Moral und Antimoral bei SG

[Tinchen]

Heyho, die beiden heutigen Folgen SG1 bei SciFi haben mit doch gut zu denken gegeben. Es handelte sich dabei um Seelenwanderung/Holiday und der Sturz des Sonnengottes/Serpent's Song.

In beiden Folgen verpatzt das SGC die Möglichkeit an imo wirklich wichtige Schlüsseltechnologien sowie mächtige Verbündete zu kommen mehr als gründlich.

Zum einen die Sache mit Marchello. Da erhalten Sie die einmalige Gelegenheit jemanden mit jahrelanger Kampferfahrung gegen die Goa'uld für sich zu bekommen. Von seinen vermutlich auf der Erde zu diesem Zeitpunkt noch bahnbrechenden Technologien mal ganz abgesehen. Lange Rede kurzer Unsinn. Wäre es nicht der naheliegendste Schritt gewesen sobald klar war, dass Marchello den Körper mit Jackson getauscht hat einen zum Tode verurteilten beizubringen damit dieser nach abgeschlossenem Retransfer mit Marchello tauscht?

Ich meine, überlegt doch mal, das wären vermutlich Jahre der Forschung und des Technologieklaus bei anderen Völkern gewesen, die Sie sich damit erspart hätten. Von der Erfahrung die Marchello mit den Schlangen hat mal ganz abgesehen. Allein die Möglichkeit ein Team aus Elitesoldaten zu haben, dass immer wenn jemand tödlich verwundet wird, diese Person zu Erde zurückschickt und den Verwundeten dort mit einem Hinrichtungskandidaten tauschen lässt, der anschließend unter starkem Morphiumeinsatz weggespritzt wird. Ich meine, es dauert Jahre aus einem kleinen Stoppelhoppser in so etwas ähnliches wie einen gefechtstauglichen Soldaten zu machen. Von Elitesoldat mal nicht zu sprechen. Diese Ausbildungszeit würde in diesen Fällen wegfallen. Ich könnte jeden tödlich verwundeten (theoretisch) innerhalb von Minuten wieder auf dem Schlachtfeld haben. Frisch, ausgeruht und unverletzt.

Dann fällt ihnen in der nächsten Folge Apophis in die Hände, der anbietet im Austausch gegen einen neuen Wirt sein Wissen mit den Menschen von der Erde zu teilen. Auch hier wäre es doch naheliegend gewesen einen Todeskandidaten einzufliegen, der in den nächsten Tagen fällig gewesen wäre und bei dem die Aussicht auf Begnadigung nicht bestand. Mal davon abgesehen, dass afaik auf Presidential Order Hinrichtungen sogar vorverlegt werden dürfen. Mal ganz davon ab, dass der entsprechende Wirt ja "weitergelebt" hätte.

Und der lästige kleine Fakt, dass Sokar die ganze Zeit ans Tor geklopft hat hätte mit dem Schnellwahlverfahren doch auch kein Problem mehr sein dürfen. Das Wurmloch funktioniert ja nur in eine Richtung. Ergo 38 Minuten Hitze, rauswählen und ablühlen. Oder um dem Ganzen die Spitze aufzusetzen, 38 Minuten Hitze, rauswählen Verbindung für 20 Minuten halten abbrechen, neu rauswählen, 15 Minuten halten, abbrechen, neu rauswählen etc. im Zufallsmuster.

Wie hoch wäre die Wahrscheinlichkeit gewesen, dass Sokar dieses Spielchen sonderlich lang hätte spielen können? Insbesondere wenn im Hero'ur im Nacken sitzt. Da hätte er doch weißgott andere Probleme gehabt als hinter einem sterbenden Apophis hinterher zu jagen. Das hätte er vielleicht dann erst gemacht, wenn er den einen Krieg beendet gehabt hätte. So wie Martouf es ja auch sagt.

Jetzt könnt ihr mir gern mit Moral kommen. Aber beantwortet mir bitte vorher eine Frage. Macht es einen Unterschied ob ein Todeskandidat in der Gaskammer / durch den Strang stirbt oder wenn er mit seinem Tod noch einer guten Sache dient? Ich denke, dass in einem Land in dem die Todesstrafe noch angewendet wird eine solche Diskussion überflüssig ist.

In der BRD stünde so etwas für mich gar nicht zur Diskussion, da SG aber in den USA spielt... nya. Todesurteile sind so oder so irreversiebel, ergo sollte es doch eigentlich egal sein ob die Leute nun unversehrt durch eine Giftspritze sterben oder erst einmal in einen Körper wechseln, der sowieso unter Morphiumeinfluss steht und damit schmerzfrei ist und dann weggespritzt werden.

Nur mal so als Denkanstoß. Wie seht ihr das?

Gruß Tine

[Azau]

Gute Überlegung...
Bei Machello war das allerdings auch so, dass die Zeit äusserst knapp war, die hatten richtig Glück gehabt dass sie Daniel überhaupt noch haben retten können.
Und das mit den Soldaten... auch keine schlechte Idee, aber wo willst man dann letztendlich die ganzen zum Tode verurteilten herbekommen? Todesstrafe nun auch für Mundraub o.ä.? Und ausserdem hat auch so eiuner immer noch das Recht auf seine menschenwürde, und wenn eine andere Person frei über deinen Körper verfügen kann, auch wenn du schon Tot bist... mir würde das nicht gefallen.

[*Mars*]

Also ich finde auch das in stargate die USA irgendwie die großen Moralapostel des Universums sind, was aber teilweise nicht zu den USA des realen lebens passt.

[Anubis6785]

Also Sokar hatte laut Jacob/Selmak eine so grosse Flotte das er 6 wichtige System Lords angreifen hätte können. Er hätte mit Sicherheit die Erde mit seinen Raumschiffen angegriffen. Daher hatten sie da keine wirkliche Option.
Bei der Folge mit Machello bleibt da allerdings eine Frage offen. Würdest Du Dein Leben für irgendeine Technologie opfern? Außerdem wenn ich einen Totgeweiten mit ihm tauschen lasse habe ich auch nichts davon.

Hätte da eine Frage an Dich,

Würdest Du einen Unschuldigen töten um andere zu retten? Wenn ja, wer gibt Dir das Recht über andere zu enscheiden?

[Tinchen]

Vollkommen falsch verstanden. Es geht hier weder um einen natürlich sterbenden Menschen oder einen vollkommen gesunden Unschuldigen sondern um... sagen wir einen niet und nagelfest verurteilten Massenmörder, der zum Tode verurteilt wurde.

Ich sag ja, auf die moralische braucht man da in einem Land wie den USA nicht zu kommen. Wo die Todesstrafe noch vollstreckt wird ist die Frage nach Menschenwürde usw. doch ein Hohn. Wo entspricht denn bitte ein Tod in der Gaskammer oder am Strang denn der Menschenwürde?

Nein, nein, da kann man mir erzählen was man will, es geht darum den Deliquenten auf eine möglichst abschreckende und medienwirksame Weise zu eleminieren und nicht ihn auf möglichst angenehme Art und Weise umzubringen.

Das ganze hat ja nichts mit einer Entscheidung über andere zu tun sondern viel eher mit der alternativen Auslegung einer Entscheidung, die bereits ein Richter der Vereinigten Staaten getroffen hat.

Ausserdem, das SGC ist auch bereit die Tok'Ra mit Wirten zu versorgen. Eine Sache, die ich mir auch nicht grad angenehm vorstelle (wenn auch nicht ganz so fies wie das Orginal die Goa'Uld). Sie gehen ja sogar soweit den kleinen Charly (dieses kleine Kind was die Reetu zur Kommunikation mit den Menschen geklont haben) ohne weiteren Kommentar oder gar eine erklärung mit den Tok'ra wegzuschicken. Ich will nicht wissen wie das Kind geguckt hat als es erfahren hat was ihm da eigentlich "das Leben retten" soll.

Also wie gesagt, moralisch ist die Überlegung dreimal wasserdicht.

Und dann erneut die Frage, hätte Sokar es sich leisten können die Erde anzugreifen und damit evtl. eie oder zwei seiner Welten zu entblößen. Ich meine Hero'ur ist ja bestimmt auch nicht grad der schwächste Goa'Uld. Nur weil er sich gleichzeitig mit 6 anderen Systemlords anlegen konnte heißt das noch lange nicht, dass er sich trotzdem eine Aufspaltung seiner Truppen leisten kann.

[himura_kenshin]

Wo entspricht denn der "finale Rettungsschuss" der Menschenwürde? Dann ist ist die Wahrung der Menschenrechte/ -würde auch ib der BRD ein Hohn.

Die Todesstrafe widerspricht weder dem "Recht auf Leben" noch der "Menschenwürde": sie wird schließlich nicht um Ihrer selbst Willen vollstreckt, sondern ist die Ausnahme der Regel (wie der "Finale Rettungsschuss" der deutschen Polizei).
Menschen die zum Tode verurteilt wurden, haben sich dies durch Ihre Taten selbst zuzuschreiben.


Aber die Idee zum Tode verurteilte gegen Technologien/ Wissen einzutauschen finde ich schlichtweg schwachsinnig und unmoralisch, da DAS gegen die Menschenwürde und das Recht auf Leben geht. Die zum Tode verurteilten können ja schließlich nichst dafür, dass jemand einen neuen Wirt braucht (und dafür dann Wissen/ Technologie bietet).

[Snobantiker]

@himura_kenshin: Aber was hat der zum Tode verurteilte denn davon, wenn der Körper einfach stirbt? Gar nischt. Wenn es die Alternative gibt: Entweder definitiv sterben und den Körper vernichten oder sterben und seinen Körper an Marchello abzugeben, dann ist das für den zum Tode verurteilten doch eigentlich wurscht. Aber das SGC und die Erde könnte immens davon profitieren. Und als Wirt für einen Tok'ra würde man sogar noch mit vollem Bewusstsein am Leben bleiben, auch wenn man vielleicht alles nur passiv erlebt. Wenn es also wirklich nur die zwei Alternativen gibt, dann würde ich aus praktikabler Sicht wirklich die "Körper" wiederverwenden, sozusagen recyclen. Wobei ich nicht weiß, wie es sich auf die Psyche eines Menschen auswirkt, wenn man plötzlich in einem anderen Körper steckt

[himura_kenshin]

@himura_kenshin: Aber was hat der zum Tode verurteilte denn davon, wenn der Körper einfach stirbt? Gar nischt. Wenn es die Alternative gibt: Entweder definitiv sterben und den Körper vernichten oder sterben und seinen Körper an Marchello abzugeben, dann ist das für den zum Tode verurteilten doch eigentlich wurscht. Aber das SGC und die Erde könnte immens davon profitieren. Und als Wirt für einen Tok'ra würde man sogar noch mit vollem Bewusstsein am Leben bleiben, auch wenn man vielleicht alles nur passiv erlebt. Wenn es also wirklich nur die zwei Alternativen gibt, dann würde ich aus praktikabler Sicht wirklich die "Körper" wiederverwenden, sozusagen recyclen. Wobei ich nicht weiß, wie es sich auf die Psyche eines Menschen auswirkt, wenn man plötzlich in einem anderen Körper steckt

Es idt für den zum Tode verurteilten (rechtlich) eben nicht "wurscht". Den eigenen Körper aufgeben zu müssen ist ein Eingriff in die Menschenwürde (die ja unantastbar ist). Niemand darf in das Recht auf Leben eingreifen (Todesstrafe & finaler Rettungsschuss stellen die Ausnahmen von der Regel dar.)
Man kann nicht für Werte und Prinzipien kämpfen und diese gleichzeitig ignorieren. Und ja, auch die USA haben Werte und Pronzipien, immerhin haben sie die Menschenrechte Jahre vor der französischen Revolution schon in ihrer Unabhängigkeitserklärung & Verfassung stehen gehabt. Und die gelten in den USA auch heute noch.

Als Wirt für einen Symbionten zu leben ist auch nicht menschenwürdig. Die Tok'Ra hätten sowieso keinen zum Tode verurteilten als Wirt genommen, da sie nur freiwillige Wirte akzeptieren (und ein zum Tode verurteilter hat nicht mehr die Möglichkeit frei über sein Leben zu entscheiden, da er es durch seine eigenen Handlungen verwirkt hat.).

[Serge]

Man kann nicht für Werte und Prinzipien kämpfen und diese gleichzeitig ignorieren. Und ja, auch die USA haben Werte und Pronzipien, immerhin haben sie die Menschenrechte Jahre vor der französischen Revolution schon in ihrer Unabhängigkeitserklärung & Verfassung stehen gehabt. Und die gelten in den USA auch heute noch.

Offiziell vielleicht, ja. Aber ich möchte gar nicht wissen, was hinter den Kulissen bei CIA und Co abläuft.
MMn wäre es nicht verwerflich, einen zum Tode verurteilten so zu "recyclen". Kostet weniger und hat sogar noch einen Nutzen für die Gemeinschaft.

Bei dem angeschossenen Soldaten ist es allerdings nicht so, dass derjenige dann sofort wieder in den Kampf kann. Immerhin muss er sich erstmal an den neuen Körper gewöhnen. Dazu die Kraft/Ausdauer des Körpers. Bis der wieder eine agil Kampfmaschine ist wie davor vergehen Monate von hartem Training.

[Marpfel]

Die Tok'Ra würden den Körper auch nicht annehmen/ übernehmen weil sie das zwangsläufig zu Goa'ulds macht. Sie wollen ein gemeinsames Leben mit dem Wirt. In diesem Szenario soll allerdings der zum Tode Verurteilte sterben damit die Tok'Ra einen Wirt bekommen. Imho scheidet diese Möglichkeit doch aus.

[himura_kenshin]

Offiziell vielleicht, ja. Aber ich möchte gar nicht wissen, was hinter den Kulissen bei CIA und Co abläuft.

Nur, dass die Geheimdienste nicht für die Politik ihres Staates stehen. Die arbeiten im Geheimen, und im Idealfall krieg niemand mit wie sie arbeiten. Daher die Bezeichnung "Geheimdienste".

[Serge]

Nur, dass die Geheimdienste nicht für die Politik ihres Staates stehen. Die arbeiten im Geheimen, und im Idealfall krieg niemand mit wie sie arbeiten. Daher die Bezeichnung "Geheimdienste".

Sorry, aber das war ein Schuss in den eigenen Fuß. Das Stargate Programm ist genauso eine Geheimorganisation wie der CIA. Die sind sogar noch geheimer, weil niemand weiß, dass sie existieren.

[Tinchen]

Aaaalso,

1. Finde ich den Vergleich zwischen Todesstrafe und Rettungsschuss einfach nur vollkommen zusammenhangslos. Abgesehen von der Tatsache, dass bei beidem eine Person den Tod findet verbindet diese beiden Dinge eigentlich so rein gar nichts.

Der finale Rettungsschuss dient zur Rettung des Lebens einer Geisel, welche der unmittelbaren Gefahr ausgesetzt ist vom Geiselnehmer im nächsten Moment getötet zu werden. Ein solcher Schuss darf nur dann befohlen werden wenn wirklich alle und ich meine ALLE Mittel ausgeschöpft sind und keine Möglichkeit besteht das Leben der Geisel auf andere Weise zu retten.

Von der technischen Seite her handelt es sich um einen Schuss, der zumeist mit einem mittelschweren bis schweren Kaliber (im Normalfall 7,62mm) in einem Winkel von ca. 20° durch die Stirn in das Stammhirn geführt wird. Ziel der ganzen Sache ist es, das Subjekt durch einen möglichst zerstörerischen Wundkanal umgehend und ohne Reflexzuckungen zu liquidieren um zu verhindern, dass im Todeskampf versehentlich oder gewollt noch der Abzug der (in den meisten auf den Kopf der Geisel geichteten) Waffe betätigt werden kann.

Die Todesstrafe ist die vom Gericht angeordnete Tötung eines Deliquenten mit dem Ziel eine abschreckende Wirkung zu erzeugen und in der Hoffnung, dadurch Wiederholungen einer solchen Tat zu verhindern. Was nachgewiesener Maßen Schwachsinn ist, da so ziemlich jeder Straftäter davon ausgeht, dass er nicht erwischt wird.

Fazit: Ein Finaler Rattungsschuss nimmt das Leben eines Täters um das des Opfers zu Schützen. Einem Geiselnehmer sollte und wird ab dem Moment in dem er eine Waffe in die Hand nimmt und Sie auf einen Menschen richtet klar sein, dass er dabei über die Klinge springen kann. Der Schutz eines Unschuldigen hat in jedem Falle Vorrang vor dem Schutz des Täters. Ich glaube darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Die Todesstrafe ist eigentlich nichts anderes als töten um des Tötens Willen. Denn immerhin hat AI schon mehr als genug Studien aufgestellt um mittlerweile bewiesen zu haben, wie sinnlos diese Praktik ist. Zumindest das Konzept der Abschreckung ist absoluter Quark. Mal davon abgesehen, dass ein solches Urteil einfach irreversibel ist. Ich kann einen zum Todeverurteilten nicht nach drei Jahren wieder ausbuddeln ihm eine dicke Entschädigung in die Hand drücken und sagen: "Tut uns leid Alter, aber jetzt haben wir den der es wirklich war."

2. Ich weiß nicht wer hier auf die Tok'ra gekommen ist, aber ich halte es für vollkommen Unsinnig einen zum Tode verurteilten Mörder, Vergewaltiger, whatever zu einem Tok'ra Wirt zu machen. Mal davon ab, dass dieser sich mit Sicherheit begeistert dazu bereit erklären würde, wäre das in meinen Augen ein Verbrechen an dem Tok'ra, der diesen Wirt bewohnen müssten. Denn immerhin würde der Tok'ra vermutlich immer wieder eingreifen müssen um zu verhindern, dass der Wirt dieselben Verbrechen noch einmal begeht. Und damit wäre er vermutlich irgendwann aus seiner eigenen Sicht auch nicht besser als ein Goa'Uld. Ausserdem glaube ich, dass in irgendeiner Folge auch mal erwähnt wurde, dass die Tok'ra nicht jeden Wirt nehmen, der von sich aus bereit dazu ist sonder, dass Sie auch eigene Ansprüche an die Wirte haben was Moralvorstellungen, Rechtsempfinden etc. angeht.

3. Halte ich es für wesentlich menschlicher, wenn ein Deliquent zwei Handgriffe in die Hand gedrückt bekommt und Sekunden später ohne jeden Schmerz tot ist. Mann könnte dem verwundeten Soldaten schon vorher eine derartige Menge Morphium injezieren, dass der Tod nur noch eine Frage von Sekunden ist. Damit hätte der Deliquent noch nicht einmals mehr den Einstichsschmerz sondern nur noch wohliges dahindösen in den Tod. Ich weiß nicht ob das so unangenehm wäre.

4. Ok, gut die physische Verfassung des Deliquenten ist ein Knackpunkt. Aber dennoch dauert es nicht solange die körperliche Kondition eines solchen Körpers wieder herzustellen, als die ganzen Ausbildungen, die ein Soldat erhalten hat zzgl. Spezialtrainings und dann noch Trainings mit der Einheit in der er später dienen soll durchzuführen. Ok, es wäre eine recht lange Reha aber immerhin ist dieser Mann nicht endgültig verloren und die Einheit braucht sich nicht groß auf irgendeinen Ersatzmann umzustellen.

Mal mein Kleingeld zu dem was bisher gesagt wurde.

Gruß Tine

[himura_kenshin]

Sorry, aber das war ein Schuss in den eigenen Fuß. Das Stargate Programm ist genauso eine Geheimorganisation wie der CIA. Die sind sogar noch geheimer, weil niemand weiß, dass sie existieren.

NUr, dass das Stargate-Programm vom Militär geleitet wird. Und das ist alles, aber nicht geheim.



Die Verbindung zwischen Finalem-Rettungschuss und Todesstrafe besteht darin, dass sich in beiden Fällen der getötete die Konsequenz selbst zuzuschreiben hat, und das beide, Finaler-Rettungschuss und Todesstrafe NICHT um ihrer Selbst willen durchgeführt werden.
Die Todesstrafe dient dazu, die Gesellschaft vor einem einzelnen sehr gefährlichen Menschen zu schützen.
Der Finale-Rettungscguss dient dazu eine (oder mehrere Personen) vor (Lebens-)Gefahr zu schützen.

Der Finale-Rettungschuss dient nicht ausschließlich dazu Geiselnehmer zu erschießen die extrem gefährlich sind. Die Tötung eines Angreifers durch einen Polizisten in Notwehr (zum Schutz seines eigenen Lebens) ist auch ein "Finaler-Rettungschuss". Übrigens haben nur 12 von 16 Bundesländern den FRS, Berlin z.B. hat ihn nicht (die sehen dass durch §32 StGB abgedeckt).

[Tinchen]

Da wirfst du definitiv etwas durcheinander.

Als finaler Rettungsschuss wird in Deutschland der gezielte tödliche Einsatz von Schusswaffen im Dienst von Polizisten bezeichnet, um Gefahr von Dritten abzuwenden. In Österreich wird dies unter zulässigem lebensgefährdendem Waffengebrauch subsumiert. In der Schweiz existiert kein einheitlicher Begriff dafür. Ein Einsatzgebiet sind Geiselnahmen, bei denen Verhandlungen und der Einsatz von nichttödlichen Waffen keine realistischen Aussichten auf Erfolg bieten.

Lies es ruhig nochmal nach.

Rettungsschuss ist Rettungsschuss und Notwehr ist Notwehr. Wenn man es unbedingt rechtlich nehmen will ist der finale Rettungsschuss eher ein Instrument der Nothilfe und nicht der Notwehr. In Notwehr ist eigentlich so ziemlich alles erlaubt solange die Verhältnismäßigkeit der Mittel gewahrt bleibt. Bei Nothilfe ist das schon etwas kniffeliger. Da wird der Richter schon eher mal das eine oder andere auf die Goldwage legen, weil man sich selbst nicht in einem Zustand unmittelbarer Gefahr und damit nicht einem vergleichbaren Entscheidugsdruck ausgesetzt gesehen hat.

Auf gut Deutsch wenn eine Oma mit Waffentrageberechtigung einen Handtaschenräuber über den Haufen schießt, dann hat Sie größere Chancen im Rahmen der Notwehr davonzukommen als wenn ich als dritter mit Waffentrageberechtigung den Handtaschenräuber über den Haufen schieße und anschließend auf den Nothilfeparagraphen spekuliere.

Ach ja, und die Behauptung, die Todesstrafe diene dazu die Gesellschaft vor sehr gfährlichen Menschen zu schützen ist für mich ja mal der blanke Hohn. Wenn ich die Gesellschaft effektiv vor jemandem schützen will, so bedeutet es, das von diesem jenigen noch eine Gefahr ausgeht. Welche Gefahr geht von einer Person in Sicherheitsverwahrung bitte aus?

Ja, sicher, die Todesstrafe ist einfacher und billiger aber jetzt sind wir wieder bei Moral angelangt. Und du kannst hier argumentieren wie du willst, die Todesstrafe ist nichts weiter als ein überholtes, barbarisches Delikt aus einer Zeit in der das töten von Menschen noch als Chick galt.

Da könnten wir genauso wieder anfangen Dieben die Hände abzuhacken um die Gesellschaft vor ihnen zu schützen.