Wieso können die Asgard nicht aufsteigen??

[Spec_Operator]

Ich finde, unsterblich ist nicht der richtige Ausdruck. Das wäre ein vollkommener Ausschluss des sterbens, und das Ausschließen von irgendwas ist immer nicht so gut. Ich würde wie gesagt langlebig sagen, aber nicht unsterblich. Wer weiß, vielleicht haben die Antiker sogar schwere Probleme. Man erfährt ja nie was.

[ente]

Ich denke das die Asgard, quasi nur als Datensatz existieren und damit ein Individium bleiben. Während die Antiker und Ori wohl eher so eine Art Gruppenbewusstsein bilden. Daher brauchen sie auch immer Vermittler, die für sie etwas tun. Und ein Datensatz würde seinen Sinn verlieren, wenn er in ein Gruppenbewustsein aufgehen würde. Grosse Teile von ihm wären dann nähmlich überflüssig, weil redundant.

[Serge]

Sie brauch doch keine Vermittler? Wie kommste darauf?
(Damits kein Einzeiler wird: ) Ich bin anderer Meinung! ( )

[J_T_Kirk2000]

Ich denke auch, dass sich die Antiker auch ohne Vermittler, sofern es einzelne Individuen für richtig hielten, mit lediglich physisch entwickelten Individuen kommunizieren und interagieren konnten.
Allerdings liegt es nicht unbedingt in den Richtlinien und damit im Interesse der meisten der Antiker, mit weniger weit entwickelten Arten in solch einer Hinsicht in Kontakt zu treten, was ich irgendwie auch verstehen kann, wenn man es aus der Grundlage des Verantwortungsgefühls heraus betrachtet.

Um es zu verdeutlichen, was wäre wohl geschehen, wenn man in die Zeit zurückgehen könnte, um beispielsweise die vereinigten Staaten von Amerika die Wasserstoffbombe durch die Ermöglichung des Baus derselben zu bringen und gleichermaßen vor dem Beginn des zweiten Weltkriegs und dessen Auswirkungen zu warnen, etwa 20 Jahre, bevor dieser begonnen hat, einschließlich entsprechend authentischen Beweismaterials, um diese an sich damals fadenscheinig erscheinenden Behauptungen zu untermauern?

Die Ori verwenden Vermittler, also die Priore, um ihre Macht erweitern zu können und dennoch eine Lücke in den Nichteinmischungsregeln der Antiker zu nutzen, denn auch die Priore sind nur physische Individuen, also keine Beispiele von Eingriffen durch höher (mit den Antikern ähnlich weit) entwickelte Individuen in der Entwicklung minder entwickelter Welten unter dem Schutz der Antiker.

Wenn man es so will, würden sich normalerweise die Asgard und die Antiker optimal ergänzen, denn während die Asgard sich um die geschützen Welten auf physischem Niveau kümmern, schützen die Antiker entsprechend von ihnen geschützte Welten vor dem EInfluss einer mit ihnen vergleichbaren Macht.
Dummerweise nutzen die Ori dahingehend eine Lücke, indem sie Priore einsetzen, die nur physische Individuen sind, aber mit Anzeichen für die Macht der Ori ausgestattet sind, ja sogar in der Lage sind, durch die unterworfenen Völker Waffen hervorzubringen, die selbst den Asgard überlegen sein können, da dafür das Wissen der Ori genutzt wird.

[ente]

Die Antiker brauchen natürlich Vermittler (sobald sie Aufgestiegen sind), alle Kontakte mit den Antikern betrafen entweder Zurückgeblieben die ggf in Kontakt standen, oder technische Darstellungen. Ich sehe da keinen grundsätzlichen Unterschied zu den Ori. Lediglich das diese bisher immer auf Vermittler zurückgreifen. Soweit ich alle Folgen gesehen habe, konnte man zwar von den Aufgestiegenen zurückkehren, aber dann nicht wieder aufsteigen. Es gibt also nur Einbahnstrassen. Das Personen quasi aufgenommen und wieder zurückgeschickt werden. Besagt nichts, da von diesen noch ein Individuelles Muster besteht. Dies ist bei den Antikern, selbst aber nicht mehr der Fall.

Ich sehe die Antiker und Ori ähnlich angelegt wie die Mächte bei Babylon 5.

[ayin]

Also ich glabe sehrwohl, dass auch die aufgestiegenen Antiker doch noch eine individuelles Muster besitzen. Siueht man ja oft an deren Taten. Ein paar mischen sich ja ein.

[ente]

Das ist kein Beweis. Wenn dein Zeh weh tut, hat er dann seinen eigenen Willen? Es gibt unterschiedliche Ausprägungen, wiederstreitende Meinung in dem gemeinsamen Denkprozess der Antiker. Als Beweis kann man anführen das es keine getrennten Gruppen der Antiker gibt. Aber ich gebe zu, hier wird es sehr spekulativ, da es sehr wenig Infos dazu gibt.

[Serge]

Die Antiker brauchen natürlich Vermittler (sobald sie Aufgestiegen sind), alle Kontakte mit den Antikern betrafen entweder Zurückgeblieben die ggf in Kontakt standen, oder technische Darstellungen. Ich sehe da keinen grundsätzlichen Unterschied zu den Ori. Lediglich das diese bisher immer auf Vermittler zurückgreifen. Soweit ich alle Folgen gesehen habe, konnte man zwar von den Aufgestiegenen zurückkehren, aber dann nicht wieder aufsteigen. Es gibt also nur Einbahnstrassen. Das Personen quasi aufgenommen und wieder zurückgeschickt werden. Besagt nichts, da von diesen noch ein Individuelles Muster besteht. Dies ist bei den Antikern, selbst aber nicht mehr der Fall.

Ich sehe die Antiker und Ori ähnlich angelegt wie die Mächte bei Babylon 5.

Was ist mit Oma? Oder Daniel. Und auch der Freund von Sam (Olim?) (Um jetzt mal Figuren auf dem deutschen TV zu nennen, es gibt sogar noch mehr)
Alle sind aufgestiegen und können trotzdem mit der Umwelt reden. Sie können sogar menschliche Formen annehmen ohne abzusteigen.
Omars gesamtes Hilfekonzept hängt doch davon ab, mit nichtaufgestiegenen zu kommunizieren.
Und: Wenn der Vermittler zwischen Nichtaufgestiegenen und Aufgestiegenen vermittelt, woher weiß er dann, was der Aufgestiegene will? Er ist ja auch kein Aufgestiegener.

Und Taten sprechen natürlich für ein Individuum. Bestes Bsp wieder Oma. Obwohl sie weiß, dass es verboten ist und sie dem kollektiven Willen widerspricht, hilft sie Schwächeren. Wären alle Antiker ein Kollektiv, dann würde keiner "die unsichtbare Grenze" übertreten, anstatt "sie nur entlangzugehen" (ich find den Satz von Daniel cool ^^)

Wenn du schon mit ST kommst: Bestes Bsp sind die Borg und 7of9.

[ente]

Ich halte Oma, Daniel u.s.w. für jene Vermittler. Die quasi in einer Zwischenwelt leben und daher auch Verbindung zu der Gruppenintelligenz haben. Eine Gruppenintelligenz muss schliesslich Schnittstellen zur Aussenwelt habe solange sie in deren Entwicklung mit einbezogen ist.

Gateworld beschreibt das so:

OMA DESALA
A wise, non-corporeal being, Oma Desala is a member of the Ancients -- the original builders of the Stargate network. Oma focuses herself on helping other beings ascend to the higher plane on which the Ancients now live. In doing so, she has become an outcast by the other Ancients

OMA DESALA
Ein kluges, nicht-körperliches Sein, Oma Desala ist ein Mitglied der Antiker - die ursprünglichen Erbauer des Stargate Netzes. Oma's Aufgabe richtet sich darauf anderer Wesen den Weg zum Aufstieg zu zeigen, zu der Ebene auf der die Antiker jetzt leben. Da sie Dieses tut, wurde sie von den Antikern ausgestossen.

Und ja die Borg sind eine Gruppenintelligenz, aber auch sie bestimmen Schnittstellen zur Aussenwelt z.B. Kundschafter oder Vermittler, 7of9 ist dabei im ersten Moment nur ein losgelöster Teil (quasi ein Hologrammsplitter) der Gruppenintelligenz, erst im Laufe der Story wird sie eigenständig.

[J_T_Kirk2000]

Die Antiker brauchen natürlich Vermittler (sobald sie Aufgestiegen sind), alle Kontakte mit den Antikern betrafen entweder Zurückgeblieben die ggf in Kontakt standen, oder technische Darstellungen. Ich sehe da keinen grundsätzlichen Unterschied zu den Ori. Lediglich das diese bisher immer auf Vermittler zurückgreifen. Soweit ich alle Folgen gesehen habe, konnte man zwar von den Aufgestiegenen zurückkehren, aber dann nicht wieder aufsteigen. Es gibt also nur Einbahnstrassen. Das Personen quasi aufgenommen und wieder zurückgeschickt werden. Besagt nichts, da von diesen noch ein Individuelles Muster besteht. Dies ist bei den Antikern, selbst aber nicht mehr der Fall.

Ich sehe die Antiker und Ori ähnlich angelegt wie die Mächte bei Babylon 5.

Nun, mit Babylon 5 kenne ich mich nicht aus, aber ich sehe nicht, dass die Antiker Vermittler brauchen.
Wenn es darauf an kommt, können die Antiker durchaus für sich selbst sprechen und wirken, wie man am Beispiel von Chaya in Stargate Atlantis in der gleichnamigen Folge sehr guit sehen konnte.
Sie konnte sogar bei Bedarf zwischen den Levels ihrer Existenzform Kraft ihres eigenen Willens wechseln und nicht etwa dank der Hilfe anderer Antiker.

Also ich glabe sehrwohl, dass auch die aufgestiegenen Antiker doch noch eine individuelles Muster besitzen. Siueht man ja oft an deren Taten. Ein paar mischen sich ja ein.

Das ist kein Beweis. Wenn dein Zeh weh tut, hat er dann seinen eigenen Willen? Es gibt unterschiedliche Ausprägungen, wiederstreitende Meinung in dem gemeinsamen Denkprozess der Antiker. Als Beweis kann man anführen das es keine getrennten Gruppen der Antiker gibt. Aber ich gebe zu, hier wird es sehr spekulativ, da es sehr wenig Infos dazu gibt.

Auch hier muss ich eindeutig ayin zustimmen, denn alle Antiker, die wir bisher in den Serien kennen lernten, Oma Desala, Orlin, Chaya/Atar oder auch die, welche nur vorübergehend aufgestiegen waren, wie Daniel bewahrten sich ihre Individualität, also Eigenständigkeit und Einzigartigkeit.
Sie folgten im Großen und Ganzen den Richtlininen, welche die Allgemeinheit der Antiker zum Wohl der eigenen Art als auch aller minder entwickelten aufstellten, aber die erwähnten Individuen sahen Ausnahmeerfordernisse und wählten individuelle Entscheidungen aus moralischen Gründen, wofür sie von der Mehrheit der Antiker entsprechend bestraft wurden.
Ich denke daher, dass der Vergleich mit dem Zeh wohl ziemlich hinkt, denn er hat keinen eigenen Willen, gegenüber dem Rest des Körpers, ein Antiker unter allen anderen seiner Art ist ebenso ein intaktes, eigenständiges und einzigartiges Individuum, wie ein Mensch in einer Kultur von Menschen, die sich an die Regeln ihrer eigenen Gesetze im Großen und Ganzen halten.

Bei den Ori kann ich nichts dazu sagen, aber sie wählten immer diesen einen Repräsentanten auf Celestis bzw. die Priore, durch welche sie sprachen, um letztlich ihre Macht zu erweitern, was natürlich nur dem einen Zweck dient, die Antiker irgendwann selbst in eine Schlacht zu zwingen, denn Macht ist kein Zweck, sondern nur ein Mittel.

Und ja die Borg sind eine Gruppenintelligenz, aber auch sie bestimmen Schnittstellen zur Aussenwelt z.B. Kundschafter oder Vermittler, 7of9 ist dabei im ersten Moment nur ein losgelöster Teil (quasi ein Hologrammsplitter) der Gruppenintelligenz, erst im Laufe der Story wird sie eigenständig.

Die Borg sind nur ein begrenzt gutes Beispiel für einen Vergleich.
Im Borgkollektiv wird die Persönlichkeit einer Drohne unterdrückt, also gelinde ausgedrückt, ins Unterbewusstsein eingeschlossen.
Je länger daher ein ursprüngliches Individuum teil eine Kollektivs ist und je jünger es bei der Assimilation war, je schlimmer sind auch die Schäden bei der Eigenständigkeit des Individuums.
Seltsamerweise traf Seven of Nine in der Folge Scorpion eigene Entscheidungen, die nicht unbedingt den Entscheidungen des Kollektivs entsprachen, aber sie folgte grundsätzlich doch den letzteren.
Offenbar wurde ihre Individualität ausreichend stark, um auch bewusste Entscheidungen zu fällen.
Allerdings befand sich ihre Persönlichkeit noch in einer frühen Entwicklung, als sie als kleines Mädchen assimliert wurde, die, meiner Beurteilung nach, sogar wieder verkümmerte, weil diese nie gefordert oder gefördert wurde, ja sogar im Gegenteil praktisch von Anfang an unterdrückt wurde.
Deshalb musste Seven auf der Voyager praktisch von vorn anfangen, mit der Entwicklung ihrer eigenen Persönlichkeit.
Bei den Antikern hingegen bleibt die Perönlichkeit auch über unzählige Jahre intakt, denn es gibt dort kein Gruppenbewusstsein, sondern nur Gesellschaftsregeln, wenn man sie so nennen möchte.

[Serge]

Ich halte Oma, Daniel u.s.w. für jene Vermittler. Die quasi in einer Zwischenwelt leben und daher auch Verbindung zu der Gruppenintelligenz haben. Eine Gruppenintelligenz muss schliesslich Schnittstellen zur Aussenwelt habe solange sie in deren Entwicklung mit einbezogen ist.

Gateworld beschreibt das so:

OMA DESALA
A wise, non-corporeal being, Oma Desala is a member of the Ancients -- the original builders of the Stargate network. Oma focuses herself on helping other beings ascend to the higher plane on which the Ancients now live. In doing so, she has become an outcast by the other Ancients

OMA DESALA
Ein kluges, nicht-körperliches Sein, Oma Desala ist ein Mitglied der Antiker - die ursprünglichen Erbauer des Stargate Netzes. Oma's Aufgabe richtet sich darauf anderer Wesen den Weg zum Aufstieg zu zeigen, zu der Ebene auf der die Antiker jetzt leben. Da sie Dieses tut, wurde sie von den Antikern ausgestossen.

Sie wurde ausgeschlossen, ist aber noch eine Aufgestiegene. Die Übersetzung von dir ist im Übrigen falsch bzw etwas zurecht gelegt. "Oma focuses herself on helping other beings ascend to the higher plane on which the Ancients now live." Wörtlich heißt es: "Oma konzentriert sich darauf, anderen Lebensformen beim Aufstieg auf eine höhere Ebene der Existenz zu verhelfen, auf der die Antiker leben."
Sie hat sich nicht an das Gesetz gehalten und wurde verbannt. Die anderen halten sich eben an das Gesetz, weils bequemer ist oder weil sie die Gründe dafür (Gefahr, dass Gläubiger entstehen zu groß) vertreten oder einsehen oder aus irgendeinem anderen Grund.
Allerdings spricht das ja nicht gegen ein Kollektivbewusstsein. Eine Art Wissensspeicher, auf den jeder zugreifen kann, besser bekannt als "Antikerwissen". Das heißt aber nicht, dass jede Individualität flöten geht. Daniel, Orlin, Vala und die anderen hatten ja auch Zugriff darauf.

[J_T_Kirk2000]

Allerdings spricht das ja nicht gegen ein Kollektivbewusstsein. Eine Art Wissensspeicher, auf den jeder zugreifen kann, besser bekannt als "Antikerwissen". Das heißt aber nicht, dass jede Individualität flöten geht. Daniel, Orlin, Vala und die anderen hatten ja auch Zugriff darauf.

Geht es nur mir so, oder warum verstehe ich unter einem Kollektivbewusstsein etwas anderes als eine Art tele- und empathischer Biblitothek, wie dieses Antikerwissen?
Kollektives Bewusstsein steht im Gegensatz zum individuellen Bewusstsein über welches zumindest Oma Desala, Orlin, Daniel und Chaya offensichtlich verfügten.
Daniel sagte auch dass er vieles besser verstehen konnte, ähnlich wie es indirekt Jack in der Doppelfolge des Angriffs von Anubis auf die Erde ging (ich vergesse doch immer wieder den Namen dieser Folgen).
Es war doch eine Doppelfolge oder?
Dieses bessere Verständnis nach dem Aufstieg spricht für eine solche tele- und empathische Bibliothek des Antikerwissens, aber es ist deshalb noch kein Kollektivbewusstsein, welches Entscheidungen für die Individuen trifft, ähnlich wie die Schulbildung bei uns Menschen keine Entscheidungen trifft, sondern nur das Bewusstsein eines jeweiligen Individuums selbst.

[Serge]

Ja gut, hab ich auch so nicht gemeint. Ich hab mich falsch ausgedrückt.
Wollte damit sagen, dass jeder Aufgestiegene Zugriff auf ein kollektives Wissenszentrum hat, in dem das gesamte Wissen der Antiker zu finden ist und alle neuen Erkenntnisse dazukommen.

[J_T_Kirk2000]

Ja gut, hab ich auch so nicht gemeint. Ich hab mich falsch ausgedrückt.
Wollte damit sagen, dass jeder Aufgestiegene Zugriff auf ein kollektives Wissenszentrum hat, in dem das gesamte Wissen der Antiker zu finden ist und alle neuen Erkenntnisse dazukommen.

Ist zwar jetzt ziemlich Off-Topic aber das ("...dass jeder Aufgestiegene Zugriff auf ein kollektives Wissenszentrum hat, in dem das gesamte Wissen der Antiker zu finden ist und alle neuen Erkenntnisse dazukommen.") kommt mir ziemlich bekannt vor.

[J-boss]

Weil sie geklont werden und die antiker woll des verscheinlich nich wollen , auserdem muss man fürs Aufsteigen Meditieren und des machen die Asgard net