Luzianische Allianz und "Freie Jaffa"-Nation

[McWire]

Da die Foren-Suche für dieses Unterforum noch keinen Treffer erzielt hat, möchte ich an dieser Stelle mal eine Diskussion eröffnen, die die beiden großen Nachfolge-Staaten des ehemaligen Goauld-Imperiums umfasst.

Soweit aus dem Ende von SG1 und SGU ersichtlich, haben sich die freien Jaffa und die luzianische Allianz alle noch existierende Goauld-Technik sowie deren Planeten und Ressourcen angeeignet und sind somit mehr oder minder die völkerrechtlichen Nachfolger der Territorien der Systemslords.

Jetzt ist natürlich die Frage, wie sich die ganze Sache weiter entwickeln wird.

Die Tauri sind zwar dank der assimilierten Asgard- und Antiker-Technologie ziemlich mächtig geworden, aber quantitativ spielen sie innerhalb der Milchstraße keine nennenswerte Rolle.
Da stellt sich dann schon die Frage, wie die Tauri gegen eine Übermacht der anderen beiden Reiche überleben können.

Gerade in SGU wurde ja nun gezeigt, dass der Konflikt von Tauri und Luzianern relativ groß ist und mittlerweile auch sehr offen ausgetragen wird. Auch die freien Jaffa haben sich von den Tauri etwas abgegrenzt und wollen von ihnen kaum noch etwas wissen.

In diesem Zusammenhang stellt sich dann die Frage, wie gut die technologische Überlegenheit der Tauri wirklich ist und ob sie ihnen langfristig etwas nützt gegen einen Feind, der die Ressourcen von 100ten Planeten besitzt.

[DefiantXYX]

Zu Zeiten der Ori erlitten aber die Jaffa riesige Rückschläge. Schon zuvor durch die Replis wurden viele Jaffa getötet, unzählige Raumschiffe zerstört. Dann die Schlacht am Tor gegen die Ori, weitere kleinere Gefechte, Dakara, zwischenzeitlich sagte man ja, dass die Jaffa-Nation zerschlagen ist. Ich glaube nicht, dass sie noch über nennenswerte militärische Stärke verfügt.
So wie man die freien Jaffa bisher gesehen hat, war auch nie einer dabei, den man als Wissenschaftler bezeichnen könnte. Es sind alles mehr oder weniger ungebildete Kämpfer, ich glaube nicht, dass sie in der Lage wären Schiffe und alles was dazu gehört zu bauen. Und wer hat bisher die Schiffe für die Goa´Uld gebaut? Jaffa Sklaven! Von denen macht sich doch jetzt keiner mehr die Hände dreckig und schuftet in Minen um Erze ab zu bauen.
Nach all den Fehler, die die Jaffa unter ihrer eigenen Führung begangen haben dürfte sie auch langsam ihren Stolz etwas runterschrauben und vielleicht mehr auf die Tauri hören. Ich sehe keinen Grund, dass hier ernsthafte Differenzen weiterhin herrschen sollten.
Die Luzianer haben auch unter den Ori gelitten, zudem auch durch das Stargate Team. Selbst die kleinen Eingriffe scheinen sie schwer getroffen zu haben. Ich sehe in ihnen ebenfalls keinen Feind, der militärisch gefährlich ist.
Leider wird das in SG:U sehr sehr schlecht dargestellt, aber man wollte wohl unbedingt einen gefährlichen Feind in der Milchstraße haben.

Die Tauri könnten nur Probleme bekommen wenn man sich zu sehr zurück lehnt und der Feind wirklich alles mobilisiert um einen Krieg zu führen. Will das aber wirklich irgendjemand?

[McWire]

Zu Zeiten der Ori erlitten aber die Jaffa riesige Rückschläge. Schon zuvor durch die Replis wurden viele Jaffa getötet, unzählige Raumschiffe zerstört. Dann die Schlacht am Tor gegen die Ori, weitere kleinere Gefechte, Dakara, zwischenzeitlich sagte man ja, dass die Jaffa-Nation zerschlagen ist. Ich glaube nicht, dass sie noch über nennenswerte militärische Stärke verfügt.
So wie man die freien Jaffa bisher gesehen hat, war auch nie einer dabei, den man als Wissenschaftler bezeichnen könnte. Es sind alles mehr oder weniger ungebildete Kämpfer, ich glaube nicht, dass sie in der Lage wären Schiffe und alles was dazu gehört zu bauen. Und wer hat bisher die Schiffe für die Goa´Uld gebaut? Jaffa Sklaven! Von denen macht sich doch jetzt keiner mehr die Hände dreckig und schuftet in Minen um Erze ab zu bauen.
Nach all den Fehler, die die Jaffa unter ihrer eigenen Führung begangen haben dürfte sie auch langsam ihren Stolz etwas runterschrauben und vielleicht mehr auf die Tauri hören. Ich sehe keinen Grund, dass hier ernsthafte Differenzen weiterhin herrschen sollten.
Die Luzianer haben auch unter den Ori gelitten, zudem auch durch das Stargate Team. Selbst die kleinen Eingriffe scheinen sie schwer getroffen zu haben. Ich sehe in ihnen ebenfalls keinen Feind, der militärisch gefährlich ist.
Leider wird das in SG:U sehr sehr schlecht dargestellt, aber man wollte wohl unbedingt einen gefährlichen Feind in der Milchstraße haben.

Die Tauri könnten nur Probleme bekommen wenn man sich zu sehr zurück lehnt und der Feind wirklich alles mobilisiert um einen Krieg zu führen. Will das aber wirklich irgendjemand?

Selbst wenn man die Verluste durch die Kämpfe mit Replikatoren und Ori berücksichtigt, verfügen beide Parteien jeweils über 100 mal mehr Raumschiffe als die Tauri.

Sie haben quasi die gesamte Goauld-Flotte von mehreren Dutzend Systemlords unter sich aufgeteilt, was 1000te von Raumschiffen waren.

Quantitativ sind wohl die Freien Jaffa als auch die Luzianer den Tauri 100:1 überlegen.

Klar sind beide Parteien kaum zu eigenständiger Weiterentwicklung und Bau neuer Technologie fähig, aber sie haben ja alles was sie brauchen in riesigen Mengen. Theoretisch dürfte es ein Leichtes sein, die Erde damit zu entvölkern.

[DefiantXYX]

Selbst wenn man die Verluste durch die Kämpfe mit Replikatoren und Ori berücksichtigt, verfügen beide Parteien jeweils über 100 mal mehr Raumschiffe als die Tauri.

Sie haben quasi die gesamte Goauld-Flotte von mehreren Dutzend Systemlords unter sich aufgeteilt, was 1000te von Raumschiffen waren.

Wie kommst du zu den Zahlen? Die Flotten der Systemlords wurden doch mehr als einmal fast vollständig durch 1) Anubis und 2) durch Baal vernichtet. Baals Flotte wurde dann eben durch die Replis aufgerieben und durch Gefechte mit den freien Jaffa. Wenn man wirklich ~100 Hataks hätte, dann hätte man doch Dakara anständig verteidigt, denn die Waffe schien ja der letzte Ausweg. Ein einziges Orischiff konnte aber Dakara zerstören.
Leider wurden die Hataks in den letzte 1-2 Staffeln zu Wegwerfprodukten reduziert, plötzlich konnten Teal´C und Bratak ständig ihre eigenes Schiff befehligen. Ich denke auch dadurch könnte der Eindruck entstehen, dass es die Dinger an jeder Ecke gibt.
Also ich würde die Zahl der verbliebenen Hataks auf max. 100 schätzen.

[[OTG]Marauder]

DIe Fragestellung ist sehr intressant.
Soweit ich es aus der Serie weiss sind aber beide Parteien keine "geeinten" Blöcke,grade die Jaffa sind total uneins bzw.zerstritten,es gibt unzählige Fraktionen die mal dem einen,dann wieder dem anderen "Führer" folgen und damit demjenigen die militärischen Mittel der jeweiligen Fraktion in die Hand geben. So scheint es doch so zu sein,das es Fraktionen gibt,die "nur" aus von Jaffa bevölkerten Welten bestehen,was ihnen dann eine Große "Manpower" gibt,sie aber auf der anderen seite nicht über Schiffe etc.verfügen,während es wieder andere Parteien gibt,die vielleicht Welten beherschen wo es Schiffswerften etc.gibt,denen aber auf der anderen Seite dann die o.g."Manpower" fehlt diese Schiffe/Flotten auch zu bemannen und/oder große Armeen aufzustellen..
im Moment sehe ich die Jaffa Nation nicht als "Gefahr" für die Ta´uri,da deren Fraktionen die über wirkliche "Armeen" verfügt haben,große Verluste erlitten haben und man das ganze erstmal ordnen und dann wieder aufbauen muss
Bei den Luzianern sehe ich es eigentlich genauso,diese "Allianz" ist ja keine wirkliche "Großmacht" sondern eher ein Zusammenschluss von Geschäftsleuten mit ähnlichen/gleichen Intressen die sie mit allen Mitteln (auch Gewalt) schützen und ausbauen wollen,eine Art Galaktische "Mafia"..
ein "Krieg" würde ihnen weder etwas nützen noch bringen,die zu erwartenden Verluste würden sie kaum ausgleichen können bzw. würden dadurch dermasen enorme Kosten entstehen das es keinerlei Nutzen hat..

Vor allem ist ja auch die Frage,was zb. die Luzianer durch einen Krieg mit den Menschen gewinnen könnten?
Die Ta´uri verfügen als einzig "Wertvolles" lediglich über die Asgard Technologie und die Datenbank auf Atlantis..die Asgard Technologie,vor allem die Waffen helfen den Luzianern erstmal gar nichts,denn sie können sie weder verkaufen noch selber nutzen.bzw. sie könnten es zwar aber was würde es helfen,wenn ich einem Konkurrenten ums Geschäft,dazu verhelfe das er auf einmal überlegene Technologie besitzt die ihn mir selber gegenüber zum Vorteil verhilft? Gar nichts und deswegen würden kein Luzianer Commander seine Schiffe riskieren..
dann noch die zu erwartenden Verluste eines solchen Angriffes:
ich schätze mal grob,das ein Angriff auf die Erde mindestens mit 50-60% Verlusten für den Angreifer enden würde ohne das dabei ein nennenswerter Vorteil herauskäme...

[McWire]

Wie kommst du zu den Zahlen? Die Flotten der Systemlords wurden doch mehr als einmal fast vollständig durch 1) Anubis und 2) durch Baal vernichtet. Baals Flotte wurde dann eben durch die Replis aufgerieben und durch Gefechte mit den freien Jaffa.

In den SG1-Episoden "Die Abrechnung, Teil I und II" gibt es mehrere Referenzen zur Größe der Flotte von Baal, welcher ja nach dem Fall von Anubis quasi die gesamte Goauld-Flotte unter seinen Finger hatte.

Zudem wurde durch den Eindruck der Schlacht um Dakara am Ende dieser Episode sehr deutlich, dass alleine an dieser einen Schlacht hundert Hatak beteiligt waren. Man könnte sich ja mal den Spaß machen und die sichtbaren CGI-Raumschiff nachzählen.

Klar sind in dieser Schlacht viele Raumschiffe zerstört worden, aber die Schlacht ging ja relativ schnell zu Ende, nachdem die Anhtiker-Vorrichtung aktiviert wurde. Ein großer Teil der Replikatoren-Raumschiffe wurde von den Baal oder den Jaffa zurück erobert.

Dann später in der neunten Staffel sind beim Kampf gegen die Ori bei Kallana und P3Y-229 gerade mal zwei Dutzend Hatak zerstört worden.

Außerdem wurden die Raumschiffe auch weiterhin gebaut, selbst unter der Regie der Jaffa und Luzianer, weil ja die Werften einmal vorhanden sind.

Wenn man wirklich ~100 Hataks hätte, dann hätte man doch Dakara anständig verteidigt, denn die Waffe schien ja der letzte Ausweg. Ein einziges Orischiff konnte aber Dakara zerstören.

Dummheit der Jaffa, die von dem Angriff völlig überrascht waren und ihre Raumschiffe quer in der Milchstraße verstreut hatten.

Leider wurden die Hataks in den letzte 1-2 Staffeln zu Wegwerfprodukten reduziert, plötzlich konnten Teal´C und Bratak ständig ihre eigenes Schiff befehligen. Ich denke auch dadurch könnte der Eindruck entstehen, dass es die Dinger an jeder Ecke gibt.
Also ich würde die Zahl der verbliebenen Hataks auf max. 100 schätzen.

Laut den ersten sechs Staffeln gab es übrigens mindestens ein Dutzend Systemlords, wobei nicht alle im Rat der Systemlords enthalten waren.
Jeder Systemlord hat mindestens 50 Raumschiffe gehabt, bspw. in SG1 "Die verhinderte Allianz" zu sehen.

Sagen wir mal es gab damals 15 Systemlords mit je 50 Raumschiffen, sind das insgesamt schon mindestens 750 Hatak-Raumschiffe und das zum Zeitpunkt der vierten Staffel.
Später wurden unter Apophis, Anubis und Baal weitere Raumschiffe wie am Fließband produziert.

Außerdem muss man auch die Größe der Milchstraße berücksichtigen, welche 300 Mrd Sterne enthält, wovon sicherlich 3 Mrd. Planetensysteme sind.
Wenn nur auf einem Bruchteil dieser Planeten ein Stargate ist (laut Adresssystem kann es maximal 1,99 Mrd. geben), gibt es 10.000te von kolonisierten Planeten.

d.h. die Ressourcen für 1000 Hatak und mehr sind durchaus vorhanden.

Wenn die Goauld auf jeder ihrer Welten 5 Hatak pro Jahr bauen, können sie theoretisch mehrere tausend Raumschiffe pro Jahr herstellen.

Ich gebe dir darin recht, dass die Hatak in den Staffeln 8 bis 10 ziemlich verpulvert wurden, jedoch hatte man bis dato auch mehr als 1000 Raumschiffe.

Ich schätze in der Zeit von SGU, dass die Jaffa wohl noch so 300 und die Luzianer wohl noch so 200 ehemalige Goauld-Raumschiffe haben dürften, allerdings halt über die gesamte Milchstraße verteilt.

[KennerderEpisoden]

Die Jaffa dürften nach dem Ori-Krieg am Ende sein. Die Bezeichnung "ungebildete Kämpfer" trifft es zudem recht gut: Weder wissenschaftlich noch strategisch bringen sich auch nur ein basales Verständnis mit.

Die Luzianer hingegen scheinen auf dem Vormarsch zu sein, sind sie sogar in der Lage vernichtende Schläge gegen Tauri-Außenposten zu führen, ohne um Vergeltung besorgt zu sein. Sie waren offensichtlch in der Lage die Kampfkraft ihrer Schiffe zu erhöhen und wissen dank Telford mehr über die Tauri als umgekehrt die Tauri über die Luzianer. Bei (bescheiden angesetzten) 100 Hatak-Schiffen sind sie gegenüber diesen zusätzlich im Verhältnis 20 zu 1 überlegen.

[Antiker 92]

Durch die Ori wurden fast alle Jaffa Hochburgen zerstört,dazu dutzende von Schiffen darunter auch Alkesh Gleiter.BSPSchlacht über Chulak.Die meisten Planeten der Jaffa wurden von denn Armeen der Ori vernichtet.

Was natürlich die frage aufwirft wir können Jaffa die 100 Jahre Kampferfahrung haben gegen BauerSoldaten verlieren.?

Die Lulianzer Allianz hat bisher nur 3 Hatak verloren,und denn nochmal 3 Hatak in SGU.

Die Replikatoren hatten wohl 1000 von Goa Uld schiffe,kann mir sogar gut vorstellen das welche Schiffe noch irgenwo in Raum rumschweben.

Faszit Jaffa Nation hat kaum noch was.

Lulianzer Allianz hat auch noch paar Goa Uld Schiffe,aber gegen Asgardwaffen haben sie so keine Chance.

[quest]

Die Luzianer hingegen scheinen auf dem Vormarsch zu sein, sind sie sogar in der Lage vernichtende Schläge gegen Tauri-Außenposten zu führen, ohne um Vergeltung besorgt zu sein. Sie waren offensichtlch in der Lage die Kampfkraft ihrer Schiffe zu erhöhen und wissen dank Telford mehr über die Tauri als umgekehrt die Tauri über die Luzianer. Bei (bescheiden angesetzten) 100 Hatak-Schiffen sind sie gegenüber diesen zusätzlich im Verhältnis 20 zu 1 überlegen.

Die Frage ist jedoch, inwieweit der Angriff auf die Ikarus-Basis ein Unternehmen der ganzen Luzianer-Allianz war. Ich glaube eher, dass schon dieser Angriff auf die Gruppe um Kiva zurückzuführen ist, die mehr oder weniger im Alleingang Interesse an der Destiny hat, oder? Oder ist es die gesamte Luzianer-Allianz? Wir kennen ja nicht die genauen Strukturen, aber im Grunde ist es doch eh nur ein loses Bündnis von Kriminellen und keine geschlossen agierende Macht?

Mir kam es so vor, als wenn es so eine "Splittergruppe" um Kiva ist, die unbedingt auf die Destiny wollte. Und dann ist die Frage, inwieweit der Angriff wirklich "ohne Sorge um Vergeltung" stattfand. Denn imho sollte der Angriff die Ikarus-Basis ja nicht zerstören, sondern man wollte sie einnehmen, um auf die Destiny zu gelangen. Wäre das geglückt, hätte man sich ja keine Sorge um eine Vergeltung machen müssen, weil man ja schon Milliarden Lichtjahre entfernt auf der Destiny ist.

[DefiantXYX]

Ich schätze in der Zeit von SGU, dass die Jaffa wohl noch so 300 und die Luzianer wohl noch so 200 ehemalige Goauld-Raumschiffe haben dürften, allerdings halt über die gesamte Milchstraße verteilt.

Mir fehlen in deiner Rechnung einfach die Auswirkungen des Orikrieges. Wenn man wirklich hunderte Schiffe zur Verfügung hat sieht man nicht zu wie ein Jaffaplanet nach dem anderen zerstört wird, man sammelt alles was man hat und greift ein Schiff an. 50 Hataks hätten sicherlich ein Orischiff knacken können.
Man sieht ja wie Bratak dann nochmal mit lediglich 3 Hataks einen Sieg erzwingen wollte. Die Jaffa sind auch in der Regel keine Feiglinge, die sich verstecken.
200 Hataks für die Luzianer ist absurd. Wo hat man denn die ganzen Schiffe erbeutet? Die Goa'Uld sind sicherlich teilweise abgehauen und die Jaffa haben die Schiffe vielleicht zurück gelassen, aber doch keine 200. Wer befehligt und bemannt denn die ganzen Schiffe? Man sieht ja in SG-1 die Führungsspitze der LA und das sind alles ein paar Hansel, die ihre 2-3 Planeten kontrollieren. Man hatte nichtmal Begleitschutz für die Drogentransporte.
Und wenn die wirklich so viele Schiffe haben (und die Jaffa noch viel mehr) wieso geht dann Teal'C vor der Schlacht am Supertor um Schiffe betteln, wenn lediglich 3 eingreifen.
Der Chef der LA kommt sogar mit und des ist wirklich ein Feigling. Hätte er derart viele Schiffe zur Verfügung wäre er nicht selbst hingeflogen.

[KennerderEpisoden]

Die Frage ist jedoch, inwieweit der Angriff auf die Ikarus-Basis ein Unternehmen der ganzen Luzianer-Allianz war. Ich glaube eher, dass schon dieser Angriff auf die Gruppe um Kiva zurückzuführen ist, die mehr oder weniger im Alleingang Interesse an der Destiny hat, oder?

Angenommen es wäre so: Wenn schon eine kleine Splittergruppe zu einem solchen Schlag in der Lage ist, wie stark muss die Allianz dann erst in ihrer Gesamtheit sein?

Und dann ist die Frage, inwieweit der Angriff wirklich "ohne Sorge um Vergeltung" stattfand.

Stimmt, in dem Fall würden Vergeltungskalkulationen keine Rolle spielen.

[McWire]

Mir fehlen in deiner Rechnung einfach die Auswirkungen des Orikrieges. Wenn man wirklich hunderte Schiffe zur Verfügung hat sieht man nicht zu wie ein Jaffaplanet nach dem anderen zerstört wird, man sammelt alles was man hat und greift ein Schiff an. 50 Hataks hätten sicherlich ein Orischiff knacken können.
Man sieht ja wie Bratak dann nochmal mit lediglich 3 Hataks einen Sieg erzwingen wollte. Die Jaffa sind auch in der Regel keine Feiglinge, die sich verstecken.
200 Hataks für die Luzianer ist absurd. Wo hat man denn die ganzen Schiffe erbeutet?

Wie ich schon schrieb, sind die über die gesamte Galaxis verteilt. Im Schnitt sind das pro Planet dann 0,irgendwas Raumschiffe.

Die Goauld hatten im Schnitt pro Planet 1-2 Hatak-Raumschiffe, was dann in der Summe irgendetwas weit über 1000 macht.

Die Obergrenze für alle jemals gleichzeitig existierten Hatak-Raumschiffe würde ich so zwischen 5000 und 20.000 festsetzten, was in Anbetracht der Größe der Milchstraße aber eine verschwindend geringe Anzahl ist. Die Raumschiffe würden gar nicht auffallen.

[DefiantXYX]

Wie ich schon schrieb, sind die über die gesamte Galaxis verteilt. Im Schnitt sind das pro Planet dann 0,irgendwas Raumschiffe.

Die Goauld hatten im Schnitt pro Planet 1-2 Hatak-Raumschiffe, was dann in der Summe irgendetwas weit über 1000 macht.

Das ist mir zu mathematisch betrachtet. Was sollen denn die Raumschiffe irgendwo in der Galaxie, wenn gerade Krieg herrscht und man wichtige Ziele verteidigen muss?! Vielleicht war es so wie du es beschreibst noch vor ein paar Jahren, als die Systemlords und anderen Goa'Uld ihrem Tagesgeschäft nachgingen und noch keine Tauri im Spiel waren, Replikatoren oder Goa'Uld, die allen anderen überlegen waren.

Die Obergrenze für alle jemals gleichzeitig existierten Hatak-Raumschiffe würde ich so zwischen 5000 und 20.000 festsetzten, was in Anbetracht der Größe der Milchstraße aber eine verschwindend geringe Anzahl ist.
Die Raumschiffe würden gar nicht auffallen.

Als man damals Aphosis Angriff auf die Erde abgewendet hatte sprach man davon Aphosis einen schweren Schlag versetzt zu haben, da er Schiffe und viele Jaffa verloren hatte. Nach 10 Staffeln betrachtet macht diese Aussage fast schon keinen Sinn mehr, aber dennoch: Wenn man mit deinen Schätzungen rechnet hätte ein mächtiger Goa'Uld, wie Aphosis einer war, locker genug Schiffe gehabt, um diesen Verlust zu verkraften.

Vermutlich liegt die "Wahrheit" wohl mittendrin

[irony]

Meiner Ansicht nach gab es nicht mehr als 50 Systemlords, und von denen hatte auch nicht jeder 20 Schiffe. Dass im Lauf der Zeit viele Hataks gebaut und hin und wieder auch einige zerstört wurden, mag sein. 1000 Hataks zur selben Zeit für alle Goa'uld zusammen kann ich mir noch vorstellen. Alles darüber hinaus halte ich für absurd.

Was war denn die größte Flotte von Hataks, die man je gesehen hat ?
Was kann man wirklich onscreen canonmäßig nachweisen ?

Und wie viele Hataks braucht man, um die Erde ein für alle mal platt zu machen ?

[McWire]

Was war denn die größte Flotte von Hataks, die man je gesehen hat ?
Was kann man wirklich onscreen canonmäßig nachweisen ?

Die CGI-Schlacht in SG1 "Die Abrechnung" umfasst insgesamt (Replikatoren + Baal + Jaffa) etwa 100 Raumschiffe.

Die Flotte von Heruur in SG1 "Die verhinderte Allianz" bestand wohl so aus 20-25 Raumschiffen.

Die Flotte von Anubis in SG1 "Die verlorene Stadt" bestand wohl aufgrund des Dialoges aus 30 Raumschiffen.

In der Schlacht am Supertor waren laut Stargate-Wiki 13 Hatak-Schiffe der Luzianer und Jaffa beteiligt. Ansonsten sah man meisten 2-10 in den kleineren Schlachten oder Orbit-Szenen von diversen Goauld-Welten.

Im SG1-Film "Continuum" haben die Hatak von Baal die Erde relativ gleichmäßig abgedeckt. Wenn man den Bildauschnitt auf die Erdoberfläche hoch rechnet, würde ich sagen 500-1000 Raumschiffe, die an dieser Belagerung beteiligt waren.