Disney kauft Lucasfilm

[Tibo]

Das nicht erklärt wird, wie die Machtgeister funktionieren, kann er sehr wohl auch so aussehen, wie er 20 Jahre lang aussah.

GvN hast wissen wollen wieso Obi Wan aussieht wie beim Ableben und Anakin nicht. Daher habe ich das Wort DANN verwendet, ich habe mich auf GvNs Frage bezogen und erklärt, dass Vaders Machtgeist nie wie Vader aussah. Natürlich wissen wir nicht wie Machtgeister funktionieren und er hätte sich evtl. auch als Rudi Moshammer inkarnieren können. Besonders sinnvoll wäre das aber nicht.

Was amn jetzt cooler findet, muss jeder selbst wissen, aber das verändert nun mal einfach die Charakterisierung von Han Solo und sollte daher einfach nicht sein. Mal ganz abgesehen davon, dass man nicht mehr wirklich von einem Mord sprechen kann, wenn bereits eine Waffe auf einen gerichtet ist.

Wie gesagt ich kenne die Szene nicht.Mir wurde sie dann so erklärt:

Han zieht unter dem Tisch einfach seine Waffe, dann sieht man einen Lichtblitz, hört einen Schuss und Greedo ist tot.

Klingt nach Mord.
Unter dem Tisch ist heimtückisch, "einfach" impliziert es gäbe keinen guten Grund. Wenn die Waffe auf ihn gerichtet war hat er aus Notwehr gehandelt. Wenn er aus Rache zurückschießt ist das eigentlich rauer und nicht weniger hinterlistig als wenn er zuerst aus Notwehr schießt. Ich sehe da keinen großen Unterschied was die Charakterisierung angeht. Ich kenne die Szene nicht daher glaube ich wenn Lucas sagt Han hätte von vornherein zurückschießen sollen. Wieso sollte er lügen? Mit ner weiteren DVD auf der beide Versionen sind kann er noch mal Kohle machen. Es geht ihm hier um die Sache.

Natürlich versteht man das, es ist aus Episode VI IMHO eindeutig ersichtlich, dass es sich da um Anakin handelt.

Ich bin nicht besonders klug mir war das nicht klar. Der sieht dem Typ der zuvor gestorben ist nicht ähnlich.

[Leandertaler]

GvN hast wissen wollen wieso Obi Wan aussieht wie beim Ableben und Anakin nicht. Daher habe ich das Wort DANN verwendet, ich habe mich auf GvNs Frage bezogen und erklärt, dass Vaders Machtgeist nie wie Vader aussah. Natürlich wissen wir nicht wie Machtgeister funktionieren und er hätte sich evtl. auch als Rudi Moshammer inkarnieren können. Besonders sinnvoll wäre das aber nicht.

Ich bin nicht besonders klug mir war das nicht klar. Der sieht dem Typ der zuvor gestorben ist nicht ähnlich.

Schön, dass du das selbst einsiehst

Nein, Anakin sieht dem zuvor gestorbenen nicht ähnlich, aber das tut er in der neuen Version noch viel weniger. Einen alten Schauspieler zu verwenden, macht ja auch durchaus Sinn. Anakin ist eben nicht gestorben als er zu Vader wurde. Vader/Anakin erklärt ja, dass Luke recht hatte und es durchaus noch Gutes in ihm gab und stirbt somit praktisch als alter Anakin. Dass man die ganzen Verletzungen nicht sieht, halte ich da nun wirklich nicht für ein Problem.

Wie gesagt ich kenne die Szene nicht.Mir wurde sie dann so erklärt:
Klingt nach Mord.
Unter dem Tisch ist heimtückisch, "einfach" impliziert es gäbe keinen guten Grund. Wenn die Waffe auf ihn gerichtet war hat er aus Notwehr gehandelt. Wenn er aus Rache zurückschießt ist das eigentlich rauer und nicht weniger hinterlistig als wenn er zuerst aus Notwehr schießt. Ich sehe da keinen großen Unterschied was die Charakterisierung angeht. Ich kenne die Szene nicht daher glaube ich wenn Lucas sagt Han hätte von vornherein zurückschießen sollen. Wieso sollte er lügen? Mit ner weiteren DVD auf der beide Versionen sind kann er noch mal Kohle machen. Es geht ihm hier um die Sache.

Greedo bedroht Hand Solo die ganze Zeit mit einer Waffe, schon bevor sie sich überhaupt an den Tisch setzen. Und natürlich macht es einen Unterschied, ob Greedo schießt oder nicht. Es lässt Han ein klein wenig kaltblütiger erscheinen.
Und warum ich Lucas das tendenziell nicht glaube? Weil in der Original-Szenen nun wirklich nichts auf diese Version hindeutet und weil Lucas Jahre gebraucht hat, um mit dieser Erklärung zu kommen.

[Amaranth]

Nein, Anakin sieht dem zuvor gestorbenen nicht ähnlich, aber das tut er in der neuen Version noch viel weniger. Einen alten Schauspieler zu verwenden, macht ja auch durchaus Sinn. Anakin ist eben nicht gestorben als er zu Vader wurde. Vader/Anakin erklärt ja, dass Luke recht hatte und es durchaus noch Gutes in ihm gab und stirbt somit praktisch als alter Anakin. Dass man die ganzen Verletzungen nicht sieht, halte ich da nun wirklich nicht für ein Problem.

Ich habe die Szene eigentlich immer so interpretiert, dass Vader/Anakin so dargestellt wird, wie er war, bevor die dunkle Seite ihn korrumpierte. Daran hat sich auch mit der Veränderung nichts geändert, es war eine der wenigen, die ich sogar begrüßte, weil dadurch die Kontinuität verbessert wird.

@Tibo:
Wer hätte es denn sonst sein sollen? Außer Vader machte da doch nichts Sinn

[garakvsneelix]

Der Machtgeist von Anakin müsste dann so aussehen wie Anakin in seinen letzten Momenten (EPIII) oder wie Vader in seinen letzten Momenten (Tod in EP VI). Beides ist in der ersten Version nicht der Fall. Da besteht ein Kontinuitätsbruch. Ohne Erläuterung kann ich nicht mal verstehen wer das in der ersten Version sein soll. Wenn ich nun alle 6 Filme sehe verstehe ich wen die Geister darstellen. Ohne sekundärliteratur.

Was soll denn der Hinweis auf Sekundärliteratur? Bis auf ein Lexikon, das ich mal als Kind geschenkt bekommen habe und einen Versuch, irgendwie ins EU reinzukommen, der an Desinteresse gescheitert ist, habe ich noch nie Sekundärliteratur gelesen. Schon erst recht nicht mit 4, 5 Jahren, als ich das erste Mal die SW-Teile gesehen habe und direkt gewusst habe, wer da erscheint. Wieso auch nicht? Man sieht ja Shaw vorher als Anakin/Vader, auch ohne Maske.

Ich habe mir das mit den Geistern immer so vorgestellt: Man sieht so aus wie bei seinen letzten Momenten - abzüglich gewisser "Unreinheiten". Obi-Wan müsste ja auch noch eine Wunde vom letzten Streif des Laserschwerts besitzen usw. Tut er aber nicht. Das konnte man akzeptieren, auch von einem produktionstechnischen Standpunkt aus gesehen. (Wäre es wirklich ein tolles Ende, wenn Anakin dazu verdammt wird, als Machtgeist halb verstümmelt durch die Gegend zu laufen?)

Jetzt frage ich mich jedes Mal aufs Neue, warum Obi-Wan so dämlich ist und auf eine ältere Inkarnation seiner selbst besteht, während Anakin anscheinend selbst bestimmen kann, wie er aussieht. Der letzte Anakin, den man vor der Machtgeistszene sieht, ist nun einmal Shaw, und zwar noch im selben Teil. Dass es einfach komisch wirkt, wenn ein- und dieselbe Figur im selben Film von zwei unterschiedlichen Darstellern gespielt wird, ohne eine Erklärung a la "10 Jahre später", ist ja wohl offensichtlich.

Ich will nicht sagen, dass es vorher perfekt war. Die gesamte Machtgeist-Sache ist so eine, über die man nicht allzu viel nachdenken sollte - und darauf kann ich mich einlassen. Aber wenn GL ganz bewusst etwas daran abändert, dann lenkt er eben auch den Blick darauf. Was er hier gemacht hat, ist letztlich "Salz auf die Wunde streuen" und ich verstehe nicht, welchen Sinn das hatte, während ich es beim Willen, auch in der alten Trilogie Schauplätze der neuen Trilogie einzubauen (Naboo, Couroscant) viel besser nachvollziehen kann.

Das sieht eben jeder anders, ich finde Mord nicht cooler oder passender als Notwehr.

Gut, "cool" ist vielleicht das falsche Wort, zugegeben, aber ich fand es schon recht abgebrüht. Dieser subtile Touch geht verloren. Vergleiche es mit diesen Geschmacksverbesserungen von irgendwelchen Müslis oder Saucen: Meist geht dabei irgendwas verloren, wenn die Rezeptur verändert wurde, es ist nicht mehr dasselbe Gericht. In diesem Falle ist Han nicht mehr derselbe. Natrülich ist es Geschmackssache, wie man es lieber mag, aber ich mochte das erste einfach eine Idee mehr.

Keineswegs, das wollte ich auch nicht ausdrücken. Das ist das einzige Argument, das ich verstehe. Andere Argumente wie Kontinuität ist doof oder gut je nachdem wie ich es grad will, oder Notwehr ist uncool verstehe ich leider nicht.

Notwehr, nachdem jemand auf dich geschossen hat, ist etwas anderes, als jemanden erschießen, bevor er auf dich schießen kann. Ist das verständlicher ausgedrückt?

Wenn man die 6 Episoden eines Werks als ein Werk begreift, dann versteht man die Originalszene aber nicht.

Ähm... ich verstehe die Originalszene und die neue nicht, obwohl ich alle 6 Teile kenne. Jetzt haben wir ein Problem.

P.S.: Nichts gegen Leandertaler, aber wenn du mich zitierst, tue bitte nicht so, als würdest du Leandertaler zitieren

[Tibo]

@Tibo:
Wer hätte es denn sonst sein sollen? Außer Vader machte da doch nichts Sinn

Warum macht es keinen Sinn wenn da irgendein Freund von Yoda und Kenobi auftaucht?
Das macht deutlich mehr Sinn als Vader in einer Form auftaucht, wie er nie ausgesehen hat.
Ich hab jetzt auch noch nie versucht SW als ein Werk zu verstehen, wo man Wert auf Sinnhaftigkeit legt.
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Was soll denn der Hinweis auf Sekundärliteratur? Bis auf ein Lexikon, das ich mal als Kind geschenkt bekommen habe und einen Versuch, irgendwie ins EU reinzukommen, der an Desinteresse gescheitert ist, habe ich noch nie Sekundärliteratur gelesen. Schon erst recht nicht mit 4, 5 Jahren, als ich das erste Mal die SW-Teile gesehen habe und direkt gewusst habe, wer da erscheint. Wieso auch nicht? Man sieht ja Shaw vorher als Anakin/Vader, auch ohne Maske.

Ist mir nicht aufgefallen ich dachte bis jetzt der sterbende Kerl sei Prowse gewesen. Ich hab keine Ähnlichkeit gesehen. Ich habe SW aber nie besonders aufmerksam gesehen, daher kann das so sein wie du sagst. Mir ist erst klar geworden, wer das am Ende sein sollte als ich die neue Version sah.

Ich habe mir das mit den Geistern immer so vorgestellt: Man sieht so aus wie bei seinen letzten Momenten - abzüglich gewisser "Unreinheiten". Obi-Wan müsste ja auch noch eine Wunde vom letzten Streif des Laserschwerts besitzen usw. Tut er aber nicht. Das konnte man akzeptieren, auch von einem produktionstechnischen Standpunkt aus gesehen. (Wäre es wirklich ein tolles Ende, wenn Anakin dazu verdammt wird, als Machtgeist halb verstümmelt durch die Gegend zu laufen?)

Nein, sicher nicht.

Jetzt frage ich mich jedes Mal aufs Neue, warum Obi-Wan so dämlich ist und auf eine ältere Inkarnation seiner selbst besteht, während Anakin anscheinend selbst bestimmen kann, wie er aussieht. Der letzte Anakin, den man vor der Machtgeistszene sieht, ist nun einmal Shaw, und zwar noch im selben Teil. Dass es einfach komisch wirkt, wenn ein- und dieselbe Figur im selben Film von zwei unterschiedlichen Darstellern gespielt wird, ohne eine Erklärung a la "10 Jahre später", ist ja wohl offensichtlich.

Im Prinzip wurde Vader in dem Film von vornherein von drei Personen dargestellt, jetzt sind es vier. Ich finde das nicht tragisch.

Notwehr, nachdem jemand auf dich geschossen hat, ist etwas anderes, als jemanden erschießen, bevor er auf dich schießen kann. Ist das verständlicher ausgedrückt?

Beides ist Notwehr

Gut, "cool" ist vielleicht das falsche Wort, zugegeben, aber ich fand es schon recht abgebrüht. Dieser subtile Touch geht verloren. Vergleiche es mit diesen Geschmacksverbesserungen von irgendwelchen Müslis oder Saucen: Meist geht dabei irgendwas verloren, wenn die Rezeptur verändert wurde, es ist nicht mehr dasselbe Gericht. In diesem Falle ist Han nicht mehr derselbe. Natrülich ist es Geschmackssache, wie man es lieber mag, aber ich mochte das erste einfach eine Idee mehr.

Da ich nur die Beschreibungen von der Originalszene habe, muss ich es anhand derer nachvollziehen. Wenn Du jetzt Wörter austauschst wie Lucas Filmszenen, wird das noch schwieriger
Ich kann es nur anhand der Beschreibungen nicht als Problem erkennen. Ich fände es fies wenn du dir da weiter Mühe machst. Vielleicht wäre ich deiner Meinung wenn ich die Szene so wahrgenommen im Original so wahrgenommen hätte wie du.

Ähm... ich verstehe die Originalszene und die neue nicht, obwohl ich alle 6 Teile kenne. Jetzt haben wir ein Problem.

Ich verstehe das auch die beiden Versionen nicht, aber jetzt weiß ich zumindest wer da rumsteht.

P.S.: Nichts gegen Leandertaler, aber wenn du mich zitierst, tue bitte nicht so, als würdest du Leandertaler zitieren

War keine Absicht, ich hab das Zitat was mich auf Mord hat kommen lassen gesucht und gefunden. Hab aber nicht mehr geschaut von wem es war. Ich editiere das mal schnell. Tut mir leid.

- - - Aktualisiert - - -

Schön, dass du das selbst einsiehst

Offensichtliche Sachverhalte vermag ich ganz gut zu erkennen.

[Amaranth]

Warum macht es keinen Sinn wenn da irgendein Freund von Yoda und Kenobi auftaucht?
Das macht deutlich mehr Sinn als Vader in einer Form auftaucht, wie er nie ausgesehen hat.
Ich hab jetzt auch noch nie versucht SW als ein Werk zu verstehen, wo man Wert auf Sinnhaftigkeit legt.

Was für ein Freund denn? Auf Stand der OT kennt man doch nur 3 Jedi: Anakin, Yoda und Obi-Wan. Irgendwelche Freunde hatten in der Szene doch nichts zu suchen gehabt. Die Szene diente der Verdeutlichung, dass es nun vorbei ist und Anakin seinen Frieden gefunden hat. Deswegen konnte ich auch nie etwas mit dem EU, dass nach den Filmen stattfindet, etwas anfangen: Es passte irgendwie nicht zu dem Ende von ROTJ, auch wenn es rein von der Logik her natürlich so war, dass das Imperium weiter bestand.

@garakvsneelix:
Warum war das dämlich von Obi-Wan? Ich glaube, er gehört zu den Personen, die kein Problem mit dem Alter haben

[Tibo]

Was für ein Freund denn? Auf Stand der OT kennt man doch nur 3 Jedi: Anakin, Yoda und Obi-Wan. Irgendwelche Freunde hatten in der Szene doch nichts zu suchen gehabt. Die Szene diente der Verdeutlichung, dass es nun vorbei ist und Anakin seinen Frieden gefunden hat.

Da war für mich noch ein schimmernder Statist unter vielen anderen Statisten, ich hab mir über keinen der Statisten Gedanken gemacht wer das nu sein könnte. Sorry ich bin schlicht gestrickt.

[Adm.Hays]

Was für ein Freund denn? Auf Stand der OT kennt man doch nur 3 Jedi: Anakin, Yoda und Obi-Wan.

Vielleicht ist es in echt der Imperator. "Jetzt bin ich auch ein cooler Machtgeist, ätsch!"

[Ace Azzameen]

Da war für mich noch ein schimmernder Statist unter vielen anderen Statisten, ich hab mir über keinen der Statisten Gedanken gemacht wer das nu sein könnte.

Jetzt mal im Ernst: Schon als ich die OT das erste Mal komplett bewusst angesehen habe (und da war ich noch ein kleiner Stöpsel), hab ich gleich kapiert, dass der alte Mann neben Yoda und Ben nur Darth Vader sein kann. Irgendeine andere Person davon zu machen ist imho sehr weit hergeholt.

[Tibo]

Jetzt mal im Ernst: Schon als ich die OT das erste Mal komplett bewusst angesehen habe (und da war ich noch ein kleiner Stöpsel), hab ich gleich kapiert, dass der alte Mann neben Yoda und Ben nur Darth Vader sein kann. Irgendeine andere Person davon zu machen ist imho sehr weit hergeholt.

Ich hab ja keine andere Person draus gemacht ich hab nur net gerafft wer das is. Ich hab ja noch nicht mal drüber nachgedacht wer das sein soll. Zu meiner mangelnden Intelligenz gesellt sich da eben auch noch Desinteresse, ich hab den Film gesehen, weil ich von nem Freund genötigt wurde. Also ihr interessiert euch für die OT ich nicht, ich bin nicht klug, aber mich haut es jetzt nicht aus den Schuhen, dass nem klugen Fan Sachen klar sind, die mir entgehen.

[Ace Azzameen]

Moment, moment! Ich hab hier weder versucht dich, noch irgendjemand Anderen als dumm zu bezeichnen!
Ich hab lediglich sagen wollen, dass man sehr gut darauf kommen kann, dass der alte Mann auf Endor eben Anakin Skywalker ist.
Wenn man erst gar nicht darüber nachdenkt und es einen nicht interessiert wer dort auf Endor noch erscheint, dann ist das auch eine ganz andere Sache, aber in der Regel sprechen hier die wenigsten aus der Sicht des eher desinteressierten Filmzuschauers.

[Tibo]

Moment, moment! Ich hab hier weder versucht dich, noch irgendjemand Anderen als dumm zu bezeichnen!
Ich hab lediglich sagen wollen, dass man sehr gut darauf kommen kann, dass der alte Mann auf Endor eben Anakin Skywalker ist.
Wenn man erst gar nicht darüber nachdenkt und es einen nicht interessiert wer dort auf Endor noch erscheint, dann ist das auch eine ganz andere Sache, aber in der Regel sprechen hier die wenigsten aus der Sicht des eher desinteressierten Filmzuschauers.

Ich habe bis jetzt nicht angenommen, dass du mir was unterstellen willst. Ich habe nur bereits einige Beiträge zuvor darauf hingewiesen, dass ich nicht klug bin und die Szene mit dem neuen bekannten Antlitz Anakins verstehe und vorher eben nicht. Allerdings hat niemand außer dir in Bezug auf mich den Ausdruck "dumm" verwendet. Auch habe ich in dem von dir zitierten Beitrag erklärt, dass ich ein schlichtes Gemüt habe und mir keine Gedanken darüber gemacht wen die zahlreichen unbekannten Gesichter am Ende des Films verkörpern.

[garakvsneelix]

Ist mir nicht aufgefallen ich dachte bis jetzt der sterbende Kerl sei Prowse gewesen. Ich hab keine Ähnlichkeit gesehen. Ich habe SW aber nie besonders aufmerksam gesehen, daher kann das so sein wie du sagst. Mir ist erst klar geworden, wer das am Ende sein sollte als ich die neue Version sah.

Mal eine Frage zum besseren Verständnis: Welche Versionen der Filme hast du denn jetzt eigentlich alles gesehen?

Im Prinzip wurde Vader in dem Film von vornherein von drei Personen dargestellt, jetzt sind es vier. Ich finde das nicht tragisch.

Findest du es denn nötig, den Film an dieser Stelle noch weiter zu verkomplizieren?

Da ich nur die Beschreibungen von der Originalszene habe, muss ich es anhand derer nachvollziehen. Wenn Du jetzt Wörter austauschst wie Lucas Filmszenen, wird das noch schwieriger
Ich kann es nur anhand der Beschreibungen nicht als Problem erkennen. Ich fände es fies wenn du dir da weiter Mühe machst. Vielleicht wäre ich deiner Meinung wenn ich die Szene so wahrgenommen im Original so wahrgenommen hätte wie du.

Gut, wenn du dich nicht für die Filmversionen interessierst (und beispielsweise bei "youtube" nachschaust), lohnt es sich nicht, darüber zu diskutieren. Dann frage ich mich aber auch, warum du in eine Diskussion um die "Han shot first"-Szene überhaupt einsteigst. Genauso dein weiterer Text, wo du dann erzählst, du hättest bei den SW-Filmen eh nicht auf die Details geachtet. In diesem Falle macht es auch gar keinen Sinn, sich über die Details auszutauschen.

Ob Han jetzt angeschossen oder bedroht wird, ist erstmal beides Notwehr, ja das ist richtig. Aber es ist eben doch ein Detail, das einen Unterschied macht. Ob der jetzt so wahnsinnig riesengroß ist, wie manche ihn aufbauschen, mag ich auch bezweifeln, aber ein Jedi beispielsweise hätte nicht schießen dürfen, bevor Greedo es versucht. Damit war Han doch eine Idee besser von Jedi zu entscheiden. Er lebte nach seinem eigenen Moralkodex, der verständlich ist (darum ist er Identifikationsfigur), aber auch von jenem der "richtigen" Moralapostel abweicht.

Wenn man sich für solche Details in der Aussage einer Szene nicht interessiert, mag einem das egal sein. Dass diese Änderung an dieser Stelle aber GERADE in diesem Fall einfach sinnlos war ("Ändert ja eh nichts dran, Notwehr ist Notwehr), bleibt dann aber auch eine Tatsache.

@garakvsneelix:
Warum war das dämlich von Obi-Wan? Ich glaube, er gehört zu den Personen, die kein Problem mit dem Alter haben ;-)

Ja, natürlich, aber es ist schon nochmal etwas anderes, kein Problem mit dem Alter zu haben oder aber zu entscheiden, auf ewig alt zu bleiben, wenn man auch im Körper "der besten Jahre" Machtgeist sein könnte.

[Synti]

Um es wieder auf eine andere Bahn zu wechseln.

Angeblich soll sich die Geschichte nun um die Next Generation drehen. Nehme also an die Kinder von Han/Leia und Luke.
Würde noch immer Platz für die alten Schauspieler lassen und dennoch bereits die neuen in den Mittelpunkt rücken.

Ich bin zwar nicht so bewandert in der EU, aber ich glaube mich zu erinnern, dass ein recht großer Altersunterschied zwischen den Solo-Kindern und dem Skywalkersprößling war? Sollte es also wirklich um die Kinder gehen, tippe ich einmal auf eine Schrumpfung des Altersunterschied.

[Tibo]

Mal eine Frage zum besseren Verständnis: Welche Versionen der Filme hast du denn jetzt eigentlich alles gesehen?

Den sechsten Teil in der Version die 1997 bei ProSieben kam.

Findest du es denn nötig, den Film an dieser Stelle noch weiter zu verkomplizieren?

Es macht ihn einfacher.

Gut, wenn du dich nicht für die Filmversionen interessierst (und beispielsweise bei "youtube" nachschaust), lohnt es sich nicht, darüber zu diskutieren.

Wie kann ich denn wissen welches die richtige ist?

Ob Han jetzt angeschossen oder bedroht wird, ist erstmal beides Notwehr, ja das ist richtig. Aber es ist eben doch ein Detail, das einen Unterschied macht. Ob der jetzt so wahnsinnig riesengroß ist, wie manche ihn aufbauschen, mag ich auch bezweifeln,

Du bezweifelst das ich auch so weit scheine wir nicht auseinander

Wenn man sich für solche Details in der Aussage einer Szene nicht interessiert, mag einem das egal sein. Dass diese Änderung an dieser Stelle aber GERADE in diesem Fall einfach sinnlos war ("Ändert ja eh nichts dran, Notwehr ist Notwehr), bleibt dann aber auch eine Tatsache.

Richtig.