Quo Vadis, oh, du neue Trilogie?

[garakvsneelix]

Der Filmemacher steht nach der Wahl was er zeigen möchte vor dem Problem, dass er sich Überlegenheit muss wie er es umsetzt.

Ja, richtig, nach der Wahl was er zeigen möchte. Das vergessen halt viele, wenn sie sich den OT-Stil zurückwünschen und aus emotionalen Gründen die PT gerne so gründlich wie möglich vergessen möchten. Oder zumindest scheint es so. Und bei der Wahl des Inhalts wissen wir eben (bis auf vielleicht etwas mehr, was der Trailer uns verrät) bisher nur: Es wird eine SW-Fortsetzung. Die Story dieser Fortsetzung spielt nach der OT, ist also zeitlich näher an der OT als an der PT. Gleichzeitig ist ihr zeitlicher Abstand zur OT im Großen und Ganzen größer als der zwischen OT und PT.

Also diese Rechnung und den Schulvergleich finde ich etwas absurd. Besonders wenn du dann noch die Lauflänge hinzunimmst. So ein bisschen wie im Club der toten Dichter wo der Wert einer dichterischen Leistung grafisch dargestellt werden soll.

Es ist halt das einzige, was irgendwie quantifizierbar wäre. Ansonsten kommen da schon sehr willkürliche Dimensionen wie "Feeling" oder "persönliche Bindung" hinzu. Aber würdest du der Aussage, dass die SW-Episoden zu quasi 50 Prozent aus der PT bestehen, denn deswegen jetzt abweisen?

Ansonsten hoffe ich auf so wenig PT Referenzen wie möglich. Aber das ist persönlicher Geschmack, da ich die Prequels mittlerweile wirklich vergessen möchte.

Wenn ich das jetzt so erwidern würde, wie es mir zunächst in den Sinn kam, dann hätten wir uns damit einmal im Kreis gedreht

Im Zusammenhang mit Filmen ist das natürlich nur im übertragenen Sinne gemeint.

Ja, was das Ganze für mich im Übrigen relativ unscharf macht. Aber deine Erklärung hat es mir nähergebracht, danke hierfür.

Ich finde die Liebe zum Detail macht den Unterschied aus. Ich sehe im Trailer bereits, dass da jemand am Werk ist, der mit den Einstellungen etwas ausdrücken möchte, Schauspieler führen und den Szenen ein glaubhaftes emotionales Grundgerüst geben kann. Das suche ich bei den Prequels meist vergeblich.

Ein Grundsatz, den ich in meinem ersten Semester Germanistik damals lernen musste, war: Nie von dem, was man sieht, liest oder hört, darauf schließen, was der Autor möchte. Woher weißt du denn beispielsweise, dass GL mit seinen Einstellungen nichts ausdrücken möchte? Kann man überhaupt einen Film (so als kommunikatives Zeichen) drehen, ohne damit etwas ausdrücken zu möchten?

Wie gesagt der Darth Maul Kampf sah cool aus, aber inhaltlich ging es um nichts, während Luke vs Vader in Empire und Jedi nicht durch Akrobatik besticht, sondern als Kampf um Lukes Seele.

Na ja, warum der Vergleich etwas hinkt, hat ja Tibo bereits deutlich gemacht. Warum Darth Maul als das Böse gegen die Jedi kämpfen möchte, braucht innerhalb des doch relativ platten Schwarz-Weiß-Schemas von SW nicht näher erläutert werden. Dass die Jedi sich so schnell auf den Kampf einlassen, war für mich immer ein Zeichen dieser "Sith müssen vernichtet werden"-Indoktrination, auf die Palpatine Anakin später in Episode III dann hinweist.

Aber ich denke, für genaue Analysen eines Kampfes in Episode I sind sicherlich andere Threads geeigneter, wenn da denn Bedarf dazu besteht.

[roughman]

@garakvsneelix & Skeletor: Ihr schuldet mir nen neuen Mittelfinger - der tut vom Scrollen jetzt nämlich weh :P

Mir sind die Kämpfe der OT eigentlich dramatisch genug. Nur ergibt sich die Dramatik da eben viel aus den Dialogen und Entscheidungen, die während den Kämpfen geführt bzw. getroffen werden und dahin sollte man IMHO wieder zurück. So etwas wie diesen unfassbar langweiligen Kampf auf dem Lava-Planeten in Episode 3 will ich nicht nochmal sehen müssen.

Ja - auch so einen Kampf wie von Yoda möchte ich nie wieder sehen - das Gehüpfe mit seinem Laserbuttermesser war eines Altmeisters unwürdig.
Das Gehopse und weite ausholen bei 1-3 war mehrfach übertrieben und das relativ statische Kämpfen in 4-6 war dadurch gegeben, dass die Leuchtklingen hinterher eingefügt werden mussten (was damals extrem schwierig war und heutzutage von Video-amateuren leicht selbst gemacht werden kann) - ein Zwischending wäre deshalb von Vorteil, wie auch folgender User schreibt:

Das Problem mit mittelalterlichen Schwerkampftechniken: Sie wirken nicht besonders dramatisch und sind auch visuell nicht gerade berauschend...
Wenn man schon echten Schwertkampf als Basis nimmt, sollte man sich vielleicht eher am feudalen Japan orientieren.

Ich stimme dir zu, dass mittelalterliche Schwertkampftechniken (europäische) hier nicht greifen, denn die schwerter waren einfach nur geschärfte Prügel mit sehr viel Gewicht. Bei einem Lichtschwert bekommt man durch Ausholen aber nicht mehr
Wucht zusammen, da das Gewicht in der Hand liegt und auch das nicht viel ausmacht.
Viel eher sollte in der Fechtkunst und im Schwertkampf mit Stich- und Schnittwaffen gesucht werden (Degen, Säbel, teilweise asiatische Schnittwaffen).
Da Lichtschwertbenützer auch nicht gepanzert sind, kommt ein "Mantel und Degen"-Stil durchaus Gelegen.
Da dieses Genre viele Generationen unterhalten hat, sollte es ein Leichtes sein, den Stil in die Zukunft zu portieren.

[Skeletor]

Ja, richtig, nach der Wahl was er zeigen möchte. Das vergessen halt viele, wenn sie sich den OT-Stil zurückwünschen und aus emotionalen Gründen die PT gerne so gründlich wie möglich vergessen möchten. Oder zumindest scheint es so. Und bei der Wahl des Inhalts wissen wir eben (bis auf vielleicht etwas mehr, was der Trailer uns verrät) bisher nur: Es wird eine SW-Fortsetzung. Die Story dieser Fortsetzung spielt nach der OT, ist also zeitlich näher an der OT als an der PT. Gleichzeitig ist ihr zeitlicher Abstand zur OT im Großen und Ganzen größer als der zwischen OT und PT.

Inhalt ist damit nicht gemeint, sondern Filmtechniken.

Es ist halt das einzige, was irgendwie quantifizierbar wäre. Ansonsten kommen da schon sehr willkürliche Dimensionen wie "Feeling" oder "persönliche Bindung" hinzu. Aber würdest du der Aussage, dass die SW-Episoden zu quasi 50 Prozent aus der PT bestehen, denn deswegen jetzt abweisen?

Quantifizierbarkeit in Bezug auf Film bringt fast gar nichts. Es geht um Filmästhetik und wie diese Oberhaupt entsteht. Natürlich geht es um das Feeling von Szenen.Ein Regisseur muss wissen mit welchen filmischen Mitteln er welches Feeling erreichen kann.

Ja, was das Ganze für mich im Übrigen relativ unscharf macht. Aber deine Erklärung hat es mir nähergebracht, danke hierfür.

Film ist subjektiv und unscharf. Das ist doch das schöne daran.

Ein Grundsatz, den ich in meinem ersten Semester Germanistik damals lernen musste, war: Nie von dem, was man sieht, liest oder hört, darauf schließen, was der Autor möchte. Woher weißt du denn beispielsweise, dass GL mit seinen Einstellungen nichts ausdrücken möchte?

Schon richtig, dem schließe ich mich an, aber um das Ergründen der Frage was der Autor möchte geht es gar nicht.

Ich gehe lediglich nicht davon aus, dass diese Details die mich ansprechen Zufall sind und habe deshalb vertrauen in den Regisseur, dass eben im Rest des Film auch auf diese Dinge geachtet wurden.

Kann man überhaupt einen Film (so als kommunikatives Zeichen) drehen, ohne damit etwas ausdrücken zu möchten?

Blöde Frage.

Na ja, warum der Vergleich etwas hinkt, hat ja Tibo bereits deutlich gemacht. Warum Darth Maul als das Böse gegen die Jedi kämpfen möchte, braucht innerhalb des doch relativ platten Schwarz-Weiß-Schemas von SW nicht näher erläutert werden. Dass die Jedi sich so schnell auf den Kampf einlassen, war für mich immer ein Zeichen dieser "Sith müssen vernichtet werden"-Indoktrination, auf die Palpatine Anakin später in Episode III dann hinweist.

Tibo hat damit aber nicht recht, weil er nur das Endergebnis des Kampfes betrachtet. Es geht aber um den gesamten Prozess des Kampfes an sich. Im Prinzip untermauerst du sehr anschaulich meinen Punkt. In Episode I wird gegen Darth Maul gekämpft weil isso. Schwarz- Weiß. Macht man halt als Jedi. Es geht rein um den physischen Kampf an sich. Mehr Ebenen gibt es nicht. Schon gar keine psychologische und zur Charakterisierung der Figuren trägt das auch nichts bei. Dramaturgisch muss auch nichts viel verhindert werden, da das Schicksal von Naboo in den anderen Parallelhandlungen bestimmt wird.

Die drei Lichtschwertkämpfe in der OT haben eine psychologische Ebene und tragen wichtige Dinge zur Charakterisierung beider Kämpfer bei.

Wenn du das nicht sehen willst, bitte. Der Unterschied ist aber da und belegbar.

[Tibo]

Schon richtig, dem schließe ich mich an, aber um das Ergründen der Frage was der Autor möchte geht es gar nicht.

Woraus schließt ihr denn dann auf die Intention des Autors bzw. darauf was er aussagen will. Die Frage geht auch an GvN. Ich dachte ja erst bei GvN fehlt ein "allein" nach dem"nie". Aber da du dem jetzt zustimmst, bin ich irritiert.

Tibo hat damit aber nicht recht, weil er nur das Endergebnis des Kampfes betrachtet. Es geht aber um den gesamten Prozess des Kampfes an sich. Im Prinzip untermauerst du sehr anschaulich meinen Punkt. In Episode I wird gegen Darth Maul gekämpft weil isso. Schwarz- Weiß. Macht man halt als Jedi. Es geht rein um den physischen Kampf an sich. Mehr Ebenen gibt es nicht. Schon gar keine psychologische und zur Charakterisierung der Figuren trägt das auch nichts bei. Dramaturgisch muss auch nichts viel verhindert werden, da das Schicksal von Naboo in den anderen Parallelhandlungen bestimmt wird.

Womit habe ich nicht Recht? Ich habe nicht gesagt und bin auch nicht der Ansicht, dass es im Kampf in EP I zu einer Charakterisierung von irgendwem kommt. Ich sage auch nicht, dass die Motivation der Sith erklärt wird. Das wird sie in keinem der Filme. Ich habe diesen Kampf mit dem Kampf zwischen Kenobi und Vader in EP IV anhand der Ergebnisse verglichen. Da passen sie zusammen.

Die drei Lichtschwertkämpfe in der OT haben eine psychologische Ebene und tragen wichtige Dinge zur Charakterisierung beider Kämpfer bei.

Da mich die Figur des Obi Wan interessiert was trägt sein Kampf zu seiner Charakterisierung bei?
Ich kenne die OT nur fragmentarisch und wage da keine Analyse, die in die Tiefe geht.
Auf Ebene der Ergebnisse trägt der Kampf in EPI allerdings implizit zur Charakterentwicklung bei. Die wird aber nicht onscreen vollzogen. Sie wird halt einfach beim nächsten Mal hingestellt und wer mag kann das auf EPI zurückführen (z.B. Obi sagt wann immer er auf nen Sith trifft: " Wir kämpfen nur zusammen gegen ihn!" )
EPI krankt für mich daran, dass eigentlich Obi Wan die Hauptfigur sein sollte so wie es Luke in EPIV ist, er es für die Storyline auch ist aber einfach mal den kompletten Mittelteil des Films grundlos im Raumschiff hockt.

[garakvsneelix]

Inhalt ist damit nicht gemeint, sondern Filmtechniken.

Du meinst mit deiner Aussage, du würdest die PT gerne so schnell wie möglich vergessen? (Bin mir gerade nicht so ganz sicher, worauf sich das damit bezieht...)

Und ansonsten: Meinen Standpunkt, dass sich Filmtechnik immer auf den Inhalt, den man verfilmen möchte, beziehen sollte, kennst du ja.

Quantifizierbarkeit in Bezug auf Film bringt fast gar nichts.

Wenn du das so festsetzt...

Es geht um Filmästhetik und wie diese Oberhaupt entsteht. Natürlich geht es um das Feeling von Szenen.Ein Regisseur muss wissen mit welchen filmischen Mitteln er welches Feeling erreichen kann.

Und ich denke, gerade bei diesen filmischen Mitteln kann man schon durchaus quantifizieren. Was schwer zu quantifizieren ist, ja, das ist wohl das gesamte Zusammenspiel und wie das dann auf den einzelnen Menschen wirkt.

Film ist subjektiv und unscharf. Das ist doch das schöne daran.

Ich weiß nicht, ob Film das ist. Häufiger ist die Sprache über Film unscharf, aber das sehe ich, wenn man sich intensiver über Filme austauschen möchte, durchaus als Problem.

Aber mich würde wirklich mal deine Antwort auf meine Frage interessieren: Bestehen die SW-Episoden zu 50 Prozent aus der PT?

Schon richtig, dem schließe ich mich an, aber um das Ergründen der Frage was der Autor möchte geht es gar nicht.

[...]

Blöde Frage.

Beide Einwände verstehe ich angesichts deiner vorigen Äußerung nicht. In deine Bewertung des Trailers fließt zum einen ein, dass du glaubst, da wäre irgendjemand, der irgendwas möchte. Zum anderen ist das auch deine Begründung dafür, dass du den NT-Trailer ansprechender fandest als die meisten PT-Szenen. was für mich impliziert, dass GL deiner Meinung nach nichts ausdrucken wollte. Ich weiß nicht, wie du das siehst, aber so blöd war meine Frage aus meiner Sicht jetzt nicht.

Tibo hat damit aber nicht recht, weil er nur das Endergebnis des Kampfes betrachtet. Es geht aber um den gesamten Prozess des Kampfes an sich. Im Prinzip untermauerst du sehr anschaulich meinen Punkt. In Episode I wird gegen Darth Maul gekämpft weil isso. Schwarz- Weiß. Macht man halt als Jedi. Es geht rein um den physischen Kampf an sich. Mehr Ebenen gibt es nicht. Schon gar keine psychologische und zur Charakterisierung der Figuren trägt das auch nichts bei. Dramaturgisch muss auch nichts viel verhindert werden, da das Schicksal von Naboo in den anderen Parallelhandlungen bestimmt wird.

Die drei Lichtschwertkämpfe in der OT haben eine psychologische Ebene und tragen wichtige Dinge zur Charakterisierung beider Kämpfer bei.

Wenn du das nicht sehen willst, bitte. Der Unterschied ist aber da und belegbar.

Ich weiß nicht, ich sehe auch bei dem von dir erwähnten PT-Kampf eine psychologische Komponente, nämlich die Jedi-Indoktrination "Töte alles, was der bösen Seite verfallen ist" - eine Indoktrination, der nur zwei Personen in dieser Geschichte wirklich widerstehen - und dass Obi hier noch voller Zorn Darth Maul tötet, aber aus Mitleid den eigentlich noch gefährlicheren Anakin verschont, ist für mich ein toller Bogen für diesen Charakter. Und letztlich mündet dieses Motiv in Luke, der Vader eben nicht tötet, sondern ihm gar eine zweite Chance gibt. (Lustigerweise bleibt Yoda bei der alten Indoktrination und verlangt von Luke, seinen Vater zu töten.)

Es wäre insgesamt auch sehr komisch, wenn es bei einer Aktion, die Menschen betrifft, keine psychologische Komponente gäbe. Was man vielleicht herausarbeiten könnte, wäre die symbolische Komponente. Aber dass die Symbolik immer mehr aufgeladen wird, je näher sich die dramatische Geschichte ihrem Ende neigt (und als dieses Ende war Episode VI zumindest lange Zeit eben gedacht), halte ich für ein legitimes Stilmittel, das man häufiger in der Literatur findet.

Ich sehe schon einen Unterschied, bewerte ihn aber ganz anders. Überhaupt sehe ich in Episode I auch immer den Versuch, die große SW-Saga mit einer relativ kleinen, noch nicht wirklich entscheidenden Geschichte zu beginnen. Wären da nicht ein paar später wichtige Helden dabei (Anakin usw.), dann wäre die gesamte Schlacht um Naboo für den Verlauf der Gesamtstory total egal. In diese Linie passt auch dieser relativ belanglose Lichtschwert-Kampf.

Und zumindest ab Episode II verdienen die Lichtschwert-Kämpfe ja ohnehin rasant an Bedeutung - auch hier eben widerum bis hin zum Finale Anakin vs. Obi-Wan.Ich finde es halt schön, dass die Entscheidung, die der Held am Ende treffen muss - "Töte ich den dunklen Widersacher oder nicht?" - mehr oder minder von Mal zu Mal schwerer wird. Das braucht halt einen Anfangspunkt, wo es einem noch relativ leicht fällt. Streiten kann man jetzt natürlich darüber, ob dann nicht auch ein kürzeres Lichtschwertduell gereicht hätte. Aber da wären wir dann bei der deiner Meinung (soweit ich es verstanden habe) nach eher überflüssigen Quantifizierbarkeit.

[Tibo]

Ich weiß nicht, ich sehe auch bei dem von dir erwähnten PT-Kampf eine psychologische Komponente, nämlich die Jedi-Indoktrination "Töte alles, was der bösen Seite verfallen ist" - eine Indoktrination, der nur zwei Personen in dieser Geschichte wirklich widerstehen - und dass Obi hier noch voller Zorn Darth Maul tötet, aber aus Mitleid den eigentlich noch gefährlicheren Anakin verschont, ist für mich ein toller Bogen für diesen Charakter. Und letztlich mündet dieses Motiv in Luke, der Vader eben nicht tötet, sondern ihm gar eine zweite Chance gibt. (Lustigerweise bleibt Yoda bei der alten Indoktrination und verlangt von Luke, seinen Vater zu töten.)

Warum zählst du Anakin nicht dazu? Er tötet Sidious nicht.
Was Obis Zorn angeht: Ja er kämpft nach Qui Gons Tod viel wütender, aber ich sehe den großen Unterschied nicht zwischen dem was er gegen Maul macht und dem was er gegen Anakin macht.
Anakin springt auf ihn zu, er schlägt ihm die Beine ab. Gegen Maul ist Kenobi unten springt dann weit über ihn und schlägt ihm in der Landung die Beine ab. Seine Gegner überleben beide. Wenn Lukas wirklich das ausdrücken wollte was du siehst, hätte er Maul nicht so tief fallen lassen dürfen. Dann hätte er Obi einen zum Krüppel geschlagenen Maul töten lassen müssen. Denn das ist die Wahl, die er bei Anakin hat. Das hätte Obi Wan aber zu keiner Zeit mit egal wem getan.

[roughman]

Klar gab es auch einiges an CGI auf Naboo. Der Großteil waren aber Modelle und reale Sets. Hier kann man sich ein paar Bilder davon ansehen: PT - Practical Effects in the Prequels- Sets, Pictures, Models, etc. | Jedi Council Forums.

Der Link ist wirklich gut - echt gute Bilder über den Filmhintergrund und Making-Of - danke!

@ Bekanntheitsgrad
Das hängt wohl tatsächlich von der Zielgruppe ab. Bei den 20+ ist sicherlich die OT bekannter und ikonischer. Wie ich von meiner Freundin, die Volksschullehrerin ist, jedoch weiß, gilt dort allerdings weit mehr die PT und vor allem TCW. Fragt mal einen 10jährigen, wen er eher kennt, Lando Calrissian oder JarJar Binks .

Tja das haben wir schon gehört - ist auch bei 12-Jährigen so - aber das bestätigt nur (wie du ebenfalls gesagt hast), dass der Zuseherschwerpunkt eben auf Kindern liegt- vermutlich weil die mehr Merchandising-Spielzeug kaufen (lassen).
Ich hab mit TCW nach ein paar Folgen nicht mehr angetan weil die Kontinuität immer weiter mit Füßen getreten wurde.

Das wird auch noch lange so bleiben, der Kultfaktor der OT wird durch die PT sicher nicht gebrochen, wahrscheinlich auch nicht durch das Abrams-SW, aber irgendwo muss das Gefühl der Langweile beim Anschauen, besonders von Episode IV ja hergekommen sein. Ich hoffe mal, dass es mir demnächst mit den Indiana Jones Filmen nicht auch so geht. Leider ist es aber auch bei Star Trek so, dass ich anstelle der Filme, die mal die absoluten Star Trek Highlights für mich waren, lieber ausgewählte Folgen der Serien sehe.

Fernsehen und Kino ist mit den Jahren seit Star Wars 4-6 kontinuierlich schneller geworden - seht euch mal einen Krimi von 2014 an und dann von den 80ern - ihr werdet sehen, dass wir heute viel schnellere Kamerafahrten, viel kürzere Schnitte und viel rasantere Handlung haben. Die Filme haben sich unserem Leben angepasst.
Wo ein Büromitarbeiter mit Nachrichten zu den einzelnen Abteilungen gelatscht ist, mit ihnen geredet hat, sendet er innerhalb von max. 2 Minuten eine Massenmail raus und erledigt gleich wieder X Anrufe und Mails.
Unser Leben ist schneller (nicht unbedingt besser) geworden und deswegen kann es sein, dass dir die alten Star Wars Filme zu langsam vorkommen.
Ältere Leute sagen über unsere Filme von 2014 dafür, dass sie ihnen zu schnell sind
(hab ich auch damals in der Schule für New Media Design gelernt)

Was kann man also den einzelnen Star Wars Teilen vorwerfen?

Star Wars 4:

Hat die Story gut begonnen - aber man sieht, sie wussten nicht ob es Fortsetzungen geben wird.
Deshalb hat es auch lange nicht Episode 4 geheißen. Wir haben keinen Imperator, Vader ist der oberste Erzschurke.
Die Kämpfe sind langsam (was wir der damaligen noch etwas schlechten Tricktechnik verdanken, welcher der Realfilm auf halbem Weg entgegenkommen musste und eventuell, dass Sir Alec Guinness nicht so quickfidel herumspringen konnte wie der um vieles jüngere Ewan McGregor), lauter weiße Darsteller - liegt sicherlich an der Zeit in welcher der Film entstanden ist (allerdings haben wir 9 Jahre davor bei Star Trek sogar den ersten Film-Kuss zwischen Uhura und Kirk gehabt)

Star Wars 5:

Vorstellung des Imperators (für den man leider Elaine Baker mit Schimpansenaugen verkleidete nahm, anstelle gleich jemanden zu casten der ihn auch später spielt), Weltraumschnecke im
Asteroiden - nun ja - unrealistisch aber gut ist ja SciFi mit Fantasy-Elementen.

Star Wars 6:

Todesstern hat den selben Fehler wie der Vorgänger nur mit einem noch größeren Loch (die Sicherheitstechniker sind aber sowas von gefeuert!!! XD ), süße "Bärchen" die Elite-Space-Armor mit Steinzeitwaffen penetrieren.

Star Wars 1:

Midi-Chlorianer, ein viel zu junger Anakin der nicht nur C3PO baut sondern auch noch den gefühlten halben Film Rennfahrer ist und später noch Starfighterpilot (Luke hat wenigstens mit einem Skyhopper trainiert), Midi-Chlorianer (oh das sagte ich bereits), ein Yoda der wohl in den letzten 18 Jahren sehr schnell gealtert ist (warum nicht die alte Puppe nehmen? ein über 800 Jahre altes Wesen wird in 18 Jahren nicht so schnell altern wie normale Menschen),
viel zu schnelles abmurgeln von Qui-Gon Jinn und Darth Maul, Todessternfehler (zum dritten mal ist der Schwachpunkt der Station freigelegt - diesmal sogar noch schön im Hangar, der freundlicherweise geöffnet wird)
JarJar hätte ich fast vergessen - ist außer für Klamauk für nichts in keiner Episode wichtig (also lasse ich ihn auch gleich wieder weg) und nicht zu vergessen Midi-Chlorianer (ok ok - ich will damit nur ausdrücken: Herr Lucas - die Macht ist mystisch - niemals - aber absolut niemals sollte ein Zauberer seine Tricks an das Publikum verraten)

Star Wars 2:

Pseudopolitisches Gelaber anstatt die Geschichte um die Entstehung von Darth Vader plausibel aufzubauen, viel zu viele Laserschwerter bei einem völlig unnötigen Showdown (weniger ist mehr Herr Lucas!), Jedis die lieber der Macht zuhören als einem jungen Jedi beizustehen wenn er verwirrt ist,
eigentlich noch immer kein Klonkrieg

Star Wars 3:

Hier ist Herrn Lucas wohl eingefallen, dass noch eine Menge fehlt (Klonkrieg, Darth Vader, Zwillinge)
also wurde alles in einen (damit überladenen) Film hineingequetscht.
Die Wandlung von Anakin ist wenig nachvollziehbar (bzw. ist die Story relativ platt und gerade für so einen epischen Wandel hätte man durchaus einen Spitzen-Storywriter engagieren können oder gleich ein Preisausschreiben machen können - der beste Storyteller kann von da an behaupten, er hätte die Darth-Vader-Wandlung geschrieben). Chewbacca ist nicht notwendig und trägt nicht zur Story bei, ein Darth Vader der vergisst, dass er zur dunklen Seite gewechselt ist weil er seine Liebste vor dem Tod beschützen wollte (vermutlich will er sie jetzt nicht mehr wiederbeleben, weil sie ziemlich sauer sein würde und er ja ohnehin nicht mehr ... na ihr wisst schon)

[Skeletor]

Aber mich würde wirklich mal deine Antwort auf meine Frage interessieren: Bestehen die SW-Episoden zu 50 Prozent aus der PT?

Weißt du, ich fühle mich durch solche Fragen ziemlich verarscht und das kann ich mich auch alleine.

Daher:

Von mir aus kapiere nicht was ich schreibe, glaube was du willst, ich habe jedenfalls keine Lust mehr.

Und wo du eine solche Jedi-Indoktrinierung siehst bleibt mir schleierhaft. Genau das Gegenteil ist wenn der Fall. "Ein Jedi nutzt die Macht nur zur Verteidigung, niemals zum Angriff o.ä. sagt Yodain Empire. Davon ist dann nicht viel übrig geblieben.. Aber was in der OT etabliert wurde ist ja egal, die PT macht es besser. Nee, danke.

[garakvsneelix]

Warum zählst du Anakin nicht dazu? Er tötet Sidious nicht.

Ich zähle das hinzu. Ich hatte nur keine Liste mit dem Anspruch auf Vollständigkeit aufgestellt.

Was Obis Zorn angeht: Ja er kämpft nach Qui Gons Tod viel wütender, aber ich sehe den großen Unterschied nicht zwischen dem was er gegen Maul macht und dem was er gegen Anakin macht.
Anakin springt auf ihn zu, er schlägt ihm die Beine ab. Gegen Maul ist Kenobi unten springt dann weit über ihn und schlägt ihm in der Landung die Beine ab. Seine Gegner überleben beide. Wenn Lukas wirklich das ausdrücken wollte was du siehst, hätte er Maul nicht so tief fallen lassen dürfen. Dann hätte er Obi einen zum Krüppel geschlagenen Maul töten lassen müssen. Denn das ist die Wahl, die er bei Anakin hat. Das hätte Obi Wan aber zu keiner Zeit mit egal wem getan.

Soweit ich mich erinnere, wird Maul auch noch zweigeteilt. Aber dass er es überlebt, ist ja nun eine Erfindung von TCW, die ich auch nicht so pralle finde.

Weißt du, ich fühle mich durch solche Fragen ziemlich verarscht und das kann ich mich auch alleine.

Und ich dachte, du magst es nicht, wenn man auf die Absichten des Autors oder gar auf den Charakter schließt. Ich wollte dich nicht verarschen, ich wollte nur erfragen, ob wir uns auf diese Sichtweise, dass die SW-Episoden zu 50 Prozent aus der PT bestehen, einigen können. Meinetwegen wäre auch eine logisch begründete Kritik an der Frage hinsichtlich der Quantifizierbarkeit drin gewesen - kann ja sein, dass ich etwas übersehen habe. Aber dass du mir gleich wie auch immer geartete böse Absichten unterstellst, finde ich jetzt nicht wirklich nett.

Von mir aus kapiere nicht was ich schreibe, glaube was du willst, ich habe jedenfalls keine Lust mehr.

Schade. Aber es ist ja jedem frei überlassen, wie lange er sich an einer Diskussion beteiligt.

Und wo du eine solche Jedi-Indoktrinierung siehst bleibt mir schleierhaft. Genau das Gegenteil ist wenn der Fall. "Ein Jedi nutzt die Macht nur zur Verteidigung, niemals zum Angriff o.ä. sagt Yodain Empire. Davon ist dann nicht viel übrig geblieben.. Aber was in der OT etabliert wurde ist ja egal, die PT macht es besser. Nee, danke.

Yodas Worte, die du da zitierst, sind bestenfalls scheinheilig, wenn er von Luke gleichzeitig verlangt "Vader dich stellen du musst". Er verschweigt ihm gar, dass Vader sein Vater ist. Welchen Sinn soll das haben, wenn nicht, Luke einem ethischen Konflikt aus dem Weg gehen zu lassen, wenn es zu der Entscheidung kommt, ob er Vader töten soll oder nicht?

Ich habe bei der OT häufiger das Gefühl, dass Luke die Jedi-Werte besser verstehen würde als seine Vorgänger (und dass der Schüler besser ist als der Lehrmeister ist ein Motiv, das man bei SW eben findet) und dazu passt dann für mich auch die Art und Weise, wie die Jedi in der PT mit diesen Jedi-Werten umgehen.

Und ja, die PT hat einige Retcons gemacht, und einige fügen sich rein inhaltlich besser in die seit der OT bestehende Kontinuität besser ein als andere. Ich sehe da gar nicht, warum man einige Dinge, wie Leias Sprechen über ihre Mutter, das viel von seiner früheren Bedeutung verloren hat, schönreden muss. Aber diese megagroßen Unterschiede zwischen den Lichtschwert-Kämpfen in OT und PT und noch weniger diese megagroßen Unterschiede zwischen den Bildern des NT-Trailers und den Bildern in der PT sehe ich schlichtweg nicht.

Mir geht es einfach auch an keiner Stelle um ein "Die PT macht es besser als die OT". Aber ich sehe viele Dinge, die häufig als Alleinstellungsmerkmal der OT genannt werden bei der PT (und umgekehrt) bzw. finde für mich sehr nachvollziehbare erzähltechnische Erklärungen dafür, warum es da mal einen Unterschied gibt.

Im Übrigen: Aus der Tendenz, die ich sehe, dass die Lichtschwertkämpfe immer mehr und mehr mit symbolischer Bedeutung aufgeladen werden, heraus kommt - und damit sind wir wieder beim ursprünglichen Thema des Threads angelangt - für mich die Frage auf: Werden die Lichtschwertkämpfe in der NT mit noch viel mehr Symbolik aufgeladen werden? Sollen sie das überhaupt? Die Frage stelle ich durchaus auch mal wieder gern ans Plenum.

[Tibo]

Ich zähle das hinzu. Ich hatte nur keine Liste mit dem Anspruch auf Vollständigkeit aufgestellt.

der nur zwei Personen in dieser Geschichte wirklich widerstehen -

Das drückt schon Vollständigkeit aus. Die Geschichte ist doch die Tragödie des Anakin S. oder EP I bis EP VI?

Soweit ich mich erinnere, wird Maul auch noch zweigeteilt. Aber dass er es überlebt, ist ja nun eine Erfindung von TCW, die ich auch nicht so pralle finde.

Das ist zwar nur eine Nebensächlichkeit, aber Obi durchtrennt in der Bewegung (Fall) beide Sith wir sehen dann dass Maul in den Schacht stürtz und der Oberkörper mit Mantel sich von der Hose trennt. Die Beine sind sicher in der Hose, was sonst noch drin ist, weiß ich nicht.
Wie gesagt das ist aber nicht Kern der Aussage. Hätte in EPI Maul als Krüppel zu seinen Füßen gelegen, hätte er ihn nicht getötet. Ich sage er hätte ihn nichtmal zum Sterben zurückgelassen, wie er es bei Anakin tat. Anakin zurückzulassen war auch kein Akt der Gnade, es war Obi Wans Versagen. Er konnte ihn nicht töten ohne selbst in höchster Not zu sein. Beide Durchtrennungen sind im Eifer des Gefechts gemacht und von ihrer Bedeutung in Bezug auf die Charakterisierung nicht von Belang.

Und ich dachte, du magst es nicht, wenn man auf die Absichten des Autors oder gar auf den Charakter schließt.

Ah, das ist also die Antwort auf meine Frage. Ihr wollt das gar nicht machen. Da wäre ich nicht drauf gekommen.

Yodas Worte, die du da zitierst, sind bestenfalls scheinheilig, wenn er von Luke gleichzeitig verlangt "Vader dich stellen du musst". Er verschweigt ihm gar, dass Vader sein Vater ist. Welchen Sinn soll das haben, wenn nicht, Luke einem ethischen Konflikt aus dem Weg gehen zu lassen, wenn es zu der Entscheidung kommt, ob er Vader töten soll oder nicht?

Das ist nicht scheinheilig. Die Jedi haben nie verstanden, dass Anakin immer schon so war. Sie gehen stets davon aus, dass er sich gewandelt hat. Für sie ist Anakin weg und Vader da. Dabei war er immer beides. Daher sehe ich die Darstellung von Anakin in der PT auch nicht als Widerspruch zu dem was Obi Wan in der OT über seinen Charakter sagt.

[garakvsneelix]

Das drückt schon Vollständigkeit aus. Die Geschichte ist doch die Tragödie des Anakin S. oder EP I bis EP VI?

Oh, oki, ja, da hatte ich, als ich schrieb, nicht an Anakin gedacht. Danke für den Hinweis, habe ich schlicht vergessen. Aber nach deinen Ausführungen betreffend Obi-Wan, die ich nachvollziehen kann, bleibt es ja dann fast dennoch bei dem "nur zwei"

Beide Durchtrennungen sind im Eifer des Gefechts gemacht und von ihrer Bedeutung in Bezug auf die Charakterisierung nicht von Belang.

Es ist vielleicht für die Art, wie Obi-Wan Anakin zu diesem Zeitpunkt dann sieht, von Belang. Ich finde es auf jeden Fall schon interessant, Obi-Wan zwei Mal in dieser Position zu sehen: einmal als Padawan, der gerade seinen Meister verloren hat und einmal als Meister, der seinen Padawan auf einer ganz anderen Ebene verloren hat. Da kommt dann das ins Spiel, was du später darstellst:

Das ist nicht scheinheilig. Die Jedi haben nie verstanden, dass Anakin immer schon so war. Sie gehen stets davon aus, dass er sich gewandelt hat. Für sie ist Anakin weg und Vader da. Dabei war er immer beides. Daher sehe ich die Darstellung von Anakin in der PT auch nicht als Widerspruch zu dem was Obi Wan in der OT über seinen Charakter sagt.

Aber die Entwicklung von Obi-Wan über die 6 SW-Episoden hinweg können wir gerne in einem anderen Thread sprechen. Für diesen Thread ist es aus meiner Sicht heraus erstmal wichtig, festzustellen, dass

a) bei allen Unterschieden zwischen PT und OT auch Gemeinsamkeiten zu entdecken sind
b) erst durch diese Unterschiede zwischen PT und OT eine bestimmte Entwicklung sichtbar wird, über die der von mir im Eingangspost zitierte roughman sprechen wollte (denn= ohne Unterschiede keine Entwicklung, sondern eher nur Stagnation)

[Tibo]

a) bei allen Unterschieden zwischen PT und OT auch Gemeinsamkeiten zu entdecken sind
b) erst durch diese Unterschiede zwischen PT und OT eine bestimmte Entwicklung sichtbar wird, über die der von mir im Eingangspost zitierte roughman sprechen wollte (denn= ohne Unterschiede keine Entwicklung, sondern eher nur Stagnation)

Bei a) stimme ich dir zu. Bei b) kann ich dir nicht helfen, da ich die OT zu wenig kenne. Du machst aber einen Denkfehler, falls du annimmst, dass Unterschiede einer Entwicklung bedürfen. Ich glaube das Anliegen des Threads ist zu ehrgeizig.
Ich kann vielleicht noch beisteuern, was mir an Parallelen aufgefallen ist. Lucas etabliert in Ep IV, dass Darth Vader Lukes Vater Anakin umgebracht hat. Jeder ging damals glaube ich davon aus, dass wir in einer Konfrontation erfahren würde wie und warum Vader das gemacht. Was wir erfahren haben war: Er hat es nicht gemacht er ist Anakin.
Genauso war es auch mit der PT. In EP wird etabliert, dass Anakin ein netter Kerl war ein guter Freund, Held ohne Furcht und Tadel.
Jetzt wollten alle von der PT wissen, warum und wie Anakin sich zu Vader entwickelt hat. Was sie bekommen ist aber derselbe Twist wie in EPIV. Er hat es nicht gemacht. Anakin ist Vader.
Wenn die Macher das beibehalten, dann sollten wir uns fragen, was das Fandom von der neuen Trilogie an Antworten erwartet und wie sie mit einem "Es war immer so" beantwortet werden. Da muss ich zuerst an den Titel denken.

[garakvsneelix]

Bei a) stimme ich dir zu. Bei b) kann ich dir nicht helfen, da ich die OT zu wenig kenne. Du machst aber einen Denkfehler, falls du annimmst, dass Unterschiede einer Entwicklung bedürfen.

Das nehme ich nicht an. Ich argumentiere andersherum: Ohne Unterschiede keine Entwicklung.

Ich glaube das Anliegen des Threads ist zu ehrgeizig.

Das mag sein. Darum habe ich - wenn auch etwas unbeholfen - im Eingangsthread auch direkt eine Kritik an roughmans Diskussionsansatz angedeutet.

[Tibo]

Das nehme ich nicht an. Ich argumentiere andersherum: Ohne Unterschiede keine Entwicklung.

Oh Mann ich hab mich blöd ausgedrückt.

Es muss heißen: Bei b) kann ich dir nicht helfen, da ich die OT zu wenig kenne. Du machst aber einen Denkfehler, falls du annimmst, dass Unterschieden eine Entwicklung voranging. Sprich die von dir erwähnten Unterschiede weisen nur bedingt auf eine Entwicklung hin.

[garakvsneelix]

Oh Mann ich hab mich blöd ausgedrückt.

Passiert allen mal.

Es muss heißen: Bei b) kann ich dir nicht helfen, da ich die OT zu wenig kenne. Du machst aber einen Denkfehler, falls du annimmst, dass Unterschieden eine Entwicklung voranging. Sprich die von dir erwähnten Unterschiede weisen nur bedingt auf eine Entwicklung hin.

Auch das nehme ich nicht an. Ich sage nur: Dort, wo es keine Unterschiede gibt, wird man keine Entwicklung feststellen können. Das bedeutet nicht, dass dort, wo es Unterschiede gibt, eine Entwicklung stattgefunden haben muss.