Tao Tao Tao Tao Tao Tao Tao nicht zu verweden aber dein Gatesystem würde funktionieren.
Du musst nur das Raster definieren.

Die Serie erklärt es nicht... Den in der Serie nie angezweifelten Film schon gar nicht... aber möglich wäre es.

[McWire]

und warum darf der nicht at at at at at at at sein? Es gibt keinen Sinn Tao Tao Tao Tao Tao Tao Tao nicht zu verweden aber dein Gatesystem würde funktionieren.
Du musst nur das Raster definieren.

Man könnte Mehrfachkombinationen schon theoretisch vergeben, aber man könnte sie nicht eingeben.

Das Problem ist, dass auf einem DHD jedes Symbol nur einmal vorhanden ist und ein einmal benutztes und damit markiertes Symbol nicht ein zweites mal angewählt werden kann.

Das ist eine technische Restriktion der dahinter stehenden Technik, aber kein grundsätzliches Problem.

Übrigens: Danke, dass du meine Methode für möglich hältst.
Ich habe mich vielleicht doch zu sehr an dem Wort "Koordinate" festgehalten.
Gut jeder Block hat einen festen Standort und damit auch eine feste Raumkoordinate aber ansonsten ist es eher ein Adressierungssystem, ähnlich den Hausnummer innerhalb einer Ortschaft, nur das hier statt Zahlen 6-stellige Symbolkombinationen verwendet werden.

aber das hat nix mehr mit Koordinaten zu tun die du um die Galaxie erreichtet hast...
dann hätte Carter auch ein Problem, sie hat nämlich keine Koordinaten mehr, die sie braucht um Praklarush's Position zu berechnen. Die Vergabe von Codes macht nämlich die Berechnung unmöglich.

Man kann aber aus der Symbolkombination (Adresse) den dazugehörigen Rasterblock ermitteln und dann seine Position in der Milchstraße berechnen, wenn man weiß, wie die Blöcke adressiert werden.

[Matze_CGS]

Ich ziehe mich aus dieser Diskussion zurück - hat Spaß gemacht aber führt zu nix. Es ist eben nur eine Serie die Unterhalten soll und nicht die Aufgabe hat eine Welt realistisch zu erklären.
Für mich senkt das den Unterhaltungswert nicht. An Fehler und wenig nachvollziehbare "Serienfakten" habe ich mich schon vor SG gewöhnt...

wir sollten froh sein, das man in diesem Forum die Chance hat zum Spaß sachlich zu diskutieren ohne sich zu beleidigen - das ist doch schonmal was

edit:\ jo das kann man, aber man muss dafür halt wissen nach welchem muster sie nummerriert sind...


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Matze_CGS schrieb nach 21 Minuten und 58 Sekunden:

Übrigens: Danke, dass du meine Methode für möglich hältst.
Ich habe mich vielleicht doch zu sehr an dem Wort "Koordinate" festgehalten.
Gut jeder Block hat einen festen Standort und damit auch eine feste Raumkoordinate ...

Die Rastermethode hat halt nix mehr mit Koordinaten zu tun und würde den Film absolut nicht beschreiben, aber es geht. Man müsste auch nicht den Himmel erforschen, um wieder nach Hause zu finden, was ein großer Vorteil wäre.

[McWire]

Was ich mich gerade frage:

In SG1 hatte man Stargate mit 39 Symbolen, in SGA und SGU mit 36 Symbolen.
Warum hat man für SGU ein Stargate mit weniger Symbolen als die Milchstraßen-Gates genommen, wenn sie doch einen viel größeren Bereich abdecken müssen und man somit viel mehr Adressen benötigt?


Das lässt mich zumindestens schlussfolgern, dass die SGU-Gates von der Version zwischen SG1- und SGA-Gates stehen.
Sie sehen etwas mechanischer als die SGA-Gates aus, haben aber im Gegensatz zu den SG1-Gates schon 3 Symbole weniger und das System vier fester Symbole pro Chevron.

[McWire]

In der heutigen und letzten SGA-Episode wurde noch ein interessanter Fakt geliefert.

Wenn sich ein Milchstraßen- und ein Pegasus-Stargate auf dem gleichen Planeten oder auf der gleichen Raumkoordinate befinden, dominiert das Pegasus-Gate über das Milchstraßen-Gate.

Außerdem hat man gesehen, als Rodney vom Wraith-Basisschiff den Alpha-Stützpunkt angewählt hat, dass man mit einer Modifikation aus einem Pegasus-DHD mit Pegasus-Glypen ein Milchstraßen-DHD mit Milchstraßen-Glyphen machen kann.

Als er die Milchstraßenglyphen in das DHD eingegeben hatte, wurden auf dem Pegasus-Gate allerdings Pegasus-Glypen angezeigt.

Das bestätigt sehr eindrucksvoll meine These, dass die Glyphen auf dem DHD oder dem Stargate völlig egal sind und es trotzdem geht

[Amaranth]

Ich denke, wenn man das Stargate vereinfacht als Telefon versteht, so bilden die Glyphen die einzelnen "Ziffern", aus denen dann die Nummer entsteht. Der Unterschied zwischen den Glyphen ist vermutlich nur, dass die Ziffern auf den "Telefonen" in verschiedenen Schriftarten existieren, der Code, den das DHD damit verbindet, bleibt der selbe. Interessant ist hier nur, dass McKay wusste, was er drücken musste

Zu der Priorität der Pega-Gates: Vielleicht kannten die Antiker ja auch schon Windows, und wussten, wenn man 2 Gates, die anders gebaut waren hinter einer "Nummer" hatte, so kriegt das DHD einen Bluescreen und macht dicht

[logman]

Alle Methoden und Ideen, die alle diese Serienfakten erklären können, sind herzlich willkommen und können frei diskutiert werden[/B]

Dieser Thread ist zwar schon wieder etwas älter, aber ich stell mir das so vor

Jedem Stargate Chevron ist ist ein chrakterisches stellares Objekt hinterlegt, schlach mich tot, vielleicht ein Pulsar. Das Referenzobjekt ist bei jeder DHD-Taste an identischer Position hinterlegt, aber teilweise abweichend mit dem Sternbild versehen in dessen Richtung das stellare Objekt zu sehen wäre.

Diese Referenzobjekte lassen sich vom Gate anpeilen und erfüllen zwei Aufgaben. Zum einen definieren sie über den angenäherten Schnittpunkt dreier Referenzobjektpaarverbindungen das anzusprechende Zielgate.
Zum anderen trianguliert das Gate sich selbst im Netzwerk aus um die Winkelabweichungen, bedingt durch geänderte Aufstellorte oder Planetenrotation zu kompensieren.

Den Ausgangspunkt mit einem siebten Chevron zu definieren war eigentlich unnötigt, mit dem schönen großen roten Knopf in der Mitte des DHD hätte man die Sequenz auch nach sechs Chevrons funktionierend abschließen können.
Das Abschlußchevron hat erst dann Sinn gemacht als mit der Heimatgalaxis der Asgard ein weiteres Gatenetze ins Spiel kam.

[McWire]

Dieser Thread ist zwar schon wieder etwas älter, aber ich stell mir das so vor

Jedem Stargate Chevron ist ist ein chrakterisches stellares Objekt hinterlegt, schlach mich tot, vielleicht ein Pulsar. Das Referenzobjekt ist bei jeder DHD-Taste an identischer Position hinterlegt, aber teilweise abweichend mit dem Sternbild versehen in dessen Richtung das stellare Objekt zu sehen wäre.

Diese Referenzobjekte lassen sich vom Gate anpeilen und erfüllen zwei Aufgaben. Zum einen definieren sie über den angenäherten Schnittpunkt dreier Referenzobjektpaarverbindungen das anzusprechende Zielgate.
Zum anderen trianguliert das Gate sich selbst im Netzwerk aus um die Winkelabweichungen, bedingt durch geänderte Aufstellorte oder Planetenrotation zu kompensieren.

Den Ausgangspunkt mit einem siebten Chevron zu definieren war eigentlich unnötigt, mit dem schönen großen roten Knopf in der Mitte des DHD hätte man die Sequenz auch nach sechs Chevrons funktionierend abschließen können.
Das Abschlußchevron hat erst dann Sinn gemacht als mit der Heimatgalaxis der Asgard ein weiteres Gatenetze ins Spiel kam.

Das siebte Chevron ist vonnöten, um aus den absoluten Koordinaten der ersten sechs Koordinaten (die ja feste im Raum verankert sind), eine relative Zielpeilung zu machen.

Du kannst zwar sagen, dass dein Ziel an den absoluten Koordinaten (1;2;3) liegt, aber damit weißt du noch lange nicht, wo sich sich relativ zu dir selbst befinden. Dazu musste du erst deine eigene Position in absoluten Zahlen kennen und dafür ist das siebte Chevron. Natürlich könnte man es auch weglassen und den Prozess des Ursprungspunktes über den roten Knopf automatisieren, nichtsdestotrotz hätte der rote Knopf dann die Aufgabe des siebten Chevrons.

[logman]

Du kannst zwar sagen, dass dein Ziel an den absoluten Koordinaten (1;2;3) liegt, aber damit weißt du noch lange nicht, wo sich sich relativ zu dir selbst befinden. Dazu musste du erst deine eigene Position in absoluten Zahlen kennen und dafür ist das siebte Chevron.

Wie soll man mit einem einzigen Chevron die absolute eigene Position kodieren? Die eigene Position relativ zum Ziel ist dem Gate folglich bekannt.
Wenn nicht das siebte Chevron sondern erst der rote Knopf das Gate aktiviert, wäre besagtes siebtes Chevron überflüssig.
Es macht nur dann Sinn, wenn es auch nicht Standard-Koordinatensätze mit mehr als sechs Chevrons gibt (die mit Asgard, Atlantis oder Destiny später auch folgten).

Was mir wichtiger erscheint, ich bezweifel das ein Gatesystem ohne ein galaxisweites "GPS-System" funktionieren kann. Das die Gates selbst die Entsprechungen der GPS-Satelliten darstellen kann durch die relative sechs-Chevron-Adressierung eigentlich ausgeschlossen werden.
Bleiben zwei Alternativen. Die eigene Galaxie ist von einem Netzwerk künstlicher Subraumsender umgeben.
Es werden natürliche "Leuchtfeuer" zu Referenzpunkten erklärt.

Ein künstliches zusätzliches Netzwerk würde den Installationsaufwand beträchtlich erhöhen, hinsichtlich SG-U halte ich diese Variante für die weniger wahrscheinlichere.

[McWire]

Wie soll man mit einem einzigen Chevron die absolute eigene Position kodieren?

Genauso wie die Basiskoordinaten durch die Standardsymbole kodiert werden. Jedes Symbol ist ein Satz von Koordinaten, welche sich aus einen virtuellen Nullpunkt beziehen, der beispielsweise mit dem galaktischen Zentrum übereinstimmt.

Das Ursprungssymbol kodiert die eigenen Koordinaten relativ zu diesem virtuellen Nullpunkt. Erreicht wird das dadurch, dass die Stargates (zumindest die mit DHD) alle 200 Jahre sich gegenseitig anpeilen und damit ihre eigene Position kennen.

Stelle dir vor, die setzt jemand in der Sahara aus und nennt dir zum Überleben die GPS-Koordinaten von irgendwelchen Oasen. Diese Oasen kannst du nur finden, wenn du weiß in welche Richtung du laufen musst und dazu musst du erstmal wisse, wie deine eigenen Koordinaten lauten. Anhand der Differenz deiner Koordinaten und der des Ziels kannst du den Zielvektor angeben. So funktioniert ja dreidimensionale Geometrie. Vektoren sind nichts weiter als Koordinatendifferenzen bezogen auf einen bestimmten Punkt im Raum. Darum werden die Punkte einer Geraden im Raum ja auch in der Form (x1;y1;z1) + a*(x2-x1;y2-y1;z2-z1) angegeben. Man nimmt also zwei beliebige Punkte im Raum und verbindet diese mit einer virtuellen Linien. Alle Punkte die diese Linie bilden können, entsprechend in ihren Koordinaten dem Ausgangspunkt (x1;y1;z1) plus der Koordinatendifferenz zum zweiten Punkt (x2-x1;y2-y1;z2-z1) multipliziert mit einem Skalar der den Abstand angibt.

Um es mal als Zahlenbeispiel anzugeben: Der erste Punkt ist (1;1;1), der zweite Punkt (1;2;3).

Dann lautet die Gleichung für die Gerade im Raum: g(a)=(1;1;1) + a*(0;1;2)

Je nachdem wie groß a ist, ergeben sich die Punkte, welche diese Gerade bilden.

Bei a=1 ergibt sich: g(1) = (1;2;3), also der zweite Punkt
Bei a=0 ergibt sich: g(0) = (1;1;1), also der erste Punkt
Bei a=2 ergibt sich: g(2) = (1;3;5), ein beliebiger anderer Punkt auf dieser Geraden

Genauso funktioniert das System in Stargate. Der erste Punkt ist die eigene Koordinate (der Ursprungspunkt), der zweite Punkt und das a ergeben sich aus den ersten sechs Chevrons. Dadurch wird ein beliebiger Zielpunkt (über die Richtung der Geraden und Entfernung zum Ziel) bestimmt.

Ohne den Ursprungspunkt (x1;y1;z1) kannst du diese Vektorrechnung nicht durchführen.

[logman]

Genauso wie die Basiskoordinaten durch die Standardsymbole kodiert werden.

Da ich die Notwendigkeit der eigenen Basiskoordinaten nie bestritten habe hast du diesen Vortrag umsonst gehalten.

Das Gate benötigt jedoch nicht die Eingabe oder Bestätigung dieser Basiskoordinaten durch den Benutzer, da sie mit dem Standort des Gates identisch sind.

[McWire]

Da ich die Notwendigkeit der eigenen Basiskoordinaten nie bestritten habe hast du diesen Vortrag umsonst gehalten.

Dann habe ich dich missverstanden.

Das Gate benötigt jedoch nicht die Eingabe oder Bestätigung dieser Basiskoordinaten durch den Benutzer, da sie mit dem Standort des Gates identisch sind.

Ja, damit hast du recht. In den späteren Staffeln ist man ja dazu über gegangen auf die Eingabe des Ursprungspunktes zu verzichten, warum hauptsächlich nur von Planeten der ersten fünf Staffeln die Ursprungssymbole bekannt sind.

Ich denke aber nicht, dass sich die Autoren dem Problem bewusst waren, sondern einfach nur die Anwahlsequenz so kurz wie möglich halten wollten, da sie ja nun hinlänglich gezeigt wurde.