Quo Vadis, oh, du neue Trilogie?

[Karl Ranseier]

Och, ganz ehrlich, langsam habe dieses "Ach, alles Fanboygetue"-Getue satt. Ja, wie sich die Kinolandschaft entwickelt, gefällt dir nicht. Wir haben es verstanden. Aber diese Sticheleien braucht eigentlich niemand. Du auch nicht.

Mein Tipp: Bleib mal auf dem Teppich. Ich meine, irgendwann von dir gelesen zu haben, dass dein Interesse an den SW-Episoden verflogen sei. Das ist natürlich schade, wenn man bisher SW-Fan war. Aber deswegen anderen Leuten, die das nicht ganz so kritisch sehen wie du, andauernd irgendein "Fanboygehabe" anzudichten, ist auch nicht fair. Man kann ja gerne diskutieren, welcher Schritt warum gut oder schlecht ist bzw. sein kann, und meist kann ich deine Argumente sogar nachvollziehen (auch wenn ich sie nicht immer teile). Und hey, die "Schweine im Weltall"-Vorlage darf nicht ungenutzt bleiben. Aber was ist der Grund dieser Abneigung gegen Leute, denen das gefällt, während es dir nicht gefällt? Es ist ja nicht so, als wäre das jetzt irgendein politisches Statement zu einer moralisch heiklen Angelegenheit, wenn einem die bisherigen Infos über den nächsten SW-Film nicht abschrecken.

Ich frage mich halt: Warum sollten Lichtschwerter nicht schon bereits ein Erkennungszeichen für SW sein dürfen? Wenn ich Lichtschwerter sehe, denke ich nun einmal nicht an "Star Trek". Ich denke mir auch nicht "Jau, ist Batman". Ich denke mir tatsächlich "Jau, ist Star Wars". Was denkst du denn, wenn du Lichtschwerter siehst?

Was aber stimmt, ist: Lichtschwerter und ein paar wiedererkennbare Raumschiffe und Gesichter reichen aus, um sagen zu können "Jau, das ist ansatzweise Star Wars". Ob der Ansatz einem gefällt oder nicht, steht zugegebenermaßen auf einem anderen Blatt. Aber dass die Idee hinter dem nächsten SW-Teil nicht sein wird, im Ansatz "Der Pate Teil 4" zu drehen, sondern man eben schon - auf welche Art und Weise auch immer - den Ansatz wählt, eine neue SW-Episode zu drehen, da können wir uns wohl ganz neutral darauf einigen.

Von Fanboygetue hab ich nix geschrieben. Das hättest du erkannt, weil ich da bewusst die Schreibweise "Fanboi" verwende

Warum bist du so empfindlich? Wenn man selbst niedrige Ansprüche hat, ist das doch ok - solange man dazu auch stehen kann. Ich übersetz das mal in einen anderen Fan-Bereich, nämlich Fußball. Da wird meine Arminia zumindest in absehbarer Zeit bzw. in meinen Lebzeiten nie deutscher Meister, und wohl auch im Pokal nie über das Halbfinale hinauskommen. Aber das sind auch nicht die Ansprüche des Fanblocks, hier reicht es, wenn man als "Kleiner" immer mal wieder massiv die Großen ärgern kann. Wenn dann ein Bayern-Fan kommt und mit seiner Rekordmeisterschaft rummacht, muß ich halt eingestehen, daß der Arminia dazu vor allem auch die finanziellen Mittel fehlen - auch, weil wenn Geld da war, mit diesem oft missgewirtschaftet wurde.

Star Wars ist in der Analogie da sowas wie der 1.FC Nürnberg - große Vergangenheit, ehemaliger Rekordmeister und gegenwärtig zweitklassig. In so einer Situation stichel ich halt nach und frage mich, ob das angesichts der großen Vergangenheit den Fans heute genug ist. Deine Reaktion liest sich wie ein "eigentlich ja, uns reicht die Einheitsgrütze in Star Wars Farben, aber wir geben nach draussen noch gerne mit der großen Vergangenheit an, also geben wir's ungern zu! Nerv uns also nicht!". Das ist schade, denn das Franchise bietet immer noch alle Möglichkeiten, das hohe Niveau der Vergangenheit wieder einzuholen (anders als beim 1.FC Nürnberg, wo dazu wohl ein dreistelliger Millionenbetrag fehlt). Aber: da sich da ja eine heimlich genügsame Fangruppe gebildet hat, kann sich der Inhaber der Rechte die Mühe ja auch sparen.

Ihr kriegt das Star Wars, das ihr verdient. Wenn du über Schritte reden willst, die schlecht sind, und das im fairen Rahmen, muss erstmal festgehalten werden, daß die Fans mit dem Vorgehen "gesenkte Ansprüche" natürlich auch ihren Anteil an "schlechten Schritten" bzw. "schlechten Methoden" haben. Auf der "Herstellerseite" finde ich es ein ausgesprochen schlechtes Vorgehen, jahrzehntelang gepflegten Kanon zum überwiegenden Teil zu streichen, nur um sich dann die Desert-Kirschen (also in den Augen des "Herstellers") wieder einzuverleiben und als "eigen" zu definieren.

Das ganze Verhalten erinnert mich an die Leute, die Sozialhilfe-Empfängern sagen "Sei doch froh, die Menschen in Afrika verhungern teilweise selbst wenn sie Arbeit haben." Es scheint förmlich "feindlich" zu sein, wenn man von Leuten erwartet, sich nach oben zu orientieren statt froh darüber zu sein, (noch) nicht ganz am unteren Ende der Skala zu stehen. Mit der Einstellung kann man natürlich auch nicht mehr erreichen als Mittelmaß, und bei der Einstellung gehört zu Mittelmaß dann auch schon Glück - oder Dummheit auf Seiten der Kunden.

Und natürlich können wir uns darauf einigen, daß der nächste Star Wars Film eine weiter SW-Episode wird: steht ja im Titel. Ob das inhaltlich/handlungstechnisch aber passt, steht damit noch lange nicht fest. Und das war die Aussage, die du meintest, durch ein paar Effekt-Bildchen aus Trailern belegen zu können. Beschwer dich also bitte nicht darüber, wie ein Fanboi dazustehen, wenn du dich selbst wie einer benimmst

(So, jetzt hab ich das geschrieben, was du mir vorher vorgeworfen hast - geht's dir besser? )

Das Problem ist halt, dass es für mich derzeit so ausschaut, also ob sie einfach eine Version von Grütze durch eine andere ersetzen werden. Dass es dann quasi zwei austauschbar banale Grütze-Fortsetzungen von SW nach Episode 6 gibt. Und da sehe ich ganz ehrlich gesagt nicht den Mehrwert, ausser den, den Disney in finanzieller Form aus dem Franchise generieren kann.

Das ist das Kernproblem. Es werden keine Produkte mehr als Prestige-Objekte auf einem bestimmten Niveau gepflegt, sondern es werden aus Franchises Mainstream-fähige Blockbuster "maßgeschneidert". Und die "Fans" sind anscheinend völlig zufrieden damit, daß sie ein Produkt schlucken sollen, daß so gekocht wurde, daß es auch den Un(vor-)gebildeten schmecken kann.

Disney wird mit Episode 7 einen Riesenreibach machen, das ist nicht mehr aufzuhalten oder zu ändern. Es kann aber an den Folgereaktionen und -kritiken sehr wohl soweit kommen, daß die Spin-Offs gecancelt werden oder nach Episode 8 Schluß ist. Wage ich aber zu bezweifeln, denn dazu ähnelt das Fandom in einigen Bereichen schon zu sehr religiösem Fanatismus - und dem Islam gehen die Selbstmordattentäter ja auch nicht aus

[Feydaykin]

oh kann auch Floppen.

eher unwahrscheinlich aber etwas ala Episode 1 abliefern dürfte heute nach hinten losgehen.

[shootingstar]

eher unwahrscheinlich aber etwas ala Episode 1 abliefern dürfte heute nach hinten losgehen.

Stimmt. Damals waren die greenscreen CGI Orgien noch neu und haben beeindruckt, sodass man damit sogar noch die mieseste Story verkaufen konnte. Das ist heute viel weniger der Fall.

Trotzdem glaube ich, dass selbst das mieseste Star Wars nicht floppen wird.

[Karl Ranseier]

oh kann auch Floppen.

eher unwahrscheinlich aber etwas ala Episode 1 abliefern dürfte heute nach hinten losgehen.

Stimmt. Damals waren die greenscreen CGI Orgien noch neu und haben beeindruckt, sodass man damit sogar noch die mieseste Story verkaufen konnte. Das ist heute viel weniger der Fall.

Trotzdem glaube ich, dass selbst das mieseste Star Wars nicht floppen wird.

Das mieseste nicht, weil die Konsumenten ja erstmal den Kritiken nicht glauben und in Fan-Treue in die Kinos pilgern werden. Die werden sich den Film dann zwar kein zweites Mal auf der großen Leinwand ansehen, wie es in vorherigen Releases der Fall war, aber die Kohle vom Einmal-Besuch ist bei der Fan-Menge schlicht genug Geld, um eben nicht zu floppen (finanziell).

Das Nachfolgeprodukt dagegen kann dann den geballten Zorn der enttäuschten Fans auferlegt bekommen - natürlich vorrausgesetzt, es bildet sich Zorn und es werden nicht einfach wieder die Erwartungshaltungen nach unten korrigiert

[garakvsneelix]

Warum bist du so empfindlich? Wenn man selbst niedrige Ansprüche hat, ist das doch ok - solange man dazu auch stehen kann. Ich übersetz das mal in einen anderen Fan-Bereich, nämlich Fußball. Da wird meine Arminia zumindest in absehbarer Zeit bzw. in meinen Lebzeiten nie deutscher Meister, und wohl auch im Pokal nie über das Halbfinale hinauskommen. Aber das sind auch nicht die Ansprüche des Fanblocks, hier reicht es, wenn man als "Kleiner" immer mal wieder massiv die Großen ärgern kann. Wenn dann ein Bayern-Fan kommt und mit seiner Rekordmeisterschaft rummacht, muß ich halt eingestehen, daß der Arminia dazu vor allem auch die finanziellen Mittel fehlen - auch, weil wenn Geld da war, mit diesem oft missgewirtschaftet wurde.

Diese Analogie passt für mich halt gar nicht. Denn: Beim Fußball gibt es dank der Bepunktung und dem daraus resultierenden Tabellenplatz zumindest Zahlen, die man vergleichen kann. So etwas gibt es bei der Frage, was für jemanden den Kern von SW ausmacht, und wie man sich eine Fortsetzung vorstellt, einfach nicht. Während man relativ objektiv behaupten kann "Der erste Platz ist besser als der zweite Platz", kann niemand sagen "Der eine Anspruch ist besser als der andere".

Ich meine: Warum sollte jemand, der gerne die alten Charaktere sehen möchte, einen niedrigeren Anspruch an die Fortsetzung haben als jemand, der es nicht möchte? Erkläre mir das, denn ich verstehe es nicht. Auch verstehe ich nicht, was an dem Einspruch des einen, der gerne Lichtschwerter sehen möchte, schlechter sein soll als an dem Anspruch des anderen, er würde gerne einen ähnlichen Neustart haben, wie es Episode IV damals war?

Deine Reaktion liest sich wie ein "eigentlich ja, uns reicht die Einheitsgrütze in Star Wars Farben, aber wir geben nach draussen noch gerne mit der großen Vergangenheit an, also geben wir's ungern zu! Nerv uns also nicht!". Das ist schade, denn das Franchise bietet immer noch alle Möglichkeiten, das hohe Niveau der Vergangenheit wieder einzuholen (anders als beim 1.FC Nürnberg, wo dazu wohl ein dreistelliger Millionenbetrag fehlt).

Und du hast festgelegt, dass sie es nicht einholen können?

Was mich irritiert ist, dass es so wirkt, als würdest du davon ausgehen, dass jeder, den die bisherigen Trailer überzeugt haben, einen niedrigeren Anspruch hätte als du. Das glaube ich aber nicht, denn das wäre einfach absurd arrogant. Deswegen versuche ich auch gerade, dieses Missverständnis aufzulösen.

Ihr kriegt das Star Wars, das ihr verdient. Wenn du über Schritte reden willst, die schlecht sind, und das im fairen Rahmen, muss erstmal festgehalten werden, daß die Fans mit dem Vorgehen "gesenkte Ansprüche" natürlich auch ihren Anteil an "schlechten Schritten" bzw. "schlechten Methoden" haben.

Ich sehe halt nirgendwo gesenkte Ansprüche. Und ich sehe auch nirgendwo objektiv schlechte Schritte und objektiv schlechte Methoden - weil das für mich hinsichtlich Filmschaffen auch nur sehr, sehr bedingt geschehen kann. Ich denke aber, dass du das nicht so meinst. Ich verstehe nur nicht, wie du es meinst. Vielleicht reden wir dann darum auch gerade aneinander vorbei, ich weiß es nicht.

Und natürlich können wir uns darauf einigen, daß der nächste Star Wars Film eine weiter SW-Episode wird: steht ja im Titel. Ob das inhaltlich/handlungstechnisch aber passt, steht damit noch lange nicht fest. Und das war die Aussage, die du meintest, durch ein paar Effekt-Bildchen aus Trailern belegen zu können.

Was ich aus den Trailern auch ableiten kann, ist, dass der Rasende Falken auftaucht. Dass Han Solo und Chewie in die Handlung involviert sind. Das wäre alles nicht, wenn man nicht ansatzweise an den bisherigen Teilen anknüpfen wollte - auch inhaltlich.

[Feydaykin]

Naja bis auf die Tricktechnik war bei der OT das Niveau auch nicht besonders hoch.

Was nicht heißt das es nicht schlechter Ginge wie die Prequel gezeigt hat.

Aber naja, Ritter Prinzessinnen, ist ja auch nicht das Niveau schlechin

[Tibo]

Diese Analogie passt für mich halt gar nicht. Denn: Beim Fußball gibt es dank der Bepunktung und dem daraus resultierenden Tabellenplatz zumindest Zahlen, die man vergleichen kann. So etwas gibt es bei der Frage, was für jemanden den Kern von SW ausmacht, und wie man sich eine Fortsetzung vorstellt, einfach nicht. Während man relativ objektiv behaupten kann "Der erste Platz ist besser als der zweite Platz", kann niemand sagen "Der eine Anspruch ist besser als der andere".

Wenn man das so sagen könnte hätten sich die Leute mit Ingolstadt wohl mehr gefreut als mit Darmstadt. Aber während bei uns ein zweiter Platz deutschlandweit als Weltwunder gelobt wird, sieht man den ersten Platz von Ingolstadt außerhalb der Stadt selbst mit Skepsis bestenfalls mit Desinteresse.

[garakvsneelix]

Wenn man das so sagen könnte hätten sich die Leute mit Ingolstadt wohl mehr gefreut als mit Darmstadt. Aber während bei uns ein zweiter Platz deutschlandweit als Weltwunder gelobt wird, sieht man den ersten Platz von Ingolstadt außerhalb der Stadt selbst mit Skepsis bestenfalls mit Desinteresse.

Natürlich gibt es immer noch mal einen Unterschied zwischen der äußeren Bewertung und der inneren Wahrnehmung dieser Bewertung. Auch beim Fußball muss es nicht sein, dass die bessere Mannschaft immer mehr Punkte hat. Aber es ist wenigstrens schon einmal etwas an Zahlen da, was man auf eine Messskala legen kann und vergleichen kann und das auch relativ im Zentrum der Berichterstattung steht. Bei Filmen wären das höchstens Oscars und Zuschauerzahlen, aber die sind für mich längst nicht ein solch starker Indikator für eine wie auch immer messbare Qualität wie die Frage, ob eine Mannschaft nun absteigt oder Meister wird.

Letztlich verstehe ich deinen Einwand nicht einmal bzw. sehe ich gar nicht, wogegen du da was einwendest. Ich schrieb: Beim Fußball gibt es dank der Bepunktung und dem daraus resultierenden Tabellenplatz zumindest Zahlen, die man vergleichen kann. Dass es auch bei diesen Zahlen nicht immer alles huntderprozentig so rein und genau ist, wie alle, die auf quantitative Forschung stehen, immer behaupten, habe ich ja nirgendwo verneint. Mit dem obigen kann man meine ursprüngliche Aussage nun nur zurecht ergänzen:

Beim Fußball gibt es dank der Bepunktung und dem daraus resultierenden Tabellenplatz zumindest Zahlen, die man vergleichen kann, die IMO wesentlich aussagekräftiger sind als damit vergleichbare Zahlen, auf welche die Filmmacher in ähnlicher Weise schauen wie die Fußballer .

[Karl Ranseier]

Diese Analogie passt für mich halt gar nicht. Denn: Beim Fußball gibt es dank der Bepunktung und dem daraus resultierenden Tabellenplatz zumindest Zahlen, die man vergleichen kann. So etwas gibt es bei der Frage, was für jemanden den Kern von SW ausmacht, und wie man sich eine Fortsetzung vorstellt, einfach nicht. Während man relativ objektiv behaupten kann "Der erste Platz ist besser als der zweite Platz", kann niemand sagen "Der eine Anspruch ist besser als der andere".

Da dir Tibos Ausführung dazu schon nicht gefallen hat, wirst du meiner vermutlich auch nicht folgen wollen. Die Produktionsfirmen schielen nämlich sehr wohl auf eine Tabelle - die mit den Einspielergebnissen. Inzwischen haben sich einige der Statistiker in dem Bereich auch die Mühe gemacht, "bereinigte" Tabellen davon zu erstellen, in denen Inflation und 3D-schnickschnack-Aufschläge nicht berücksichtigt werden. Falls dich diese Liste interessiert:

All Time Box Office Adjusted for Ticket Price Inflation

Ich finde die Analogie daher schon brauchbar - besonders, weil wie im Fußball die Zahlen eben doch nicht für jeden den entscheidenden Faktor ausmachen; bestimmte Filme sind halt trashig und schlecht haben sich an der Kinokasse nicht gut geschlagen, aber für eine Fangruppe halt trotzdem Kult - wie der Fußballverein, der ewig zwischen zweiter und dritter Liga hin- und herpendelt. Beide Fälle - Film wie Fußball - bieten also sowohl eine Bewertung nach Zahlen als auch nach "Geschmack" oder "Herz".

Ich meine: Warum sollte jemand, der gerne die alten Charaktere sehen möchte, einen niedrigeren Anspruch an die Fortsetzung haben als jemand, der es nicht möchte? Erkläre mir das, denn ich verstehe es nicht.

Da hast du zuviel quer gelesen. Meine Aussage war wiederholt "ist dir klar, daß du mit der Erwartungshaltung, die alten Charaktere unbedingt wiedersehen zu wollen, viele mögliche Stories für die Fortsetzung von vorneweg ausschließt?", auch wenn ich das so klar vorher noch nicht formuliert hab. Das ist - um bei den Zahlen zu bleiben - einfach Mathematik, denn für jedes Element, daß unbedingt da sein muß, fallen alle möglichen Mengen, in denen dieses Element eben nicht enthalten ist, aus dem Bereich der möglichen Lösungen raus. Das ist der Kernkritikpunkt, den ich an deinem bevorzugtem Konzept der Generationenklammer - alte Gesichter übergeben den Staffelstab an die Neuen, per Trilogie - klar habe: weniger Möglichkeiten. Von "besser" oder "schlechter" hab ich in dem Zusammenhang nicht geschrieben, hier geht es um eine quantitative Einschränkung, nicht eine qualitative.

Natürlich erhöht sich auch die Chance, daß die qualitativ beste Lösung unter den Tisch fällt, mit jeder Lösung, die nicht berücksichtigt werden kann, weil man ein bestimmtes Element unbedingt braucht - das ist aber ein "kann" und kein "muss" Zusammenhang. Am Festhalten an bestimmten Elementen haben sich aber schon andere Fortsetzungen zersetzt.

Auch verstehe ich nicht, was an dem Einspruch des einen, der gerne Lichtschwerter sehen möchte, schlechter sein soll als an dem Anspruch des anderen, er würde gerne einen ähnlichen Neustart haben, wie es Episode IV damals war?

Beim Lichtschwert ist meine Ansicht ein bisschen anders. Die Leuchtkeule wurde in der PT einfach inflationär häufig eingesetzt, um mit vielen schnellen langen Action-Szenen Füllmaterial zu generieren; auch die Art der Kämpfe zeigt für mich einen deutlichen Bruch zwischen der PT und der OT. Das wirkt so, als wenn man in einer Fantasy-Reihe die heldenhaften Recken zuerst alle mit mittelalterlichen Breitschwerten hat antreten lassen, und ohne sinnvolle Überleitung irgendeiner Art später behauptet, traditionell würden die alle aber eher den japanischen Katana-Fechtstil lernen und praktizieren. Die Erklärung, in der OT hat man ja nur einen Greis, einen Krüppel und einen ungebildeten und ungeduldigen dummen Jungen mit dieser edlen Waffe rumfuchteln sehen, ist meines Wissens Fan-made

Auch in der Gewichtung der Screen-Anteile sieht man diesen inflationären Anstieg; der Trick wurde billiger (Produktionskosten), also wurde der Einsatz im Folm forciert. Während die Kampf-Choreographien in der OT deutlich schwächer waren, war durch die sparsame Verwendung dennoch - oder besser: deswegen - ein "Besonderheitswert" auf die paar Szenen, in denen die Schwerte dann endlich auftauchen, projiziert worden. Spätestens ab Epsiode II war in der PT der Einsatz soweit fortgeschritten, das von "besonders" nicht mehr viel übrig geblieben ist; "jeder sollte eins haben"

Im Prinzip kann man am Lichtschwert also schon die Übervermarktung der Reihe festmachen; passend dazu entblösst der Trailer zu Sieben ja das neue Design mit dem offensichtlich erhöhten "Kreisch"-Faktor bei den Fanbois

Und du hast festgelegt, dass sie es nicht einholen können?

Was mich irritiert ist, dass es so wirkt, als würdest du davon ausgehen, dass jeder, den die bisherigen Trailer überzeugt haben, einen niedrigeren Anspruch hätte als du. Das glaube ich aber nicht, denn das wäre einfach absurd arrogant. Deswegen versuche ich auch gerade, dieses Missverständnis aufzulösen.

Hier mischt du schon wieder beim Querlesen. Meine Kritik an der Signalsetzung der Trailer ist "Das schreit Vermarktung", und zwar in den schrillsten Tönen. Ist also eine Frage, ob man sich da bewusst vor den Kommerzkarren spannen lassen will, oder das bewusst nicht mit sich machen lassen will, oder ob man den Kommerzkarren nicht bemerkt/bemerken will. Nehmen wir mal den Fußballdroiden: Das Design ist von einem technischen Standpunkt aus betrachtet idiotisch; wenn "rund" einmal ins Kippen kommt, kippt "rund", es sei denn, es wird permanent gegen korrigiert; wenn man aber soviel Düsen oder Antigrav-Einheiten zur Dauerkorrektur im Droiden verbaut, daß der stabil bleibt, kann man den runden rollenden Unterbau auch gleich weglassen und den stattdessen schweben lassen. Wenn man den Droiden durch mehrere kleine Stützräder stabilisiert und korrigiert, kann man ebenfalls gleich die Stützräder verwenden und rund rollend weglassen. Aber mit dem Rund darunter lässt er sich halt als Spielzeug besser verkaufen und der Effekt ist ja so lol

In dem Moment, wo das Design nicht mehr der Story folgt oder der Story Tiefe oder Glaubwürdigkeit usw. verleiht, wird das Design für mich zu einem qualitativen Mangel. Es bricht auch mit dem Konzept des gebrauchten Universums, das für die OT recht gut funktioniert hat.

Wenn also der Bruch mit dem gebrauchten Universum und die Platzierung technisch unsinniger Designs (zur Darstellung einer technisch fortgeschrittenen Galaxie) gegenüber der Freude über "alte Gesichter" pder "Yay, Leuchtknüppel!" zurückstehen, ist das erstmal eine Frage persönlicher Gewichtung. Wenn man aber anfängt, diese Mängel zu verteidigen, ist das Fanboi-Gehabe. Gleiches gilt dafür, wenn man ohne inhaltliche Indizien - die liefern die Trailer nicht - schon mal voller Überzeugung ist, daß Sieben handlungstechnisch total Star Wars wird - um mal auf die Ausgangssituation für unseren kleinen Streit hier zurückzukommen.

Ich sehe halt nirgendwo gesenkte Ansprüche. Und ich sehe auch nirgendwo objektiv schlechte Schritte und objektiv schlechte Methoden - weil das für mich hinsichtlich Filmschaffen auch nur sehr, sehr bedingt geschehen kann. Ich denke aber, dass du das nicht so meinst. Ich verstehe nur nicht, wie du es meinst. Vielleicht reden wir dann darum auch gerade aneinander vorbei, ich weiß es nicht.

Doch, schlechte Methoden seh ich, wie am Droiden-Entwurf erklärt. Gleiches gilt für das Lichtschwert-Design, wobei ich da die Fans ernsthaft schon fast bewundern muss, mit wieviel Mühe die da versuchen, einen offensichtlichen effekthaschenden Fehlgriff als "erklärbar innerhalb der Star Wars Physik" unterbringen zu wollen. Wenn Story, Settings oder Design dem Kommerz-Anspruch des Studios untergeordnet werden, sehe ich das als objektiv schlechte Methode, einen unterhaltsamen Film zu erstellen. Der wird vielleicht finanziell erfolgreich, aber an der Stelle, an der dann klar wird, daß die oben erwähnten Fans sich die Unterhaltsamkeit durch stundenlanges Wegkonstruieren der Unstimmigkeiten aufrecht erhalten, wird aus der Fast-Bewunderung dann doch nur Mitleid.

Auch wenn einige hier Lucas vorwerfen, er hätte von vorneweg nur ein Kommerzprodukt entwerfen wollen: das geht einfach nicht ohne eine gewisse Qualität. Die ersten Produkte einer Reihe - egal ob Filme oder Kult-Sonnenbrillen - begründen den "Mythos", und erst wenn der steht, kann später mit verwässerten Produkten die Abzocke durchgezogen werden. Und der "Mythos" ist nicht planbar; Lucas hat also nur früh erkannt, was er da gerade hatte Star Wars zehrt seit spätestens Episode II nur noch von dem, was ANH und ESB etabliert haben - trotz "Holiday special"

Das allerschlimmste ist: mit deiner "ich will die alten Gesichter wieder sehen"-Anspruchshaltung weißt du das vielleicht sogar irgendwo in deinem Unterbewusstsein und verbindest eben das "gute" Star Wars mit den alten Gesichtern, die es damals präsentiert haben

Was ich aus den Trailern auch ableiten kann, ist, dass der Rasende Falken auftaucht. Dass Han Solo und Chewie in die Handlung involviert sind. Das wäre alles nicht, wenn man nicht ansatzweise an den bisherigen Teilen anknüpfen wollte - auch inhaltlich.

Nein, du überinterpretierst. Han und Chewie sind dabei, aber das gibt ihnen nicht automatisch Anteil an der Haupthandlung. Die können auch mit einem unbedeutenden Nebenstrang der Handlung als Staffage platziert sein. Selbst der Riesenspoiler sieht eine solche Platzierung als mehr oder weniger Staffage ja für Luke vor. Ich glaube dir gerne, daß du durch den Trailer hoffst, Han und Chewie werden wichtige Figuren der Haupthandlung. Aber darauf gibt der Trailer dir/uns keinen wirklichen Hinweis. Komm schon - Trailer in denen die besten Szenen oder Fan-Köder platziert werden hast du doch oft genug gesehen, das weißt du doch besser

Aus den Trailern abzuleiten sind zwei verunglückte Designs oder - je nach Standpunkt - Anlässe, mal wieder was "schönreden" zu können, immerhin wenigstens eine Sprechrolle für Han, die Anwesenheit von Chewie und das Auftauchen eines corellianischen Transporters des vor-Kanon-Bereinigungs-Typs YT-1300 - der auch "Die Blaue Biene" heißen könnte und von Han auf einem Schrottplatz gekauft wurde, weil ihn die Mühle an den inzwischen längst völlig zerstörten Falken erinnerte. Zumindest hab ich am "Falken" in den Trailern kein Namensschild gesehen

Es muss nicht mal sein, daß der Lichtschwertschwinger einer von den Bösen ist; zwar etablieren die bisherigen Filme durch die rote Farbe der Klinge genau das, aber unter der Maske kann auch Luke stecken, der mit Designs von Leuchtknüppeln ein bisschen rumexperimentiert hat, bis grüne und blaue Kristalle/Linsen im Jedi-Baumarkt vergriffen waren Inhalts- wie handlungstechnisch sind die Trailer herrlich nichtssagend

Wie gesagt: ich glaub dir wohl, daß du auf all die positven Dinge hoffst, aber ein wirkliches Indiz liefern die Trailer nicht. Natürlich auch nicht dafür, daß JJA jeden Bezug zur bisherigen Saga auf den Kopf stellen will oder wird.

Und um den Bogen zum Fußballvergleich wieder zu schließen: Da kommen die Trailer raus, und eine Gruppe guckt kurz drauf und sagt "miese Designs, Spielzeugvorlagen, Überkommerzialisierung" - und eine andere Gruppe fängt an, die schlechten Designs wegdiskutieren zu wollen. Im Fußball verhält sich das dann ungefähr so: da kommt ein Stürmer mit Ball in den Strafraum der Arminia, zwei Verteidiger gehen hin und der Stürmer fällt. Eine Gruppe sagt "Berührung im Strafraum, langes Bein und Ball nicht gespielt, muss Elfmeter geben" - und die Fans der Arminia erklären, daß der Stürmer sich fallen gelassen hat, erst dadurch die Berührung zu Stande kam und darum auch der Ball vorm Fuß des Verteidigers weggesprungen ist und das also eine ganz klare Schwalbe, wenn nicht sogar ein Stürmerfoul ist.... Die zweite Gruppe ist ganz klar in einem Fan-Lager, aber ist die erste Gruppe dadurch automatisch im Lager der gegnerischen Fans - oder neutral? Oder werden die dadurch "neutral" gemacht, wenn der Schiri den Elfer gibt? Oder die Zeitlupe denen recht gibt, obwohl der Schiri den Elfer nicht gibt? Und ist im letzteren Fall der Schiri plötzlich ein Armine?

Bei den Filmen gibt's den Schiedsrichter nicht - aber es gibt auch nur in ganz wenigen Fällen ein "gegnerisches" Fanlager. Und unterm Strich wollen doch besonders die Fans, aber auch die neutralen Kinobesucher vor allem eins: ein erfreuliches Kino-Erlebnis. Ist es da für dich wirklich ein Akt von "Feindseligkeit", "Arroganz" oder "Wertung", wenn jemand für dieses erfreuliche Kino-Erlebnis andere Ansprüche hat als du? Denn das "weniger Ansprüche" oder "niedrigere Ansprüche" ergibt sich ja nicht aus dem Vergleich zwischen dir und mir, sondern aus dem Vergleich der Filme innerhalb der Reihe: Wenn ANH sowohl dir als auch mir gefallen hat, AOTC aber nur noch dir gefallen hat, hat ANH mehr Ansprüche befriedigt als AOTC. Und daran wird sich auch Sieben messen lassen müssen - bereinigt, und nicht mit schnickschnack-Ticketpreisen

[HanSolo]

Dank diverser Spoiler weiss man ja mittlerweile, wohin die neue Trillogie gehen wird. Alles deutet auf eine Art Remake der OT hin:

SPOILER Wir haben den / die Skywalker, der / die auf einem Wüstenplaneten lebt und nichts von seiner Herkunft weiss. Wo hatten wir das nochmal?
Wir haben den Skywalker, der der dunklen Seite verfallen ist, eine Maske trägt und Anweisungen von einer mysteriösen Figur im Hintergrund bekommt. Wo hatten wir das nochmal?
Wir haben das wichtige Artfakt (Lichtschwert / Todessternpläne), welches das Imperium unbedingt haben möchte und ein Droide bei sich trägt. Wo hatten wir das nochmal?
Es gibt eine Schlacht auf einem Eisplaneten. Wo hatten wir das nochmal?
Es gibt den kleinen grünen Wicht, der den Helden Visionen zeigt. Wo hatten wir das nochmal?

Schätze in einer späteren Episode wird Kylo Ren wieder zur hellen Seite bekehrt und killt seinen Auftraggeber, bevor er den Heldentod stirbt .

Ob ein paar Lichtschwerter und das Verwursten alter Handlungselemente funktioniert, muss sich erst zeigen. Denn trotz all dieser Paralellen, fehlen doch extrem viele essentielle Elemente von Star Wars. Dieses hat sich bisher zu einem nicht geringen Prozentteil durch seine wiederkehrenden Charaktere und seine wiederkehrenden Schauplätze definiert. Und auf beides verzichtet man diesmal großteils. Es scheint als hätten nur Han und Chewi ne größere Rolle. Leia und die Droiden werden auf eine Minirolle zurechtgestutzt (gerade die Droiden hatten bisher in JEDER Episode ne wichtige Rolle) und Luke hat gerade mal nen Cameo. Dazu fehlen storybedingt Anakin / Vader, Obi-Wan, Yoda, der Imperator, Jabba the Hutt, Boba Fett. Auch bei den Schauplätzen gibt es ohne Tattooine, Coruscant, Naboo, Dagobah usw. kaum Bekanntes SPOILER Nur Yavin IV und davon hat man bei Episode IV so wenig nur gesehen, dass man kaum von einer großen "Rückkehr" sprechen kann. Warum es überhaupt nen neuen Wüsten- und einen neuen Eisplaneten braucht, weiß wohl sowieso nur Abrahms.

[garakvsneelix]

Da dir Tibos Ausführung dazu schon nicht gefallen hat, wirst du meiner vermutlich auch nicht folgen wollen. Die Produktionsfirmen schielen nämlich sehr wohl auf eine Tabelle - die mit den Einspielergebnissen. Inzwischen haben sich einige der Statistiker in dem Bereich auch die Mühe gemacht, "bereinigte" Tabellen davon zu erstellen, in denen Inflation und 3D-schnickschnack-Aufschläge nicht berücksichtigt werden. Falls dich diese Liste interessiert:

All Time Box Office Adjusted for Ticket Price Inflation

Und du findest, dass die Platzierung innerhalb dieser Liste ähnlich aussagekräftig ist wie eine Platzierung der Mannschaften in der Tabelle?

Ansonsten kürze ich hier vieles ab, weil wir an anderer Stelle sehr ähnliche Themen besprechen.

Doch, schlechte Methoden seh ich, wie am Droiden-Entwurf erklärt.

Damit hast du aber einen Bewertungsmaßstab gesetzt. Bewertungsmaßstäbe sind immer subjektiv. Wenn beispielsweise der Bewertungsmaßstab ist "Findet ein Design, das es so noch nicht gab, aber dennoch nach SW aussieht", dann hat die Methode danach bewertet volle Wirkung erzielt. Das sind lediglich zwei verschiedene Aspekte der Bewertung. Ich würde nur niemals davon ausgehen, dass jemand, der auf das Wert legt, worauf du Wert legst, jetzt "höhere" Ansprüche hätte als jemand, der auf andere Sachen Wert legt. Diese Einteilung in "höher" und "niedriger" ist es, die ich absolut nicht nachvollziehen kann - es ist lediglich eine "andere".

Von "höher" und "niedriger" spreche ich eigentlich nur, wenn zwei Personen dieselben Aspekte beachten, nur eine Person eben noch einen oder mehrere Aspekte dazunimmt. Offensichtlich sind dir aber beispielsweise Aspekte, die mir sehr wichtig sind, völlig unwichtig. Habe ich darum höhere Ansprüche? Nein. Umgekehrt gilt das doch genauso, wenn dir Aspekte wichtig sind, die bei mir unter "Wen juckt's?" fallen.

Wenn das, was du da beschreibst, wahr ist, dann habe ich also den höheren Anspruch, weil ich die alten Charaktere in die Handlung eingebunden sehen möchte, während du da auch darauf verzichten kannst. Interessant. Ich habe dich bisher für jemanden gehalten, der darauf besteht, hohe Ansprüche zu haben

Das allerschlimmste ist: mit deiner "ich will die alten Gesichter wieder sehen"-Anspruchshaltung weißt du das vielleicht sogar irgendwo in deinem Unterbewusstsein und verbindest eben das "gute" Star Wars mit den alten Gesichtern, die es damals präsentiert haben

Nö. Bei Episode I bis III wollte ich die alten Gesichter jetzt nicht irgendwie in Flashforwards oder ähnlichem sehen. Mir geht es schlichtweg um das Anknüpfen. Küchenpsychologie sollte man da vielleicht rauslassen.

Nein, du überinterpretierst. Han und Chewie sind dabei, aber das gibt ihnen nicht automatisch Anteil an der Haupthandlung. Die können auch mit einem unbedeutenden Nebenstrang der Handlung als Staffage platziert sein. Selbst der Riesenspoiler sieht eine solche Platzierung als mehr oder weniger Staffage ja für Luke vor. Ich glaube dir gerne, daß du durch den Trailer hoffst, Han und Chewie werden wichtige Figuren der Haupthandlung. Aber darauf gibt der Trailer dir/uns keinen wirklichen Hinweis. Komm schon - Trailer in denen die besten Szenen oder Fan-Köder platziert werden hast du doch oft genug gesehen, das weißt du doch besser

Gut, wenn man da so genau ist, dann ja. Aber gleichzeitig kann man auch nicht ableiten, dass da nicht im Ansatz SW zu finden wäre.

Aus den Trailern abzuleiten sind zwei verunglückte Designs oder - je nach Standpunkt - Anlässe, mal wieder was "schönreden" zu können, immerhin wenigstens eine Sprechrolle für Han, die Anwesenheit von Chewie und das Auftauchen eines corellianischen Transporters des vor-Kanon-Bereinigungs-Typs YT-1300 - der auch "Die Blaue Biene" heißen könnte und von Han auf einem Schrottplatz gekauft wurde, weil ihn die Mühle an den inzwischen längst völlig zerstörten Falken erinnerte. Zumindest hab ich am "Falken" in den Trailern kein Namensschild gesehen

Du glaubst also nicht, dass das der "Rasende Falke" sein soll?

Es muss nicht mal sein, daß der Lichtschwertschwinger einer von den Bösen ist; zwar etablieren die bisherigen Filme durch die rote Farbe der Klinge genau das, aber unter der Maske kann auch Luke stecken, der mit Designs von Leuchtknüppeln ein bisschen rumexperimentiert hat, bis grüne und blaue Kristalle/Linsen im Jedi-Baumarkt vergriffen waren Inhalts- wie handlungstechnisch sind die Trailer herrlich nichtssagend

Du glaubst also nicht, dass das der Böse ist?

Wie gesagt: ich glaub dir wohl, daß du auf all die positven Dinge hoffst, aber ein wirkliches Indiz liefern die Trailer nicht. Natürlich auch nicht dafür, daß JJA jeden Bezug zur bisherigen Saga auf den Kopf stellen will oder wird.

Ich denke, du verwechselst hier Indiz mit Beweis. Zugegebenermaßen ist da die Grenze aber auch schwammig.

Denn das "weniger Ansprüche" oder "niedrigere Ansprüche" ergibt sich ja nicht aus dem Vergleich zwischen dir und mir, sondern aus dem Vergleich der Filme innerhalb der Reihe: Wenn ANH sowohl dir als auch mir gefallen hat, AOTC aber nur noch dir gefallen hat, hat ANH mehr Ansprüche befriedigt als AOTC. Und daran wird sich auch Sieben messen lassen müssen - bereinigt, und nicht mit schnickschnack-Ticketpreisen

Wie gesagt: Ich verstehe einfach nicht, woher du dir das rausnimmst, von "weniger Ansprüchen" oder "niedrigeren Ansprüchen" - inklusive der damit implizierten Wertung verschiedener Erwartungshaltungen - zu sprechen, statt einfach von "anderen". Wenn ich unter anderen Gesichtspunkten bewerte als du, heißt das einfach in keinem Falle automatisch, dass ich niedrigere oder höhere Bewertungsmaßstäbe anlegen würde als du.

Bei deinem Beispiel vermischt du jetzt schlichtweg die Betrachtung von Menschenmengen, eingeteilt nach der Ähnlichkeit ihrer Bewertungsraster, mit dem Irrglauben, dass die Menge, die größer ist oder mehr zu meckern hat, auch den "höheren/größeren" Anspruch habe.

[Karl Ranseier]

Und du findest, dass die Platzierung innerhalb dieser Liste ähnlich aussagekräftig ist wie eine Platzierung der Mannschaften in der Tabelle?

Ansonsten kürze ich hier vieles ab, weil wir an anderer Stelle sehr ähnliche Themen besprechen.

Für gekürzt ist das aber immer noch ziemlich lang Es gibt kein Meisterschaften wie im Fußball, aber die Macher hinter Blockbustern feiern sich schon, wenn anhand dieser Listen ein Film zum "Besten des Jahres" wird oder ihr Machwerk - zumindest kurzzeitig - in die Phalanx der 10 besten Filme aller Zeiten vordringen kann. Clubbosse bei Profivereinen brauchen auch nicht unbedingt "den Titel" - der ist meist wichtiger für die Fans - aber ein Platzierung, die für die nächste Saison ("die Fortsetzung" ) und damit weitere Einnahmen eine gute Vorraussetzung schafft.

Damit hast du aber einen Bewertungsmaßstab gesetzt. Bewertungsmaßstäbe sind immer subjektiv. Wenn beispielsweise der Bewertungsmaßstab ist "Findet ein Design, das es so noch nicht gab, aber dennoch nach SW aussieht", dann hat die Methode danach bewertet volle Wirkung erzielt. Das sind lediglich zwei verschiedene Aspekte der Bewertung. Ich würde nur niemals davon ausgehen, dass jemand, der auf das Wert legt, worauf du Wert legst, jetzt "höhere" Ansprüche hätte als jemand, der auf andere Sachen Wert legt. Diese Einteilung in "höher" und "niedriger" ist es, die ich absolut nicht nachvollziehen kann - es ist lediglich eine "andere".

Von "höher" und "niedriger" spreche ich eigentlich nur, wenn zwei Personen dieselben Aspekte beachten, nur eine Person eben noch einen oder mehrere Aspekte dazunimmt. Offensichtlich sind dir aber beispielsweise Aspekte, die mir sehr wichtig sind, völlig unwichtig. Habe ich darum höhere Ansprüche? Nein. Umgekehrt gilt das doch genauso, wenn dir Aspekte wichtig sind, die bei mir unter "Wen juckt's?" fallen.

Wenn das, was du da beschreibst, wahr ist, dann habe ich also den höheren Anspruch, weil ich die alten Charaktere in die Handlung eingebunden sehen möchte, während du da auch darauf verzichten kannst. Interessant. Ich habe dich bisher für jemanden gehalten, der darauf besteht, hohe Ansprüche zu haben

Ah, Semantics

Mal ganz knallhart mit ja oder nein: Glaubst du wirklich, daß es keine (wie in null, zero, ohne Ausnahmen) objektiven Bewertungsmaßstäbe gibt?

Nö. Bei Episode I bis III wollte ich die alten Gesichter jetzt nicht irgendwie in Flashforwards oder ähnlichem sehen. Mir geht es schlichtweg um das Anknüpfen. Küchenpsychologie sollte man da vielleicht rauslassen.

Das hab ich entweder wieder zu missverständlich formuliert oder du auf dein Art verstanden. Ich meinte die Erwartungshaltung zu Sieben, und basierend auf der Erfahrung "PT ohne die 'alten' Gesichter, OT mit".

Gut, wenn man da so genau ist, dann ja. Aber gleichzeitig kann man auch nicht ableiten, dass da nicht im Ansatz SW zu finden wäre.

Das war aber auch nicht die Ausgangsstellung; in der wurde ganz klar nach "Handlung" eingeschränkt. Und eigentlich ging's mir nur darum

Du glaubst also nicht, dass das der "Rasende Falke" sein soll?

Während Star Wars für viele eine Glaubensfrage ist oder zu sein scheint, ist der Glaube doch eine Sache, die Diskussionen generell abträglich ist. Glaube kann nicht sinnvoll diskutiert werden. Meine Aussage ist: Der Trailer gibt keine 100% Sicherheit, daß das der Falke ist, wie es eine Dialogzeile der Marke "Ich bring die Prinzessin mit dem Falken raus" zB schaffen würde. Abhängig davon, wie wenig/viel Vertrauen man zu JJA und Disney hat, liegt die Wahrscheinlichkeit zwischen 95%-99.99999999999999%, aber sicher wissen kann man es nicht. Du machst halt den Schritt, Hochwahrscheinliches schon mal als Fakt aufzubauschen.

Du glaubst also nicht, dass das der Böse ist?

Siehe oben. Und generell versuche ich, so wenig wie möglich "glauben" zu müssen

Ich denke, du verwechselst hier Indiz mit Beweis. Zugegebenermaßen ist da die Grenze aber auch schwammig.

Wie du hohe Wahrscheinlichkeit mit Fakt verwechselst

Wie gesagt: Ich verstehe einfach nicht, woher du dir das rausnimmst, von "weniger Ansprüchen" oder "niedrigeren Ansprüchen" - inklusive der damit implizierten Wertung verschiedener Erwartungshaltungen - zu sprechen, statt einfach von "anderen". Wenn ich unter anderen Gesichtspunkten bewerte als du, heißt das einfach in keinem Falle automatisch, dass ich niedrigere oder höhere Bewertungsmaßstäbe anlegen würde als du.

Siehe oben: das hängt stark mit der Einstellung zu "objektiven" Maßstäben ab. In der Mathematik ist in den meisten definierten Zahlenräumen 2+2=5 falsch. Das lässt sich objektiv bewerten. Wenn in einem Film in einer Einstellung die Krawatte rot, in der nächsten schwarz, kurz danach sogar weg ist und danach wieder rot, und der Film spielt nicht in einer wirren virtuellen oder Traumwelt, wo das als Stilmittel gemeint ist/sein könnte (das ist die analoge Einschränkung zu den definierten Zahlenräumen), ist das für mich eben auch objektiv falsch.

Natürlich gibt es Leute/Fans - auch von noch so trashigen Fast-Kult-Filmen - die sowas dann generell unter "künstlerischer Freiheit" wegdiskutieren wollen....

Bei deinem Beispiel vermischt du jetzt schlichtweg die Betrachtung von Menschenmengen, eingeteilt nach der Ähnlichkeit ihrer Bewertungsraster, mit dem Irrglauben, dass die Menge, die größer ist oder mehr zu meckern hat, auch den "höheren/größeren" Anspruch habe.

Hier kann ich dir gerade absolut nicht folgen, es ist aber auch noch vor dem zweiten Kaffee. Vermutlich reden wir in dem völlig unpräzisen Aussagenraum, den Sprache zulässt, komplett aneinader vorbei

[garakvsneelix]

Für gekürzt ist das aber immer noch ziemlich lang

Sorry für die gestohlene Zeit

Ah, Semantics

Ist das jetzt schlimm? Semantik ist eines meiner Lieblingsbereiche in der Germanistik...

Mal ganz knallhart mit ja oder nein: Glaubst du wirklich, daß es keine (wie in null, zero, ohne Ausnahmen) objektiven Bewertungsmaßstäbe gibt?

Knallhart mit "ja" oder "nein" ist gerade schwer, da ich mir nicht ganz sicher bin, was du mit "Bewertungsmaßstäben" meinst. Sorry, dass der Text jetzt wieder länger wird, aber nur so kann ich sichergehen, dass mein Punkt durchkommt.

Ich glaube, dass es durchaus Bewertungsaspekte gibt, die quantifizierbar sind. Wie stark diese einzelnen Aspekte aber in der Endbewertung einflißen, ist höchst subjektiv.

Beispiel: Ein Student schreibt eine Hausarbeit. Diese ist inhaltlich tiefgehend und stellt das Thema umfassend dar. Der Student hat aber auch einige Rechtschreibfehler im Text, die - im Übrigen nur, weil man festgesetzt hat, dass die Standardsprache einzuhalten sei - objektive Fehler sind. Ich kenne Professoren, die ihm eine 1,0 geben würden und ich kenne Professoren, die ihn durchfallen lassen würden - oder zumindest einen Notenabzug vornehmen würden.

Sprich: Es kann objektive Fehler geben. Das sind Anschlussfehler im Schnitt usw. Ob diese Anschlussfehler aber dazu führen, ob ich das Produkt in seiner Gesamtheit für gut befinde oder für schlecht, ist aber ein wesentlich weniger objektivierbarer Vorgang.

Es gab mal vor einiger Zeit einen User, der partout nicht verstanden hat, warum es überhaupt Menschen gibt, die ST6 mögen. Er hatte auch meiner Meinung nach sehr gute Gründe, warum er den Film nicht mag. Die Gründe habe ich absolut eingesehen, aber schnell bemerkt, dass es bei seiner Kritik immer um Aspekte ging, die mir beim Schauen des Films absolut zweitrangig waren. Im Gegenzug waren für ihn die Dinge, die ich daran mag, absolut zweitrangig - vieles hat er nicht einmal bemerkt, weil er auf die entsprechenden Ebenen des Films nicht achtet.

Das hab ich entweder wieder zu missverständlich formuliert oder du auf dein Art verstanden. Ich meinte die Erwartungshaltung zu Sieben, und basierend auf der Erfahrung "PT ohne die 'alten' Gesichter, OT mit".

Sollte da NT stehen? Ansonsten verstehe ich die Aussage nicht

Das war aber auch nicht die Ausgangsstellung; in der wurde ganz klar nach "Handlung" eingeschränkt. Und eigentlich ging's mir nur darum

Okay. Noch einmal deutlicher: Die Handlung wird - zumindest mit so hoher Wahrscheinlichkeit, dass es IMO wie ein Fakt behandelt werden kann - im SW-Universum spielen. Sie wird auch mit ebenso hoher Wahrscheinlichkeit nach Episode VI spielen. Damit ist die Handlung von Episode VII im Ansatz als Fortsetzung von Episode VI gedacht.

Abgesehen von der Einschränkung "Wir haben den Film halt noch nicht gesehen", die ich auch einräume... was siehst du anders?

Abhängig davon, wie wenig/viel Vertrauen man zu JJA und Disney hat, liegt die Wahrscheinlichkeit zwischen 95%-99.99999999999999%, aber sicher wissen kann man es nicht. Du machst halt den Schritt, Hochwahrscheinliches schon mal als Fakt aufzubauschen.

Das erinnert mich halt gerade von der Argumentationsweise an Philosophie. Wenn man das zu Ende denkt, darf man noch nicht einmal die Möglichkeit, dass wir alle leben könnten, als Fakt darstellen. Woher wissen wir beispielsweise mit 100-prozentiger Sicherheit, dass wir nicht einfach nur Traumwesen sind? Letztlich "glaube" ich auch nur, dass ich gerade nicht durch einen Traum wandle, sondern wirklich wach bin.

Vorsicht ist ja schön und gut, aber irgendwann einmal kommen wir dann einfach an Grenzen, die sprachlich nicht mehr zu erfassen sind. Das liegt auch daran, dass im wahren Leben - also außerhalb der Mathematik - NICHTS zu hundert Prozent beweisbar ist. Das gilt beispielsweise auch für physikalische Größen. Soll man ab sofort also von der Gravitation nur noch im Konjunktiv sprechen? Das halte ich doch irgendwo für übertrieben.

Siehe oben. Und generell versuche ich, so wenig wie möglich "glauben" zu müssen

Und wie gesagt: Eigentlich ist alles, von dem du denkst, dass du es weißt, nur ein "glauben, zu wissen".

Wie du hohe Wahrscheinlichkeit mit Fakt verwechselst

Wie du Fakt mit hundertprozentiger Sicherheit verwechselst

Natürlich gibt es Leute/Fans - auch von noch so trashigen Fast-Kult-Filmen - die sowas dann generell unter "künstlerischer Freiheit" wegdiskutieren wollen....

Na ja, nehmen wir mal "Sharknado". Dieser Film begeht formal eine Menge an formalen Fehlern. Da passen die Anschlüsse nicht, da ist die Dramaturgie absolut vermurkst. Das Merkwürdige: Ich finde den Film trotzdem super. Und ich weiß, dass ich ihn absolut schlecht fände, wenn er formal alles richtig gemacht hätte.

Zugegeben: Wenn jetzt SW Episode VII eine ähnliche Dichte an "formalen Fehlern" hätte wie "Sharknado", dann wäre ich auch sehr enttäuscht. Aber als Beispiel, wie gerade der Verstoß gegen einigermaßen objektivierbare Bewertungsaspekte zu einer hohen Wertung für den Film führen kann, halte ich "Sharknado" dennoch für ein gutes Beispiel.

[Tibo]

Es gab mal vor einiger Zeit einen User, der partout nicht verstanden hat, warum es überhaupt Menschen gibt, die ST6 mögen. Er hatte auch meiner Meinung nach sehr gute Gründe, warum er den Film nicht mag. Die Gründe habe ich absolut eingesehen, aber schnell bemerkt, dass es bei seiner Kritik immer um Aspekte ging, die mir beim Schauen des Films absolut zweitrangig waren. Im Gegenzug waren für ihn die Dinge, die ich daran mag, absolut zweitrangig - vieles hat er nicht einmal bemerkt, weil er auf die entsprechenden Ebenen des Films nicht achtet.

Ich meine mich zu erinnern, dass er bereit war zu akzeptieren, dass jemand (ich) den Film mag. Er konnte zurecht nicht verstehen, dass jemand seine Argumente liest und versteht und den Film trotzdem gut findet. Damit hat er recht.

Okay. Noch einmal deutlicher: Die Handlung wird - zumindest mit so hoher Wahrscheinlichkeit, dass es IMO wie ein Fakt behandelt werden kann - im SW-Universum spielen. Sie wird auch mit ebenso hoher Wahrscheinlichkeit nach Episode VI spielen. Damit ist die Handlung von Episode VII im Ansatz als Fortsetzung von Episode VI gedacht.

Das ist so nicht richtig. Guardians of the Galaxy spielt nach IM 2 und setzt die Handlung aus Iron Man 2, obwohl es im selben Universum spielt, nicht fort. Noch deutlicher wird es bei Shakespeare. Wir haben keinen Grund anzunehmen, dass Julius Caesar und Macbeth in verschiedenen Universen spielen. MB spielt nach JC es ist trotzdem keine Fortsetzung. Die letzte Episode von King of Queens ist auch keine Fortsetzung von der ersten Folge von Alle liebe Raymond. Das ist bei Magnum und Mord ist ihr Hobby nicht anders.

Na ja, nehmen wir mal "Sharknado". Dieser Film begeht formal eine Menge an formalen Fehlern. Da passen die Anschlüsse nicht, da ist die Dramaturgie absolut vermurkst. Das Merkwürdige: Ich finde den Film trotzdem super. Und ich weiß, dass ich ihn absolut schlecht fände, wenn er formal alles richtig gemacht hätte.

Ich sehe den Film auch sehr gerne, aber würde nie sagen der Film wäre gut oder super aucht nicht, dass ich ihn so fände. Ich finde ihn schlecht, richtig richtig schlecht und sehe ihn gerne.

Zugegeben: Wenn jetzt SW Episode VII eine ähnliche Dichte an "formalen Fehlern" hätte wie "Sharknado", dann wäre ich auch sehr enttäuscht. Aber als Beispiel, wie gerade der Verstoß gegen einigermaßen objektivierbare Bewertungsaspekte zu einer hohen Wertung für den Film führen kann, halte ich "Sharknado" dennoch für ein gutes Beispiel.

Ich verstehe es nicht. Ein gutes Beispiel wofür?

[garakvsneelix]

Ich meine mich zu erinnern, dass er bereit war zu akzeptieren, dass jemand (ich) den Film mag. Er konnte zurecht nicht verstehen, dass jemand seine Argumente liest und versteht und den Film trotzdem gut findet. Damit hat er recht.

Dem würde ich schlichtweg widersprechen, außer du meinst es so, dass er recht hatte damit, sich zu fragen, warum jemand den Film doch mögen kann (dieses Recht hat natürlich jeder). Ich habe seine Argumente gelesen und meine zumindest, sie verstanden zu haben. Meine Begründung, warum ich den Film trotzdem gut finde, ist schlichtweg: Seine Argumente bezogen sich stets auf Aspekte, die für meine schlussendliche Bewertung aber eher zweitrangig waren. Heißt: Ich sehe die Fehler, aber ob sie direkt zu Punktabzug führen müssen, ist noch einmal eine ganz andere Frage.

Das ist so nicht richtig. Guardians of the Galaxy spielt nach IM 2 und setzt die Handlung aus Iron Man 2, obwohl es im selben Universum spielt, nicht fort. Noch deutlicher wird es bei Shakespeare. Wir haben keinen Grund anzunehmen, dass Julius Caesar und Macbeth in verschiedenen Universen spielen. MB spielt nach JC es ist trotzdem keine Fortsetzung. Die letzte Episode von King of Queens ist auch keine Fortsetzung von der ersten Folge von Alle liebe Raymond. Das ist bei Magnum und Mord ist ihr Hobby nicht anders.

Uff, ich denke, so unverständlich ist meine Aussage jetzt auch nicht. Natürlich habe ich hier einfach auch etwas verkürzen müssen. Es kommen ja neben der Universenzugehörigkeit weitere Aspekte hinzu, wie etwa das Nutzen ähnlicher Figuren. Die Folge mit Magnum bei "Mord ist ihr Hobby" ist beispielsweise zumindest im Ansatz handlungstechnisch eine Fortsetzung von der "Magnum"-Folge, in der Jessica Fletcher vorkommt.

Ich sehe den Film auch sehr gerne, aber würde nie sagen der Film wäre gut oder super aucht nicht, dass ich ihn so fände. Ich finde ihn schlecht, richtig richtig schlecht und sehe ihn gerne.

Gut, das ist dann halt deine Art, mit dieser Bewertung umzugehen. Die hat ja auch ihre Berechtigung. Meine Bewertung ist "super, weil er ganz bewusst gegen objektive Qualitätskriterien verstößt". Wenn ich hier, wie es forumsüblich ist, zwischen 1 Stern oder 6 Sterne wählen müsste, wären es eher die 6 Sterne (zugegeben, 5 Sterne, weil er dann doch nicht in die Riege meiner Lieblingsfilme aufgestiegen ist).

Ich verstehe es nicht. Ein gutes Beispiel wofür?

Ein gutes Beispiel für einen Film, den man subjektiv super finden kann, obwohl (und hier dann sogar "gerade weil") er gegen eine Unmenge an objektiven Qualitätskriterien verstößt.