Wraith, und was man schon immer über sie Wissen wollte.

[Netwurm]

Moral ist doch auch immer eine Sache der Auslegung .
Wenn man Moral verallgemeinern will , dann muß man allen Arten , allen Spezies und allen Zivilisationen und allen in diesen lebenden Individuen die gleichen Rechte zugestehen .

Genau das meinen wir doch . Jede Spezies hat ein Recht zu überleben. Und nur das wollen die Wraith. Alles andere interessiert sie nicht.

[Noir]

Wenn man Moral verallgemeinern will , dann muß man allen Arten , allen Spezies und allen Zivilisationen und allen in diesen lebenden Individuen die gleichen Rechte zugestehen .
Gleichermaßen muß dann aber eine solche Moral von allen akzeptiert werden , denn sonst kann es eine solche allgemeine Moral nicht geben .

Damit hast Du zweifellos Recht. Nur den kleinsten, gemeinsamen Nenner zu finden, dürfte etwas schwerig werden.

Ein kleines Beispiel, das mit vorhin einfiel:
Es gibt wundervolle Bilder davon, wie Menschen sich das Paradies vorgestellt haben. Eines, das wir im Religionsunterricht der Unterstufe durch genommen haben, hat sich irgendwie in mein Gedächtnis eingebrannt. Darauf sieht man, wie Wölfe friedlich neben Rehen (oder was auch immern das waren) stehen, und ich habe mich schon als Kind gefragt - von was leben die Wölfe? Ich wußte, dass Wölfe kein Gras fressen, sondern lebende Tiere, und auch nichts anderes fressen können! Aber im Paradies sollen ja alle friedlich miteinander leben. Also von was leben sie? Ich habe bis heute keine Antwort darauf bekommen.

Was das mit dem Thema zu tun hat? Ganz einfach - die Vorstellung einer allgemein gültigen Moral mag ja schön und gut sein, sie mag auch funktionieren, wenn es sich z.B. um das Töten im Allgemeinen handelt (Krieg, Mord etc). Aber wie sieht es aus, wenn das Töten etwas mit Hunger und Überleben zu tun hat? Was wenn eine Art - so wie die Wraith - "Fleischfresser" wie der Wolf sind, und nichts anderes essen können? (Und Kirk! - komm mir jetzt nicht mit einem Sarkophag oder einer Essensumstellung! Ich krieg ´nen Blutrausch, wenn ich das noch einmal höre! )

Die einzige Möglichkeit, wie Wraith und Menschen friedlich miteinander leben könnten, die ich mir vorstellen kann, wäre eine Art Symbiose: Die Wraith geben ihre Jagd und ihr Nomadentum auf, beschützen die Menschen (auch vor sich selbst) und helfen ihnen, sich kulturell und technisch weiter zu entwickeln, und die Menschen geben ihnen dafür Nahrung (spüren aber bei ihrem Tod keine Angst und keine Schmerzen).
Wie man Letzters bewerkstelligen könnte, weiß ich auch nicht so genau. Losen wäre extrem schlecht. Besser wäre ein für alle festgesetztes Alter, ohne Ausnahmen.

Wie man dieses Systhem beiden Seiten schmackhaft machen könnte, weiß ich auch nicht . Bei beiden Rassen wäre wohl eine extreme Zwangslage von Nöten(entweder darauf eingehen oder aussterben), denn jede Seite käme sich wohl wie der große Verlierer bei diesem Deal vor...

[J_T_Kirk2000]

Ich weiß nicht , ob die Wraith teils Menschen (in Form der Antiker) und teils Zecken sind , aber egal ob dem nun so ist oder nicht , kann deren Zivilisation schon ziemlich alt sein .
Unsere Zivilisation , also die menschliche begann doch erst mit der Zeit von Mesopotamien , wenn ich mich recht entsinne .
Wenn erst die alten Griechen den Mythos von Atlantis einführten , weil sie von den zurückgekehrten Antikern von Atlantis erfuhren , dann kann das doch erst vor wenigen tausend Jahren gewesen sein .
Die Antiker gab es aber angeblich schon seit vielen Millionen Jahren und sind auch vor einigen Millionen Jahren zur Pegasus-Galaxie gereist .
Demnach wäre es durchaus möglich daß sowohl die Zecken-Theorie zutrifft , als auch , daß es die Wraith wesentlich länger gibt , als die Menschen .

Ich weiß nicht , ob eine solche Symbose zwischen den Menschen und den Wraith moralisch für beide vollständig für gut angesehen werden kann .
Allerdings kann man lediglich dann eine solche Symbiose als moralisch korrekt für jede Art ansehen , wenn ein Individuum selbst die Entscheidung fällt , daß seine Zeit gekommen ist , um als Wraithfutter zu enden .
Egal ob es nun Geburtenkontrolle , ein maximales Lebensalter oder vergleichbare , verallgemeinerte Vorschriften für Lebensbedingungen sind - in meinen Augen könnte ich so etwas nie als moralisch korrekt verstehen , da solche Entscheidungen von jedem Individuum selbst abhängig sein sollten .
Ich beispielsweise würde mich zwar schon freuen , irgendwann ein Kind zu haben , aber wenn ich mir die schon gegenwärtige Überbevölkerung und die Arbeitsmarktslage so anschaue , dann würde ich lieber keine Kinder zeugen wollen .

[Harmakhis]

@Noir: naja, bei deinem Deal wären die Wraith immernoch meilenweit im Vorteil. Schließlich hätten sie dann fast defacto Unsterblichkeit, während die Menschen mit sagen wir 50 Jahren abtreten müssen. Da wären die Wraith keinesfalls Verlierer - nur wir wären es. Für die Wraith wäre es nichts anderes, als wenn wir Kühe halten. Nur das Menschen ihr Schicksal reflektieren können und es deshalb für sie ungemein grausamer ist.

Letztlich ist es IMO völlig egal, ob das Handeln der Wraith moralisch gerechtfertigt ist oder nicht. Ich denke Moral greift bei natürlichen Vorgängen nicht so ganz - ein Löwe ist ja auch nicht unmoralisch, nur weil er eine Antilope verspeist. Was aber im Umkehrschluß heisst, dass die Moral auch nicht greift, wenn wir uns verteidigen. Und wenn die Menschen es schaffen, die Wraith abzuwehren und zu vernichten, dann ist das halt Evolution - survival of the fittest.
Nur ein toter Wraith ist ein guter Wraith!

[Michel]

ja mein reden

[Netwurm]

Nur ein toter Wraith ist ein guter Wraith!

He, Du sei bloß vorsichtig.
Als General George Armstrong Custer diesen Spruch über die Dakota losließ, da hatte er nicht mehr lange zu Leben.
Ich finde es sowieso etwas ungeschickt, Massenmörder zu zitieren.

[Snetre]

He, Du sei bloß vorsichtig.
Als General George Armstrong Custer diesen Spruch über die Dakota losließ, da hatte er nicht mehr lange zu Leben.
Ich finde es sowieso etwas ungeschickt, Massenmörder zu zitieren.

vergiss mal nicht, dass der auch was von dem Herrn Charles Darwin und seinem Sozialdarwinismus "zitiert" hat (ich meine das mit "survival of the fittest").
aber ich denke, in diesem fall passt das wirklich mal rein.

[Noir]

vergiss mal nicht, dass der auch was von dem Herrn Charles Darwin und seinem Sozialdarwinismus "zitiert" hat (ich meine das mit "survival of the fittest").

Charles Darwin hat den Begriff des Sozialdarwinismus nicht geprägt. Das war ein anderer. Wird dem armen Charles aber immer wieder unterstellt.

Ich weiß nicht , ob eine solche Symbose zwischen den Menschen und den Wraith moralisch für beide vollständig für gut angesehen werden kann .

Wenn beide Seiten damit einverstanden sind schon - zumindest sehe ich das so. Es ist ein bisschen knifflig, das geb ich zu - vor allem, bis die Menschen daran gewöhnt haben. Ich weiß selbst nicht so genau, wie ich reagrieren würde. Würde ich es einfach so schaffen, mein Leben für das Wohl aller zu opfern? Schwer zu sagen, wenn man nicht in dieser Situatuion steckt....Mit dem Wissen, dass ich nichts davon mit bekomme, wäre es auf alle Fälle einfacher für mich.

naja, bei deinem Deal wären die Wraith immernoch meilenweit im Vorteil.

Aus menschlicher Sicht bestimmt. Aber ich bin mir nicht sicher, ob die Wraith das auch so sehen würden. Schließlich geben sie ihr ganzes bisheriges Leben auf und müssen fortan Kindermädchen für uns spielen, und sich mit potentiellen Feinden rum schlagen. Da sich die Herrschaften bisher vor jeder Verantwortung uns gegenüber mehr oder weniger gedrückt haben, denke ich schon, dass ihnen das sehr schwer fallen würde. Vor allem die Aufgabe der Jagd und den Genuß, den sie bei sich wehrende Menschen offenbar verspüren.
Nein - glücklich wären sie mit dieser Regelung sicher nicht.
Wer hat gesagt, dass ein Kompromiss erst dann ein guter Kompromiss ist, wenn alle Seiten sich mies dabei fühlen?

Demnach wäre es durchaus möglich daß sowohl die Zecken-Theorie zutrifft , als auch , daß es die Wraith wesentlich länger gibt , als die Menschen .

Ich hab auch nichts dagegen, dass die Wraith von den Zecken abstammen. Wir stammen im Endeffekt auch von Lurchen ab. Ich bin mir sicher, wenn man unsere DNA auf Lurch-DNA untersucht, wird man fündig werden. Das heißt aber nicht, dass Lurche unsere direkten Vorfahren sind.
Ich hab mich jetzt schon so lange mit dieser Theorie auseinander gesetzt, und sie ist - so wie sie in der Serie dargestellt wird - so unlogisch, dass ich schon Anfälle bekomme, wenn man sie nur erwähnt.
Wenn sie stimmt, dann muss die DNA-Aufnahme (egal ob von Menschen oder Antikern) über einen extrem langen Zeitraum stattgefunden haben - und mal ehrlich: Wer ist so doof, und läßt sich über zig Generationen aussaugen, ohne was dagegen zu tun?
(Was macht diese bescheuterte Freenet-Anzeige hier?? )

[Harmakhis]

He, Du sei bloß vorsichtig.
Als General George Armstrong Custer diesen Spruch über die Dakota losließ, da hatte er nicht mehr lange zu Leben.
Ich finde es sowieso etwas ungeschickt, Massenmörder zu zitieren.

Naja, ich hatte echt keine Ahnung, auf wen dieser Spruch zurückgeht - ist mir auch egal, da er hier einfach treffend ist.

Und das mit dem Sozialdarwinismus ist echt... dumm gewesen. Hat ja damit gar nichts zu tun. Sozialdarwinismus würde sich ja auf gesellschaftlichen Wettkampf innerhalb einer Gesellschaft beziehen. Das ist hier ja nicht der Fall - zwischen Menschen und Wraith herrscht ganz normaler biologischer Wettbewerb ums überleben. Wie bei allen Arten in der Natur die in einer Jäger-Beute-Beziehung stehen. Nur das wir im Gegensatz zu den meisten Beutetieren zurückschießen.

[J_T_Kirk2000]

Um mal meine logischen Ansichten zu Rate zu ziehen , hätte ich kein allzu großes Problem , mein Leben auf´s Spiel zu setzen , wenn ich das möglichst vieler anderer dadurch retten könnte , aber ich sehe keinen Grund ein Leben für ein anderes zu opfern .
Wenn dann sollte es immer die Entscheidung des jenigen sein , der sich dann opfert und es sollte keine Regelung geben , die so etwas vorschreibt , denn das ist unmoralisch .

Außerdem wüßte ich nicht , daß die Wraith irgendwelche natürlichen Feinde in der Pegasus-Galaxie haben , denn das würde bedeuten , daß sie ebenbürtige Gegner haben .
Die einzigen Menschen , die vor den Wraith durch den Schutz von Chaya/Atar sicher sind , leben auf Prokolis , und das auch nur , weil Chaya eine aufgestiegene Antikerin ist , die gegen eines ihrer höchsten Gesetze versteoßen hat , um ein Volk zu retten .

Worin würde also die Bedingung für eine gleichberechtigte Symbiose zwischen den Wraith und Menschen bestehen , insbesondere was den Schutz der Menschen vor anderen Feinden anbelangt , wenn ein solcher Feind nicht existiert ?

[Noir]

aber ich sehe keinen Grund ein Leben für ein anderes zu opfern .Wenn dann sollte es immer die Entscheidung des jenigen sein , der sich dann opfert und es sollte keine Regelung geben , die so etwas vorschreibt , denn das ist unmoralisch .

Du hast den Sinn und die Wirkungsweise "meiner" Symbiose nicht verstanden, Kirk. Und ich bin auch schon lange nicht mehr in der PG, ich bin auf der Erde.
Und hör mir mit Chaya auf, dieser arroganten, verlogenen, eiskalten und berechnenden Nebelschwade! Wenn die Dein moralisches Vorbild ist, dann mein herzlichstes Beileid!

weil Chaya eine aufgestiegene Antikerin ist , die gegen eines ihrer höchsten Gesetze versteoßen hat , um ein Volk zu retten .

Sie wollte wohl eher ihre Spielzeuge behalten....

[J_T_Kirk2000]

An Noir :

Wieso siehst Du ausgerechnet Chaya als arrogant , verlogen , eiskalt und unmoralisch an ?
Chaya hatte nur ihr Volk gegen die Wraith verteidigt , was dann offenbar eine direkte Bedrohung war .
Damit verstieß sie aber gegen eines der obersten Gesetze , sich nicht in Angelegenheiten minder entwickelter Arten einzumischen .
Die Strafe der Allgemeinheit der anderen aufgestiegenen Antiker , daß sie für alle Ewigkeit allein ihr Volk beschützen soll und darf , macht dies gegenüber allen anderen menschlichen Zivilisationen in der Pegasus-Galaxie unmoralisch .
Ich denke , daß man dies durchaus als Vorbild sehen kann , wenn jemand bereit ist , das Allgemeinwohl über das eigene zu setzen .
Darüber hinaus ist es auch logisch .
Wenn ich jemals die Wahl habe für eine vergleichbare Entscheidung dann würde ich ebenso entscheiden , selbst auf die Gefahr hin , daß ich ebenfalls nur eine Zivilisation beschützen dürfte und dies bis in alle Ewigkeit tun müßte .

Was soll also daran unmoralisch , verlogen , arrogant oder eiskalt sein ?

[Noir]

Was soll also daran unmoralisch , verlogen , arrogant oder eiskalt sein ?

Oh - Volltreffer?
Nun - sie hält "ihre" Menschen in völliger Abhängigkeit:
Sie hat das Gate in den Orbit verfrachtet, so dass niemand "ihre" Menschen besuchen kommen kann, hält sie in Unwissenheit (sie wußten ja nichtmal, dass es noch anderes Leben in der Galaxie gibt).

Sie hält sie auf einem Steinzeitniveau (Bambushütten - ganz toll!), sie lügt, wenn sie den Mund auf macht (sowohl die Menschen aus Atlantis als auch ihre "eigenen" Menschen hat sie eiskalt belogen!).

Sie hätte Rodney und andere ohne mit der Wimper zu zucken sterben lassen, nur weil er nicht vor ihr auf dem Boden gekrochen ist, und last not least:

Sie hat ein ganzes Hive einfach so vernichtet - ohne Vorwarnung. Hunderttausende von Leben einfach mit einem Handschlag getötet, obwohl sie die Macht gehabt hätte, sie einfach nur bis in das nächste Sternensystem oder in den interstellaren Raum zu katapultieren!

Und sowas nennst Du moralisch??? Ich nenn sowas einen verlogenen, perfiden Massenmörder!

[GGG]

Die einzige Möglichkeit, wie Wraith und Menschen friedlich miteinander leben könnten, die ich mir vorstellen kann, wäre eine Art Symbiose: Die Wraith geben ihre Jagd und ihr Nomadentum auf, beschützen die Menschen (auch vor sich selbst) und helfen ihnen, sich kulturell und technisch weiter zu entwickeln, und die Menschen geben ihnen dafür Nahrung (spüren aber bei ihrem Tod keine Angst und keine Schmerzen).
Wie man Letzters bewerkstelligen könnte, weiß ich auch nicht so genau. Losen wäre extrem schlecht. Besser wäre ein für alle festgesetztes Alter, ohne Ausnahmen.

Na ja das könte gehen, aber dazu habe ich eine Frage wen man nur die Menschen Opfern würde denen Medizinisch nicht mehr zu helfen ist und die Wraith deren Energie aussaugen schadet das den Wraith? Aber das Hauptproblem der Wraith ist ja das es zu viele von ihnen gibt und sie daher zu viel Nahrung benötigen.

Ich hätte noch einen Vorschlag der aber nicht sehr Moralisch ist die Asgard könen Klone erzeugen die keinen Geist haben "Leere Hülen" könten dan nicht die Wraith auch Menschenklone erzeugen die nur solche "Leere Hülen" sind? Oder Ist es der Geist den sie in wirklichkeit verspeisen?

[Noir]

Na ja das könte gehen, aber dazu habe ich eine Frage wen man nur die Menschen Opfern würde denen Medizinisch nicht mehr zu helfen ist und die Wraith deren Energie aussaugen schadet das den Wraith? Aber das Hauptproblem der Wraith ist ja das es zu viele von ihnen gibt und sie daher zu viel Nahrung benötigen.

Nein. Es schadet ihnen nicht. Ist halt ein bisschen weniger Lebensenergie, aber Viren und dergleichen dürften sie sich nicht einfangen (soweit ich weiß).
Wieviele Wraith es gibt, weiß ich leider nicht. Aber den Epiguides zufolge, braucht ein Wraith pro Jahr etwas 4 Menschen. Man könnte das eventuell auf 2-3 reduzieren, wenn sie nebenher noch menschliche Nahrung zu sich nähmen....

Ich hätte noch einen Vorschlag der aber nicht sehr Moralisch ist die Asgard könen Klone erzeugen die keinen Geist haben "Leere Hülen" könten dan nicht die Wraith auch Menschenklone erzeugen die nur solche "Leere Hülen" sind? Oder Ist es der Geist den sie in wirklichkeit verspeisen?

Diese Diskussin hatte ich mit Mole schon mal, und wir sind zu dem Ergebnis gekommen, wenn die Wraith das von sich aus machen würden, wäre das mit Hängen und Würgen und massiven Magenkrämpfen meinerseits zumindest tolerabel....
Dass Wraith den Geist eines Menschen verspeisen, davon weiß ich nichts. Aber ich vermute, dass Verstand und Selbstbewußtsein etwas mit dem Geschmack zu tun hat. Aber das wäre nicht mein Problem. Notfalls ernähre ich mich auch von Knäckebrot und Sojamilch.