Ich finde deine nüchtern-technische Definiton von "anspruchsvoll" (#2062) sehr erfischend, Amaranth und werde die bei Gelegenheit auch selbst verwenden. Insgesamt, auch wenn man im Duden eine Definition findet, bleibt der Begriff trotzdem schwammig und unklar. Es gibt da keine Grenzen und auch keine Instanz, welche eine solche bestimmen könnte. Diskussionen über Ansprüche dienen letztendlich deshalb eher der Selbstreflexion.
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Ich könnte mich vor Lachen kringeln!
Da gibt es doch tatsächlich User, die hier semantische Ablenkungsmanöver um den Begriff "anspruchsvoll" führen wollen.
Als würden wir hier nicht in einem klar bestimmten Kontext diskutieren. Soll man jetzt jeden benutzen Begriff, jedes Adjektiv, absout durchdeklinieren und -definieren, bevor man es einführen darf? Wir reden hier über TV-Serien, im Speziellen SF-Serien. Natürlich muss und wird sich jede Einstufung immer auf diesen Kontext beziehen. Hier ein Absolutum einführen zu wollen, "Anspruch", losgelöst vom Zusammenhang, ist lächerlich. Schon der Versuch, SG:U in einen gesamtkulturellen Bezug zu setzen, um dann den Begriff "anspruchsvoll" entrüstet abzulehnen, ist nur ein dialektischer Trick.
Natürlich ist SG:U anspruchsvoll im Vergleich anderer Serien, speziell in SF-Genre.
1 - keine karikaturhaften, sondern individuell ausgearbeitete Charaktere mit emotionaler Vielfalt und komplexen Verhaltensweisen.
2 - parallele, teilweise überlappende und sich beeinflussende Handlungsstränge mit nicht (immer) vorhersehbaren Handlungsverläufen
3 - Situationsbedingt angepasst Stimmungslage und daraus resultierendem Verhalten der handelnden Personen
4 - serienimmanente Logik (zumindest der Versuch hierzu) und keine sich widersprechenden Logikbrüche in Handlung, Charakteren und Prämissen
Jetzt mag es ja sein, dass die Umsetzung dem einen oder anderen nicht gefällt. Das ist deren gutes Recht. Die zwangsläufige "Düsternis", die "kaputten" Charaktere sind Geschmacksache - nichts anderes. Aber sie sind eine zwangsläufige Folge des Plots! Ein paar Dutzend Menschen, eingesperrt auf einem unbekannten Schiff in unbekanntem Raum mit unbekanntem Ziel und unbekannten Gefahren, ohne eine absehbare, realistische Möglichkeit zur Heimkehr - wie sollen sie denn "drauf sein"? Sollen die Party machen, Witze reissen oder auch nur ganz "normal" bleiben? Natürlich werden sie verzweifelt, unglücklich, betrübt, zornig und/oder niedergeschlagen sein. Natürlich wird eine depressive Grundhaltung überwiegen. Dazu ein "Anführer", der, sowieso schon geplagt von Selbstzweifeln, zufällig in diese Position geraten ist, und auch noch genug private Probleme mit sich herumträgt. Soll der immer den "strahlenden Helden" abgeben und mit einem coolen Spruch auf den Lippen unfehlbar jede Situation meistern? Das wäre "anspruchslos"!
Hier wird versucht, Menschen so agieren und sein zu lassen, wie Menschen in einer solchen Extremsituation wahrscheinlich handeln und sein würden. Das mag gefallen oder auch nicht. So wie es aussieht gefällt es den meisten nicht. Sie wollen lieber "seichte Kost", wo man sich im Sessel zurücklehnen und unterhalten lassen kann. Das sei ihnen unbenommen! Andere, vielleicht die Minderheit, mag es lieber etwas komplexer und "realistischer". Auch das sei ihnen unbenommen. Über Begriffe zu streiten und Definitionen zu verlangen ist dabei völlig lächerlich...
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Ich denke in dem Post kommt genau zum Ausdruck, warum es die Diskussion über Anspruch hier überhaupt gibt.
Aus der Tatsache, dass eine Serie keine karikaturhaften, sondern komplexe Charaktere haben möchte, folgt nun mal nicht, dass sie das auch gut macht.
Das angestrebte Ziel mag Geschmackssache sein, aber die Umsetzung muss sich darüber hinaus an klaren Kriterien (von denen Du schon einige genannt hast) messen lassen.
Deswegen habe ich ja schon in der ersten Staffel gesagt, dass SGU im Blick auf das, was es sein will, nicht besonders gut gemacht ist und z.B. Schwächen im Bereich der Charakterentwicklung aufweist (s. Episodenthreads für z.T. sehr detaillierte Erläuterungen dazu, was IMO nicht gut gemacht ist).
Umgekehrt scheint es Leute zu geben, die etwas automatisch für anspruchsvoll halten, wenn die Beleuchtung runtergeschraubt wird und nicht jeder Charakter gut gelaunt ist.
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Eben. Ich stimme forumblue (zum 100. Mal, soll ja keiner sagen, dass sich die Diskussion hier im Kreis drehen würde ) zu. Und dafür gibt es das schöne Wort "bemüht". SGU hat sich sicherlich um Charakterzeichung bemüht, hat es aber in meinen Augen leider auch übertrieben. Und das ist nicht nur Geschmackssache: es ist widersinnig, der Serie einerseits das Prädikat "anspruchsvoll" als objektive Größe überstülpen zu wollen und andererseits Leute, die das nicht so sehen, auf die Subjektivität des ganzen zu verweisen. Das ist intellektueller Selbstbetrug.
Und den letzten Absatze sehe ich selbstverständlich auch so. Das ist mir einfach zu bemüht, offensichtlich und aufgesetzt. "Licht und Mundwinkel runter" schafft nicht automatisch Anspruch. Hätte die Serie eine höhere Konsistenz besessen, hätte sie mir womöglich dennoch nicht zugesagt, aber ich hätte ihr das Prädikat "anspruchsvoll" zuerkannt.
Dass die Leute lieber seichte Kost wollen, ist übrigens auch nicht überzeugend. Denn dann hätte SGA doch weitaus bessere Quoten einfahren müssen als SGU. Hat es aber nicht. Deswegen muss man zu dem Schluss kommen, dass sowohl das seichte SGA, als auch das pseudo-anspruchsvolle SGU den Geschmack nicht getroffen haben.Republicans hate ducklings!
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Zitat von endar Beitrag anzeigenSGU hat sich sicherlich um Charakterzeichung bemüht, hat es aber in meinen Augen leider auch übertrieben.
Ich fand es, bis auf sehr wenige Gelegenheiten (z.B. "Hochzeitsepisode") ausgewogen genug.
Und das ist nicht nur Geschmackssache: es ist widersinnig, der Serie einerseits das Prädikat "anspruchsvoll" als objektive Größe überstülpen zu wollen und andererseits Leute, die das nicht so sehen, auf die Subjektivität des ganzen zu verweisen. Das ist intellektueller Selbstbetrug.
Dass die Leute lieber seichte Kost wollen, ist übrigens auch nicht überzeugend.
Schau Dir mal an, welche Serien die besseren Quoten haben!
"Warehouse 13" ist seichtes, unterhaltsames Popkornkino, was ich nebenbei bemerkt, durchaus auch gerne sehe. Wir müssen aber gar nicht nach Amerkia schielen, oder im SF-Genre bleiben: Welche Sendungen haben denn bei uns die besten Quoten? "Anspruchvolle" Sozialdokus oder DSDS?
Denn dann hätte SGA doch weitaus bessere Quoten einfahren müssen als SGU. Hat es aber nicht. Deswegen muss man zu dem Schluss kommen, dass sowohl das seichte SGA, als auch das pseudo-anspruchsvolle SGU den Geschmack nicht getroffen haben.
Wenn ein Plot erst mal ausgelutscht ist, wird er in der x-ten Wiederholung einfach langweilig! SGA hat nicht deswegen schlechte Quoten eigefahren, weil es den Zuschauern doch zu seicht war, sondern weil nach 10 Jahren SG1 und 5 Jahren SGA den Machern die Ideen ausgingen. Man kann halt nur so viele "Götter" und so viele "böse Aliens" mit immer den gleichen Methoden besiegen, bevor´s öde wird...
Genau deshalb wollten die Jungs von SyFy ja mal was anderes probieren. Ging aber schief...
Ob es daran lag, dass solche Ansätze kein großes Publikum finden oder weil es einfach schlecht umgesetzt war, ist offen. Ich vermute von beiden etwas. nBSG hatte ja auch keine abermillionen Zuschauer (so um 1,5 Millionen/Episode) - es war aber deutlich besser gemacht und einfach spannender. "Caprica" war eine hervorragende Serie, aber viel zu komplex, unübersichtlich und viel zu langsam in der Plotentwicklung. Da fehlte es einfach an Spannung, um die Zuschauer in der nächsten Woche vor die Glotze zu locken.
Es muss für einen Erfolg halt alles zusammenpassen - wobei es für mich so aussieht, als würde sich die Mehrheit der Zuschauer noch eher für "anspruchslose", seichte Kost begeistern, die man mit Bier und Pizza einfach an sich vorüberrauschen lassen kann, ohne viele Gedanken investieren zu müssen. Einzelepisoden mit Anfang, Mitte und Ende, eine gradlinige, nicht zu komplexe Story, schöne Knall-Bumm Action, humorvolle, sympathische Helden, attraktive Mädels und böse, böse Aliens. Wenn´s dann auch noch originell und neu ist, wird es funktionieren...
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Zitat von Nummer 5 lebt Beitrag anzeigenSchau Dir mal an, welche Serien die besseren Quoten haben!
"Warehouse 13" ist seichtes, unterhaltsames Popkornkino, was ich nebenbei bemerkt, durchaus auch gerne sehe. Wir müssen aber gar nicht nach Amerkia schielen, oder im SF-Genre bleiben: Welche Sendungen haben denn bei uns die besten Quoten? "Anspruchvolle" Sozialdokus oder DSDS?
Warehouse13 gucke ich übrigens nicht. ich kenne wohl Eureka, aber das ist auch nix für mich.
Wenn ein Plot erst mal ausgelutscht ist, wird er in der x-ten Wiederholung einfach langweilig! SGA hat nicht deswegen schlechte Quoten eigefahren, weil es den Zuschauern doch zu seicht war, sondern weil nach 10 Jahren SG1 und 5 Jahren SGA den Machern die Ideen ausgingen.Republicans hate ducklings!
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Die "Destiny", die unbekannte Galaxie und die Bezüge zur "Frühzeit" der Reisen der Antiker waren durchaus etwas Neues, nicht nur für Stargate sondern für das ganze Genre (zumindest was die letzten Jahre angeht). Man hatte zumindest einen großen Spielplatz, auf dem man viele interessante Dinge hätte geschehen lassen können. Und stellenweise waren die Intrigen oder auch die Kämpfe um die Vorherrschaft auf der Destiny interessant. Leider haben die Macher auch viele Ideen eingestreut, die von dem eigentlich guten Kern der Serie abgelenkt haben, der Handlung den Wind aus den Segeln genommen haben und häufig tatsächlich mehr schlecht als recht von anderen Serien geklaut wurden.
Ich weiß, all das habe ich nun schon etliche Male geschrieben, aber ich komme noch immer nicht darüber hinweg, wie man dieses schöne Konzept so "eindrucksvoll" gegen die Wand donnern konnte.
Es muss für einen Erfolg halt alles zusammenpassen
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Zitat von endar Beitrag anzeigenNun sei mal nicht päpstlicher als der Papst. Falls du vermutest, dass das ein Ausdruck von Schadenfreude sei: es ist mitnichten so. Es ist halt allgemein im Leben nicht verkehrt, wenn man die Dinge mit ein bisschen Humor sieht.
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Zitat von Amaranth Beitrag anzeigenNein. Es gibt gewisse Definitionen zu Begriffen und wer die Begriffe außerhalb dieses definierten Funktionsbereiches verwendet, weiß nicht, wovon er redet. So einfach ist das.
.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Larkis schrieb nach 3 Minuten und 43 Sekunden:
Zitat von Amaranth Beitrag anzeigenEs gibt eine klare Definition darum und keine Möglichkeit, gegen diese irgendwelche Debatten zu führen. Wer sich nicht an diese Definitionen hält, ist, wie ich schon schrieb, jemand, der nicht weiß, wovon er gerade redet.
Zitat von TheFreeDictionary
ạn·spruchs·voll
Adj. ạn·spruchs·voll
(↔ anspruchslos) so, dass jmd. oder etwas viele Ansprüche stellt
1. mit hohen Ansprüchen (1) gegenüber jemandem/etwas, sehr hohe Leistungen von jemandem/etwas fordernd <ein Kunde, ein Gast>
Zitat von TheFreeDictionary
2. von hohem ästhetischem od. geistigem Wert <ein Buch, Literatur, Musik>Zuletzt geändert von Larkis; 20.12.2010, 10:24. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!www.planet-scifi.eu
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Zitat von Larkis Beitrag anzeigenAUch du hast nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen. In dem Fall iegst du einfach falsch und dein Unvermögen den Ansporuch zu definieren zeigt sein übriges.
Ich habe hier auch nicht "Anspruch" sondern anspruchsvoll versucht zu definieren.
Das ist schonmal der größte Fail überhaupt. Man Erklärt ein Wort mit dem Wort selbst. Jemand ist Anspruchsvoll weil er hohe Ansprüche hat, ist absolut keine Definition davon was Anspruch überhaupt ist.
Und hier an dich die Frage, wie wird dieser Wert gemessen? Woran wird er festgemacht? Welche Wertebereiche gibt es, welche Formeln werden verwendet und welche Variablen haben darauf Einfluss? Was genau ist ein geistiger Wert?
Außerdem:
Ich habe es sicherlich nicht nötig, mir diesen Ton gefallen zu lassen. Wenn du weiterhin so mit mir redest, werde ich es nicht weiter einsehen, mit dir zu diskutieren."But who prays for Satan? Who in eighteen centuries, has had the common humanity to pray for the one sinner that needed it most, our one fellow and brother who most needed a friend yet had not a single one, the one sinner among us all who had the highest and clearest right to every Christian's daily and nightly prayers, for the plain and unassailable reason that his was the first and greatest need, he being among sinners the supremest?" - Mark Twain
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Zitat von Amaranth Beitrag anzeigenKomm mal bitte runter, ich habe hier niemanden angegriffen.
Ich habe hier auch nicht "Anspruch" sondern anspruchsvoll versucht zu definieren.
Zitat von Amaranth Beitrag anzeigenDes exakten Lesens mächtige werden auch hier sehen, dass nur anspruchsvoll, nicht aber Anspruch definiert wurde.
Zitat von Amaranth Beitrag anzeigenDie Funktion hiervon habe ich auch schon beschrieben, es ist ein relativer Wert, der davon abhängt, worauf sich das anspruchsvoll bezieht. Wenn du anspruchsvoll bist, dann bist du dies in Relation zu deinen Mitmenschen, ist eine Serie anspruchsvoll, so ist dies in Relation zu anderen Serien.www.planet-scifi.eu
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Zitat von Larkis Beitrag anzeigenNaja dein Ton war auch nicht gerade das Gelbe vom Ei, aber Schwamm drüber.
Ich habe hier niemanden in irgendeiner Art und Weise angegriffen, auch war ich nicht aggressiv. Ich habe nur geschrieben, dass Menschen, die einfach nur mit Wörtern um sich schlagen, ohne die Definition dieser zu kennen, nicht wissen, wovon sie reden - was so ja auch natürlich stimmt.
Gut Anspruchsvoll ist jemand der hohe ANsprüche hat. Trotzdem noch keine Definition.
Zitat von thefreedictionaryẠn·spruch der <Anspruch (Anspruchs), Ansprüche>
1. (meist Plur.) Erwartungen, die jmd. an jmdn. oder etwas stellt hohe Ansprüche an jemanden stellen, Die Position ist mit einem hohen Anspruch verbunden.
2. (≈ Anrecht) ein Recht, das jmd. auf etwas hat auf etwas Anspruch erheben/haben, Daraus erwachsen keinerlei Ansprüche., Die Zahlung begründet keinen Anspruch auf Wiederholung.
in Anspruch nehmen sehr beschäftigen Die Arbeit nimmt mich momentan sehr in Anspruch.
etwas in Anspruch nehmen von etwas Gebrauch machen Ich werde Ihr Angebot in Anspruch nehmen., Beim Umzug werde ich seine Hilfe in Anspruch nehmen.
Ạn•spruch der
1. oft Pl; ein Anspruch (an jemanden/etwas) (oft relativ hohe) Erwartungen od. Forderungen, die man in Bezug auf jemanden hat <seine Ansprüche herabsetzen>: Er stellt hohe Ansprüche an seine Mitarbeiter
2. (ein) Anspruch auf jemanden/etwas ein Recht auf jemanden/etwas, (rechtlich begründete) Forderungen in Bezug auf jemanden/etwas <Anspruch auf Urlaub, Schadenersatz haben, erheben>: Jeder Angestellte hat einen Anspruch darauf, gemäß seiner Qualifikation bezahlt zu werden
|| -K: Besitzanspruch, Erbanspruch, Gebietsanspruch, Rechtsanspruch, Rentenanspruch, Schadenersatzanspruch, Urlaubsanspruch
3. etwas in Anspruch nehmen geschr; etwas (das man angeboten bekommen hat) für sich nutzen, gebrauchen: Ich werde Ihr freundliches Angebot gern in Anspruch nehmen
4. jemand/etwas nimmt jemanden in Anspruch geschr; jemand/etwas fordert jemandes Einsatz und Kräfte, beansprucht jemanden: Mein Beruf nimmt mich stark in Anspruch
Um aber etwas in Relation setzen zu können brauchst du klare Regeln. Ohne genaue Definition, sprich, wenn alles relativ ist, ist Anspruch auch kein objektiver Wert mehr sondern ein Subjektiver. Und nichts anderes wollen wir sagen."But who prays for Satan? Who in eighteen centuries, has had the common humanity to pray for the one sinner that needed it most, our one fellow and brother who most needed a friend yet had not a single one, the one sinner among us all who had the highest and clearest right to every Christian's daily and nightly prayers, for the plain and unassailable reason that his was the first and greatest need, he being among sinners the supremest?" - Mark Twain
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Zitat von Amaranth Beitrag anzeigen
Ich habe hier niemanden in irgendeiner Art und Weise angegriffen, auch war ich nicht aggressiv. Ich habe nur geschrieben, dass Menschen, die einfach nur mit Wörtern um sich schlagen, ohne die Definition dieser zu kennen, nicht wissen, wovon sie reden - was so ja auch natürlich stimmt.
Zitat von Amaranth Beitrag anzeigenSo schwer ist das nun auch wieder nicht. Man sollte nur auch die hier genannten Definitionen richtig anwenden können, sonst gibt es schon wieder Probleme.
Zitat von Amaranth Beitrag anzeigenDer relative Wert wird hier durch die anderen Serien festgesetzt. Das heißt eigentlich in der Schlussfolgerung, dass anspruchsvolle Serien nur wenige Zuschauer haben können, weil viele dem Anspruch, sich größten Schwachsinn (dies ist nur exemplarisch und nicht auf SG:U bezogen, ich mochte die erste Staffel!) anschauen zu können ohne dabei aus dem Fenster zu springen.
Um mal ein Beispiel aus der Spieleindustrie aufzugreifen: Was ist anspruchsvoller, ein Rätselspiel wo man Stundenlang über ein Rätsel knobelt oder ein Taktik-Shooter wo man permanent die ganze Lage überblicken muss und dann in Sekundenbruchteilen Entscheidungen treffen soll?www.planet-scifi.eu
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Zitat von Larkis Beitrag anzeigenOder um es mal anders zu formulieren: Alle die das Wort ANsprch im Bezug zu SGu in den Mund nehmen haben keine Ahnung wovon sie reden weil sie nichtmal wissen was es überhaupt bedeutet. Sprich alle die nicht deiner Meinung sind, sind zu dumm die Wahrheit zu begreifen. Mag sein das du es nicht so gemeint hast aber so kam es rüber.
Das ist aber keine Definition. Das sidn Erklärungen in welchem Zusammenhang die Wörter Anspruch und ansopruchsvollgenutzt werden können. Was nach wie vor fehlt ist eine Definition des Wortstammes, was den genau dieser ANspruch eigentlich ist.
Unter Anspruch versteht man umgangssprachlich Erwartungen, Bedürfnisse, Wertvorstellungen, übernommene Normen eines Menschen bezüglich einer Sache. Man hat Anspruch an einer Sache
Eine anspruchsvolle Tätigkeit ist beispielsweise mit Herausforderungen verbunden.
Anspruchsvolle Kunst bedarf eines gewissen Verständnisses (Kenntnis über Normen), um sie zu verstehen.
Eine weitere Bedeutung ist der Anspruch auf ein Tun oder Unterlassen von jemandem anderen. Gemeint ist hiermit das Recht, etwas von jemandem verlangen zu dürfen.Und wie wird der relative Wert ermittelt? Welche Serien dienen dafür als Referenz? Nach welchen Gesichtspunkten wird gewertet?
Um mal ein Beispiel aus der Spieleindustrie aufzugreifen: Was ist anspruchsvoller, ein Rätselspiel wo man Stundenlang über ein Rätsel knobelt oder ein Taktik-Shooter wo man permanent die ganze Lage überblicken muss und dann in Sekundenbruchteilen Entscheidungen treffen soll?"But who prays for Satan? Who in eighteen centuries, has had the common humanity to pray for the one sinner that needed it most, our one fellow and brother who most needed a friend yet had not a single one, the one sinner among us all who had the highest and clearest right to every Christian's daily and nightly prayers, for the plain and unassailable reason that his was the first and greatest need, he being among sinners the supremest?" - Mark Twain
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Ok dann schlage ich dich mal mit deiner eigenen Aussage.
Anspruchsvolle Kunst bedarf eines gewissen Verständnisses (Kenntnis über Normen), um sie zu verstehen.
Es Bedarf diese Kentniss und des Vertändniss um die Social-Aspekte von SGU zu verstehen.
Nachweis: SGU-Befürworter die über die Eignangs beschriebene Wissen verfügen sind von den Social-Aspekten angetan. Kritiker die nachweißlich kum hinhören, vorspulen oder davon genervt sind, oder anders ausgedrückt sich wenig bis garnicht damit beschäftigen, finden es unnatürlich, übertrieben ect. Sprich sie können den Inhalt der Szenen nicht in gänze erfassen und verstehen.
Demnach ist SGU anspruchsvoll.
Quod erat demonstrandumZuletzt geändert von Larkis; 20.12.2010, 13:43. Grund: Antwort auf eigenen Beitrag innerhalb von 24 Stunden!www.planet-scifi.eu
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