Star Wars Episode VIII: Die letzten Jedi - gesehen!

[Kalyrus]

Nun, Rey ist offenbar ohne einen Funken echtem Training so gut, dass sie sich innerhalb von rund 5 Tagen von "Ich hab von der Macht mal was gehört." zur letzten Jedi Ritterin und letzten Hoffnung der Galaxis mausert.

Die schüttelt alle Fähigkeiten die sie mal so eben in einer Situation braucht, locker aus dem Ärmel. Macht Luke obsolet.

Kleiner Nachtrag: Space-Leia war ja mehr als irritierend. Wer kommt auf die Idee so einen Mist ins Script zu kloppen. Für die Handlung ohnehin überflüssig.

[Skeletor]

Leider gehst du hier nicht auf meine Kernaussage ein. Der Widerstand hat Jahre vor der ersten Ordnung gewarnt. Als Reaktion auf den Einsatz des Starkillers zerstört der Widerstand diesen praktisch umgehend. Im Widerstand sind vor allem ehemalige Rebellen organisiert, also Leute, die wissen, wie man einen Feind wie die Erste Ordnung bekämpfen sollte. Und als diese Gruppe nun zum Widerstand aufruft, reagiert kein Schwein. Nein, da muss sich erst einer der fast komplett vergessenen Jedi auf einem unbedeutenden Planeten opfern, damit alle wachgerüttelt werden. Das will und wird bei mir nicht zusammenpassen - es sei denn Episode 9 zeichnet noch ein stimmigeres Bild.

In Rogue One hat auch erst eine Einzelaktion einer kleinen Gruppe von Rebellen dazu geführt, dass die erst tatenlosen Rebellen doch noch gemeinsam in die Schlacht zogen.

Die Tat von Luke ist lediglich ein Symbol der Inspiration, der Wachrüttler zum richtigen Zeitpunkt. Ich weiß nicht, was du da erwartest. Luke Skywalker, die Legende, ist zurückgekehrt und stellt sich gegen die First Order. In der Stunde der größten Not und im Prinzip vollbringt er ein Wunder. Der Funke ist entfacht. Das heißt ja nicht, dass sich die ganze Galaxis plötzlich sofort erhebt, aber sie dient als Inspiration. Das zeigt der Film.

Nein, von der reinen Zeitstruktur her werden zwischen Teil 7 und 8 bestenfalls einige Stunden vergangen sein.

Das ist schlicht nicht klar. Wir haben mehrere Handlungsorte und es gibt erst recht spät im Film, welche sie zeitlich miteinander verknüpfen. Die Reihenfolge wie wir es sehen muss nicht dem tatsächlichen Zeitablauf entsprechen. Die Handlungen sind bis zu einem gewissen Zeitpunkt nicht zwangsläufig parallel. Es können also Stunden, Tage oder gar Wochen vergangen sein.

Luke war auch nicht nur 2 Tage bei Yoda in Empire. Im Film wirkt es aber so.

Das ist schlichtweg falsch. Bisher war es fester Kanon, dass man Übung in den Wegen der Macht braucht, um sie so zu zu beherrschen, wie Res es tut. Ansonsten bleibt wie bei Anakin nicht mehr als eine für Menschen ungewöhnliche Intuition. Gemessen an dem, was uns alle bisherigen Filme der neuen Trilogie erzählt haben, scheinen Luke und Anakin die Regel zu sein und Rey die Ausnahme.

Und wo bitteschön wird in den Filmen etabliert, dass Leia vor ihrem Marry Poppins Flug jemals die Macht aktiv genutzt hat.

Es gibt bei Star Wars nicht mehr nur die Filme. Der neue Kanon ist mittlerweile auch prall gefüllt mit neuen Dingen, welche die Filme mit Dingen unterfüttern, für die in den Filmen kein Platz war.


Aber selbbst wenn man das ignoriert, dann brauchte Luke auch kein richtiges Training. "Unlearn what you have learned", sagt Yoda und fasst damit alles zusammen, was Luke an Training bräuchte. In ANH brauchte er auch sich auf seine Gefühle einlassen und schwupps, könnte er den Todesstern vernichten. Nach ein paar Wochen mit Yoda haut Luke ab und im nächsten Film ist er dann ein Jedi. Völlig ohne weiteres Training, wenn man nur die Filme betrachtet.

Wo wird das mit dem Vater in den Filmen gesagt?

Das ist Teil des "Phasma"-Buches oder les dir den Wookiepedia-Eintrag zu Hux durch. Und ersparen mir bitte den Hinweis, das nur die Filme zählen sollten. Das ist bei Star Wars jetzt einfach anders. Wer mehr wissen will, der hat die Möglichkeit dazu.

Ich bleibe dabei, es macht die Gegenspieler in der neuen Trilogie schlicht nicht interessant, wenn die alle dumme Vollpfosten oder gestörte Emo-Teenager sind. Dagegen war das Imperium wenigstens ein Gegenspieler, den man noch respektieren konnte. Für die First Order habe ich nach Teil 8 nur noch Mitleid übrig.

Das ist ja auch ok. Ich bin froh, dass die First Order von der Mentalität diesen Unterschied zum Imperium hat. Ich finde das sehr ansprechend, dass Hux kein Tarkin ist, sondern so ein Speichellecker, der sich gerne reden hört und großartige mächtige Waffen entwickeln kann, aber taktisch trotzdem nicht die hellste Kerze am Himmel ist. Ich mochte auch den Kontrast zu Captain Cannady im Film, der eben noch ein alter Imperialer war und sich das auch auf der Leinwand zeigt. Aber das sollte doch kein Problem sein. Ich finde es interessant, du nicht. Das ist Film.

EDIT:

Und Du kannst mir gerne Begriffsstutzigkeit unterstellen, aber ich bin mir sehr sicher, ich wäre auch beim sechsten Mal noch nicht draufgekommen.
Vielleicht bin ich sogar tatsächlich begriffsstutzig, aber ich behaupte entschieden:
Das ist nicht simpel!
(Sonst wäre ich ja draufgekommen)

Dann bist du vielleicht auch schlicht nicht der Maßstab? Da will ich dir nicht zu nahe treten, aber Kylo tötet Snoke. Das ist keine Frage der Interpretation, das ist Fakt.

Ansonsten hattest du nach einem Beispiel gefragt. Ich verweise auf die Thronraumszene in Jedi und die "Thronraumszene" in Sith mit dem gefesselten Palpatine und Anakins Kampf gegen Dooku. Anakin killt Dooku, Luke tötet Vader nicht. Ansonsten strukturell die gleiche Szene.

Mehr Gemeinsamkeiten:

https://youtu.be/9yOYiVHKOog

@shootingstar: Viele Reste des Imperiums sind nach der Schlacht von Jakku unerkannt in die unerforschten Regionen geflüchtet. Ein anderer Teil hat kapituliert. Der Krieg war vorbei. Mon Mothma hat dann die Abrüstung befohlen, da man kein Imperium sein wollte und hat den einzelnen Planeten mit ihrer individuellen Verteidigung betraut. Die Rest des Imperiums wurde zur First Order und die hat unerkannt für fast 30 Jahre aufgerüstet und sich auf diese Invasion vorbereitet. Daher sehe ich da jetzt kein Problem, wieso die FO jetzt die Galaxis überrennen kann.

Man kann ja kritisieren, dass man das nicht weiß, wenn man nur die Filme guckt, aber wer eine Antwort auf Fragen will, der bekommt sie mittlerweile recht zügig. Dafür muss man noch nichtmal die Bücher, Comics, Serien oder Videospiele kennen, sondern ein Blick auf Wookipedia reicht.

Bisher macht die Story-Group auch einen verdammt guten Job alles konsistent zu halten.

[Souvreign]

@Skeletor:
Es freut mich, dass dir Episode VIII so uneingeschränkt gefällt und dass du dir alles in den schönsten Farben ausmalen kannst.

Ich kann dies nicht.

Deine Argumente überzeugen mich nicht und wir drehen uns hier jetzt seit zwei Wochen im Kreis. Ich habe keine Lust mehr darauf zu antworten. Wie ich heute morgen schon woanders schrieb - für mich ist die Diskussion zu Episode VIII mittlerweile ausgelutscht und ich will mich mit dem Thema nicht mehr so intensiv beschäftigen. Meine Meinung steht fest. Eventuell bringt Episode 9 die Sequel Trilogie noch zu einem versöhnlichen Abschluss, eventuell auch nicht. Das sehen wir dann in knapp 2 Jahren - sofern wir dies alle noch erleben.

Ich bin hier jetzt fürs erste raus.


PS:
Zwei Sachen kann ich mir denn aber doch nicht verkneifen.

Das ist Teil des "Phasma"-Buches oder les dir den Wookiepedia-Eintrag zu Hux durch. Und ersparen mir bitte den Hinweis, das nur die Filme zählen sollten. Das ist bei Star Wars jetzt einfach anders. Wer mehr wissen will, der hat die Möglichkeit dazu.

Wenn du diese Meinung hast, dann sei sie dir belassen.

Für mich muss ein Film in sich verständlich sein. Sekundärmaterial hat es bei Star Wars immer gegeben, aber dies war bisher immer nur dazu dar, die Filmhandlungen zu erweitern und das Universum zu bereichern. Wenn ich jetzt aber Sekundärmaterial lesen muss, weil nur dort die Informationen steheh, mit denen der Film einen Sinn ergibt, dann wurde etwas gewaltig falsch gemacht. So was ist für mich definitiv nicht positiv zu sehen.

Bisher macht die Story-Group auch einen verdammt guten Job alles konsistent zu halten.

Der Witz des Tages. Danke, dass du mir einen Lachflash beschert hast.

[Skeletor]

Der Witz des Tages. Danke, dass du mir einen Lachflash beschert hast.

Schade, dachte, dass man mit dir diskutieren kann ohne irgendwie beleidigt zu werden.

Nur mal zum Nachdenken: Hast du irgendwas vom Sekundärmaterial gelesen, worauf ich mich bezogen habe? Irgendwas? Ich habe bisher in der Diskussion nicht den Eindruck gehabt. Woher also jetzt die Arroganz mir gegenüber, wenn ich mir darüber dieses Urteil erlaube, wenn du doch davon keine Ahnung hast? Sorry, aber den Spruch hättest du dir verkneifen können.

Und das du dich aus der Diskussion zurückziehen willst ist schön, aber dann geb mir mit deinen Beiträgen nicht zu verstehen, dass du von mir zu einzelnen Punkten eine ernstgemeinte Antwort haben willst, wenn du dann doch nicht daran interessiert bist.

Ich finde den Film übrigens auch nicht uneingeschränkt klasse, aber ich hab noch nie daran Spaß gehabt, mich auf die Dinge einzuschießen, die mir nicht gefallen haben. Ich unterstelle auch Autoren und Regisseuren nicht Inkompetenz und geile mich daran auf. Das heißt nicht, dass einem alles gefallen muss, aber ein wenig mehr Respekt für die Kreativen würde viele Diskussionen angenehmer machen. Kein Autor, Studio oder Regisseur zieht los und will einen schlechten Film machen. Johnson ist vom Film überzeugt, sonst hätte er ihn nicht so gemacht. Wem das neue Star Wars nicht gefällt, dann ist das so. Man kann es nicht jedem Recht machen.

[Souvreign]

Schade, dachte, dass man mit dir diskutieren kann ohne irgendwie beleidigt zu werden.

Punkt 1: Wo habe ich dich mit meiner Aussage direkt beleidigt?

Nur mal zum Nachdenken: Hast du irgendwas vom Sekundärmaterial gelesen, worauf ich mich bezogen habe? Irgendwas? Ich habe bisher in der Diskussion nicht den Eindruck gehabt. Woher also jetzt die Arroganz mir gegenüber, wenn ich mir darüber dieses Urteil erlaube, wenn du doch davon keine Ahnung hast?

Punkt 2: Ich empfinde es im Gegenzug als arrogant zu sagen "wer das Sekundärmaterial nicht kennt, hat keine Ahnung und kann Episode VIII im Grunde gar nicht richtig bewerten."

Sorry, aber den Spruch hättest du dir verkneifen können.

Punkt 3: Wenn die Storygroup eins gemacht hat, dann sicher keinen "verdammt guten Job alles konsistent zu halten". Episode VII und VIII wirken nebeneinander wie Filme aus zwei komplett unterschiedlichen Universen. Und auf Konsistenz zu den bisherigen Filmen der Saga hat meiner Meunung nach erst recht keiner geachtet oder es war denen schlichtweg egal.

Diene Aussage war für mich daher hochgeradig amüsant, da sie meiner eigenen Meinung komplett widerspricht. Ich sehe das halt diametral anders und das wollte ich nur zum Ausdruck bringen. Wenn das jetzt beleidigend war, dann entschuldige ich mich dafür.

Und das du dich aus der Diskussion zurückziehen willst ist schön, aber dann geb mir mit deinen Beiträgen nicht zu verstehen, dass du von mir zu einzelnen Punkten eine ernstgemeinte Antwort haben willst, wenn du dann doch nicht daran interessiert bist.

Punkt 4: Ich kannte ja deine Ansichten vorher schon. Ich könnte jetzt wieder zu allen deinen Antworten eine Entgegnung schreiben, aber es bringt nichts. Ich habe eine andere Meinung und wir drehen und hier seit Tagen im Kreis.

Ich finde den Film übrigens auch nicht uneingeschränkt klasse, aber ich hab noch nie daran Spaß gehabt, mich auf die Dinge einzuschießen, die mir nicht gefallen haben.

Das ist für mich immer das Beste an der Filmkritik. Und Episode VIII bietet weis Gott genug Steilvorlagen für amüsante Negativrezensionen.

[Valerian]

Habe mir am letzten Wochenende TLJ ein zweites Mal angesehen und habe sogar mehr von den Dialogen mitbekommen. Nicht weil ich die Handlung schon kannte, sondern weil diesmal keine "Star Wars Fans" hinter mir saßen, die ständig irgendwelche blöden Kommentare abgeben mussten.
Hoffe solche Fans sind von TLJ so enttäuscht, dass sie Episode 9 fern bleiben. Danke schon mal im Vorraus.

Denen die Episode 8 gefallen hat, mich eingeschlossen, werden auch durch kein noch so "gutes" Argument überzeugte TLJ-Hasser werden. Und die "Star Wars Fan"s die sich entschlossen haben TLJ so zu hassen, dass sie innerhalb weniger Minuten zum Sithlord aufsteigen könnten, werden sich auch nicht davon abbringen lassen. Zumindest sind sie weltweit nicht alleine damit.

[Skeletor]

Punkt 1: Wo habe ich dich mit meiner Aussage direkt beleidigt?

Indem du dich über meine Aussage lustig gemacht hast und sie als komplett lächerlich abgestempelt hast. Ja, das hat mich beleidigt.

Punkt 2: Ich empfinde es im Gegenzug als arrogant zu sagen "wer das Sekundärmaterial nicht kennt, hat keine Ahnung und kann Episode VIII im Grunde gar nicht richtig bewerten.

Hab ich nicht gesagt. Es wird nur immer wieder die Kuh durchs Dorf getrieben, dass man ja nicht genau wüsste, wie XY jetzt denn sei. Dann gibt man die Antwort und es wird entweder ignoriert oder sich drüber lustig gemacht.

Punkt 3: Wenn die Storygroup eins gemacht hat, dann sicher keinen "verdammt guten Job alles konsistent zu halten". Episode VII und VIII wirken nebeneinander wie Filme aus zwei komplett unterschiedlichen Universen. Und auf Konsistenz zu den bisherigen Filmen der Saga hat meiner Meunung nach erst recht keiner geachtet oder es war denen schlichtweg egal.

Diene Aussage war für mich daher hochgeradig amüsant, da sie meiner eigenen Meinung komplett widerspricht. Ich sehe das halt diametral anders und das wollte ich nur zum Ausdruck bringen. Wenn das jetzt beleidigend war, dann entschuldige ich mich dafür.

Ich habe mich auf die Konsistenz im neuen Kanon bezogen, also wie die einzelnen Medien und Epochen miteinander verbunden wurden. Mit den Entscheidungen, was in den Filmen passiert hat die Story-Group jetzt am wenigsten zu tun. Der erweiterte Star Wars Kanon ist in sich extrem konsistent gehalten, wodurch die Glaubwürdigkeit des Universums extrem profitiert.

Ich kann verstehen, dass man in den Filmen zu bestimmten Dingen gerne mehr erfahren möchte. Aber Filme können nur in bestimmten Dingen in die Tiefe gehen und einige Dinge, auf denen nicht der Fokus liegt, werden nur rudimentär angerissen. Ich bin zudem der Meinung, dass die Infos beispielsweise über den Fall der neuen Republik im Film ausreichen, damit der Film funktioniert. Wir haben aber noch keine PT bekommen, welche den Aufstieg der First Order darstellen wird. Kann noch kommen, aber muss nicht. Wen aber Details interessieren, der steht nicht im Regen, sondern die Macher bieten hochoffizielle Antworten. Man muss dafür noch nicht einmal Geld ausgeben, wenn man nicht möchte.

Ich sehe aber auch nicht mal im Ansatz irgendein Element, was jetzt zwischen den beiden Filmen so anders sein soll, dass es gar nicht zusammenpasst. Abgesehen von der Position von Kylos Narbe im Gesicht.

Punkt 4: Ich kannte ja deine Ansichten vorher schon. Ich könnte jetzt wieder zu allen deinen Antworten eine Entgegnung schreiben, aber es bringt nichts. Ich habe eine andere Meinung und wir drehen und hier seit Tagen im Kreis.

Klar, nur wunder dich nicht, dass man dir antwortet, wenn du Fragen stellst. Sonst hätte ich es wahrscheinlich ignoriert.

Das ist für mich immer das Beste an der Filmkritik. Und Episode VIII bietet weis Gott genug Steilvorlagen für amüsante Negativrezensionen.

Für mich macht das Fandoms kaputt.

[Souvreign]

Für mich macht das Fandoms kaputt.

Hmm ja.

Ich beobachte seit Episode II die Diskussion über neue Star Wars Filme im Internet und kann mich nicht erinnern, dass die bisherigen Filme so kontrovers diskutiert wurden. Irgendwo konnte man sich bei allen Filmen am Ende auf einen Konsens einigen. Gewisse Punkte, die alle gut fanden und solche die die Mehrheit negativ bewertete.

The Last Jedi ist aber der erste Film, der das Fandom sichtbar und spürbar zu spalten scheint. Ich finde das auch schade. In meinem Freundeskreis sind wir 3 große Star Wars Fans. Einer findet Episode 8 super, der andere extrem schlecht und ich so gehoben Mittelmäßig, wobei ich eher der negativen Seite zugewandt bis, da Last Jedi auf so vielen Ebenen kritisierbar ist, dass ich das einfach nicht ignorieren kann. Die Konsequenz für uns war jedenfalls, dass wir nach uns nach einer langen und hitzigen Diskussion darauf geeinigt haben, erst einmal nicht mehr über Star Wars reden, da wir unsere Freundschaft nicht zerstören wollen.

Vielleicht wird dadurch etwas verständlicher, dass ich hier mitunter etwas gereizter reagiere und weitaus mehr schreibe als sonst die letzten Jahre. The Last Jedi hätte mir beinahe einen sehr guten, seit Grundschulzeiten bestehenden Freundeskreis zerstört und irgendwo muss ich mir meinen Frust darüber einfach von der Seele schreiben...

Wenn ich dabei des Öfteren übers Ziel hinausgeschossen bin, tut es mir aufrichtig leid.

[I'm Batman]

Ich finde diese Spaltung irgendwie nicht vorhanden. Schaue ich ins Internet ist sie allgegenwärtig, meint man. In einem großen US-Forum wurde ewig diskutiert und hin und her. Schaute man sich den Thread genauer an, waren es eine Handvoll Leute die den Film im Minutentakt verteidigten und eine große Mehrzahl die TLJ nicht mochten. Ich habe den Film mittlerweile dreimal im Kino gesehen. Immer im größten Saal, immer nahezu ausverkauft und die Reaktionen waren immer durchweg negativ. Beim ersten mal hatten wir zwei Mädels vor uns sitzen, die den Film und jede Szene feierten, beim Rest hat der Humor nur selten gezündet, Facepalms und Kopfschütteln überwogen. Ich war jetzt mit insgesamt 23 unterschiedlichen Personen im Kino und jeder fand den Film mies.

Wenn das jetzt wenigstens ein guter Film wäre, der auf seine Vorgänger pfeift, könnte ich ja noch verstehen, dass er gute Bewertungen bekommt. Aber TLJ ist, bis auf audiovisuelle Effekte, leider auch ein richtig schlechter Film.

[Valerian]

Vielleicht wird dadurch etwas verständlicher, dass ich hier mitunter etwas gereizter reagiere und weitaus mehr schreibe als sonst die letzten Jahre. The Last Jedi hätte mir beinahe einen sehr guten, seit Grundschulzeiten bestehenden Freundeskreis zerstört und irgendwo muss ich mir meinen Frust darüber einfach von der Seele schreiben...

Wenn ich dabei des Öfteren übers Ziel hinausgeschossen bin, tut es mir aufrichtig leid.

Souvreign
will dir nicht auf die Füße treten, wenn ein Film beinahe eure Freundschaft zerstört, kann irgendwas nicht so ganz stimmen mit der Freundschaft. Zu einer Freundschaft sollte auch gehören, daß man seinen eigene Meinung bzw. auch seinen eigenen "Geschmack" haben darf. Meine Jugendfreunde waren alle begeisterte Star Trek Fans und ich Babylon 5, wir haben uns hitzige Debatten geführt welche die bessere Serie war, aber deswegen wäre unsere Freundschaft nicht mal ansatzweise gefährdet gewesen. Um sowas zu schaffen, müsste man schon mit der Freundin des besten Freundes im Bett landen.

@I´m Batman
Warum schaust du einen Film dreimal an, den du so schrecklich findest ? Warum muss ich da diesen Clip denken ?

[I'm Batman]

@I´m Batman
Warum schaust du einen Film dreimal an, den du so schrecklich findest ? Warum muss ich da diesen Clip denken ?

1. mit Freunden.
2. nachgeholte Weihnachtsfeier mit Firma
3. Mit andern Freunden die Freikarten gewonnen hatten (Grund war jedoch die Burgerbude vorher)

Hab also nur einmal für diesen Film gezahlt. War auch gut so. Beim ersten mal war ich geschockt wie mies der Film ist. Beim zweiten wurde ich bestätigt. Das dritte mal hat mir vor Augen geführt, dass er noch schlechter ist als ich dachte.

[Souvreign]

will dir nicht auf die Füße treten, wenn ein Film beinahe eure Freundschaft zerstört, kann irgendwas nicht so ganz stimmen mit der Freundschaft. Zu einer Freundschaft sollte auch gehören, daß man seinen eigene Meinung bzw. auch seinen eigenen "Geschmack" haben darf.

Valerian, bitte erlaube dir kein Urteil über Situationen, bei denen du nicht selber dabei warst.

Es tut mir mittlerweile schon leid, dass ich mich überhaupt so weit geöffnet habe...

[Traumwaldschrat]

Ich unterstelle auch Autoren und Regisseuren nicht Inkompetenz und geile mich daran auf. Das heißt nicht, dass einem alles gefallen muss, aber ein wenig mehr Respekt für die Kreativen würde viele Diskussionen angenehmer machen. Kein Autor, Studio oder Regisseur zieht los und will einen schlechten Film machen. Johnson ist vom Film überzeugt, sonst hätte er ihn nicht so gemacht. Wem das neue Star Wars nicht gefällt, dann ist das so. Man kann es nicht jedem Recht machen.

Stimmt, beleidigen sollte man niemanden.
Aber vielleicht darf man doch im gewissen Sinne Inkompetenz unterstellen:
Er ist von seinem Film überzeugt, aber nahezu alle Fans verreißen den Film.
Also hat er die Situation völlig verkannt und ist von völlig falschen Tatsachen ausgegangen, was Krieg der Sterne ausmacht.
In diesem Fall, finde ich, muß man sich das nicht gefallen lassen: "Dann ist das so. Man kann es nicht jedem Recht machen"

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Gehe ich nicht mit. Die PT ist strukturell im gleichen Maße ähnlich zur OT, wie es jetzt die ST sein soll. George hat auch jede Menge Szenen der OT kopiert und mit einem Twist versehen.

Ansonsten hattest du nach einem Beispiel gefragt. Ich verweise auf die Thronraumszene in Jedi und die "Thronraumszene" in Sith mit dem gefesselten Palpatine und Anakins Kampf gegen Dooku. Anakin killt Dooku, Luke tötet Vader nicht. Ansonsten strukturell die gleiche Szene.

Mehr Gemeinsamkeiten:

[url]https://youtu.be/9yOYiVHKOog[/url]

So ein Quatsch!

Es geht mir hier nicht um einzelne Szenen oder Choreographieausschnitte, es geht mir hier um die gesamte Handlungsstruktur zweier Filme, die nahezu komplett eins zu eins übernommen wurde, anstatt sich selbst eine Geschichte auszudenken:

Episode 4:
Junger Mann von einem Wüstenplanet wird in Sternenkrieg verwickelt, nach dem Besuch einer Bar sieht man die Demonstration einer Superwaffe, die Hauptfiguren werden von einem Traktorstrahl eingefangen und müssen daraufhin mit einer weiteren Hauptfigur aus dem mit Feinden und Monstern gespickten Labyrinth einer Raumstation entkommen, zuletzt wird die Raumstation mit einem Jagdfliegerangriff vernichtet.

Episode 7:
Junge Frau von einem Wüstenplanet wird in Sternenkrieg verwickelt, die Hauptfiguren werden von einem Raumschiff eingefangen und müssen daraufhin mit zwei ehemaligen Hauptfiguren aus dem mit Feinden und Monstern gespickten Labyrinth eines Raumschiffs entkommen, nach dem Besuch einer Bar sieht man die Demonstration einer Superwaffe, zuletzt wird die planetarische Raumstation mit einem Jagtfliegerangriff vernichtet.

Genauso Episode 8 zu 5,

Episode 5:
Das Rebellenlager wird vom Imperium auf einer weißen Ebene mit AT-Läufern angegriffen, worauf das Rebellenlager evakuiert werden muß, die Hauptfiguren können jedoch wegen eines Problems bezüglich Lichtgeschwindigkeit nur mit einer List vermeindlich entkommen und versuchen, mit Hilfe einer zwielichten Person in einer Stadt jenes Problem zu beheben, während eine andere Hauptfigur auf einem einsamen Planeten sich von einem Jedimeister zum Jedi ausbilden läßt, die Ausbildung jedoch abbricht und unter Überschätzung seiner Fähigkeiten den anderen zur Hilfe eilt.

Episode 8:
Das Widerstandslager muß evakuiert werden, die Hauptfiguren können jedoch wegen eines Problems bezüglich Lichtgeschwindigkeit nur vermeindlich entkommen, weswegen zwei Hauptfiguren mit Hilfe einer zwielichten Person aus einer Stadt das Problem zu beheben versuchen, während eine andere Hauptfigur sich auf einem einsamen Planeten von einem Jedimeister zum Jedi ausbilden läßt, die Ausbildung jedoch abbricht und nach Überschätzung ihrer Fähigkeiten den anderen zur Hilfe eilt, die derweil mit einer List entkommen konnten, aber dennoch von der Ersten Ordnung auf einer weißen Ebene mit AT-Läufern angegriffen wird.


Du kannst ja mal, ausgehend von genannter Thronsaalszene, in gleicher Weise Episode 3 und 6 gegenüberstellen und mir vor Augen führen, daß die Prequeltrilogie strukturell in gleichem Maße ähnlich zur Originaltrilogie ist wie die Sequeltrilogie.


Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr gerate ich in anmaßende Rage: Episode 8 (und mit ihr Episode 7) IST schlecht!
Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr enttäuscht es mich, in nahezu maßloser Weise:
Wie lange hatte ich auf die Filme gewartet, ihnen entgegengefiebert, in Erwartung neuer Filme, neue Abenteuer, eine völlig neue Geschichte, ein Eintauchen in eine völlig neue Krieg-der-Sterne-Welt in einer völlig neuen Krieg-der-Sterne-Zeit, doch stattdessen sehe ich mich mit einer fantasielosen Nacherzählung zweier bereits bekannter Filme abgespeist.

Und das von einem Konzern, der ursprünglich für Kreativität und Fantasie stand....

Es gleicht einem Alptraum: Nach so langer freudvoller Erwartung von der Kinoleinwand ins Gesicht geschlagen....

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Dazu gehört auch, daß man, oder vielleicht speziell nur ich, Episode 8 selbst nach zweimaligem Sehen immer noch nicht ganz verstehen kann.

aber Kylo tötet Snoke. Das ist keine Frage der Interpretation, das ist Fakt.

Danke für den Hinweis, aber Souvreign hat es bereits nicht nur mit Bestimmtheit festgesetzt, sondern konkret und sichtbar bewiesen:

@ Traumwaldschrat
Snoke wird definitiv von Kylo Ren gekillt. Man sieht wie er hinter seinem Rücken mit der Hand fuchtelt, um Skywalkers Lichtschwert zu drehen. Rey hatte damit nichts zu tun.

Wobei so sichtbar es anscheinend doch nicht ist, wenn ich den Film nun zum dritten Mal anschauen müßte, um zu sehen, was Sache ist. Warum hat man es nicht so dargestellt, daß es konkret und beim ersten Mal sichtbar ist, daß es Kylo Ren war?

Das ist ein Punkt, warum ich allmählich dem Film seine Qualität wieder absprechen möchte, weil er bei allem Mut zu vielschichtigem Tiefgang, die Figuren komplex zu entwickeln, mißachtet, daß so etwas nicht sichbar ist, aber es nicht anderweitig schlüssig darstellt:
Daß Kylo Ren Snoke tötet, um seine innere Zerrissenheit zu überwinden...., genau das ist das Problem: Das kann man in der Szene nicht sehen, sowas kann man nur wissen oder sich erschließen, wenn man die offenbar nur spärlich gesäten Hinweise richtig interpretiert.

Daß seine Zerrissenheit überhaupt wesentlich fürs Verständnis dieser Szene ist, habe ich nach zweimaligem Sehen erst im Forum erfahren. Doch selbst wenn es laut Dir Snoke selbst über Kylo Ren sagt, daß er nach dem Tod seines Vaters noch mehr zerrissen ist, und somit Kylo Rens Zerrissenheit angeblich deutlich macht, ist damit noch lange kein schlüssiger Hinweis gegeben, warum er mit der Tat, Snoke zu töten, seine Zerrissenheit überwindet.
Um es ganz hochgestochen zu formulieren: Der Film hat diesen Kausalzusammenhang nur ungenügend etabliert.
Das Unsichtbare bleibt unsichbar!
Und das macht den Film schlecht, -aus meiner Sicht!
Weil er sich in unterschwelligen Hinweisen und Andeutungen verliert und so sich keine Mühe gibt, das Unsichtbare, die Entwicklung der vielschichtigen Charaktere und deren Handlungsimpulse, sichtbar zu machen.

Episode 6 dagegen hat klar und deutlich dieses Unsichtbare sichtbar gemacht:
"Es ist noch Gutes in ihm/dir". Das wurde so (penetrant) oft wiederholt, sogar noch während des finalen Lichtschwertduells, sodaß man den philosophisch-psychologischen Tiefgang gar nicht übersehen konnte, wie Luke das Böse sogar in seiner Wurzel besiegt hat!
Das Unsichtbare, nämlich die Charakterentwicklung, daß Vader/Anakin durch das Leiden seines Sohnes zum Guten bekehrt wird, sichtbar gemacht!


Somit wäre nun aus meiner Sicht die Qualität des Film, vielschichtige Charakterzeichnung, gleichzeitig sein großer Fehler, der ihn schlecht macht, weil er es versäumt, Unsichtbares sichtbar zu machen. Ich fände das einen wichtigen, berechtigten Kritikpunkt.

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Doch mein Hauptkritikpunkt bleibt Lukes Verhalten. Ich bleibe dabei, ich finde diese Darstellung Lukes in Episode 8 unakzeptabel und frevelhaft, so würde Luke, wie man ihn aus Episode 6 kennt, sich niemals verhalten.
So schroff und ungehobelt, wie er Rey abweist, "Verschwinde!!", "Du verschwendest deine Zeit!", wie barsch und herablassend er ihr erklärt, warum er ihr nicht helfen wird, wie genervt und widerwillig er ihr ankündigt, doch Lektionen zu erteilen, nein, ich bleibe dabei, auch wenn die Erklärung dazu noch so plausibel erscheinen mag, aber so verhält sich ein Jedi nicht, das kann ich nicht glauben, da hat Disney einen unakzeptablen Fehler begangen, das ist nicht krieg-der-sterne-konform. Auch wenn Jedis sich grobe Fehler eingestehen müssen, aber Jedis, zumal der Letzte, werden niemals unhöflich sein, oder nicht?

Wäre es nicht viel stimmiger gewesen, ihn resigniert, in Lethargie versunken darzustellen, mit eisiger Entschlossenheit, diesen Fehler nicht noch einmal zu machen, sodaß er mit resigniertem, verbittertem, kraftlosem, aber verständniserheischendem Blick ihr traurig, schon fast verzweifelt, aber unnachgiebig bestimmt erklärt, daß er sie nicht ausbilden wird, ja, gar nicht ausbilden kann, weil seine Reue ihm dazu die Kraft raubt. Worauf Rey mit Unablässigkeit und Hartnäckigkeit ihn doch noch allmählich auftaut, bis er ihr doch Lektionen erteilt.

Ich glaube, dann hätte ich über viele Mängel des Films hinwegsehen können!

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Passend dazu machte Souvreign (im "Kylo Ren - ein Guter?"-Thema) auf noch einen weiteren, eventuell groben, nicht-saga-konformen Fehler aufmerksam, den man möglicherweise Disney berechtigt anlasten könnte:

Da setzt der alle Hebel in Bewegung, um seinen Vater ins Licht zu führen, weil er noch etwas Gutes in ihm spürt - und seinen Neffen will er lieber mal prophylaktisch umbringen, weil der potentiell böse werden könnte? Da stimme ich den Kritiken zu, die dies ohne weitere Erklärungen zumindest ein klein wenig unpassend für die Figur Luke halten.

Und angeregt von meinem Episode-6-Abend letztens hätte ich eine Idee, wie man diesen Fehler krieg-der-sterne-konfom beheben könnte:

Als Luke vor Schmerzen zuckend auf dem Boden im Thronsaal liegt, dachte ich mir im nachhinein: Eigentlich hätte er sich doch wehren können! So wie Yoda in Episode 3: Die Machtblitze des Imperators mit den Händen abwehren!
--Natürlich nicht!! Denn sonst funktioniert die Dramaturgie der Szene nicht mehr, wie er dadurch den Imperator besiegt.
-Aber prinzipiell, als Gedankenspiel oder als nachträgliche Lehre aus diesem Erlebnis.
Denn auf einmal meinte ich zu entdecken, wie jedes Wesen in diesem Universum, insbesondere Luke, mindestens genauso mächtig werden kann wie Yoda: fühlen!!

Mindestens zweimal in Episode 5 erklärt Yoda Luke, daß er die Macht (den Stein) fühlen muß, und kurz vor seinem Tod erklärt er Luke: "Eines niemals vergiß. Die Stärke eines Jedi fließt aus der Macht ihm zu. ...."

Fühlen, fließen, bzw. fließen lassen!
Vielleicht ist das bereits der Schlüssel, ein vollendeter Machtnutzer zu werden!
Folgendermaßen:
Luke hätte die Machtblitze des Imperators fühlen können. Nicht die Machtblitze an sich, die ihm Qualen bereiten, sondern die Machtblitze selbst!
Er hätte fühlen können, wie diese Machtblitze beschaffen sind, was sie zu Machtblitzen macht und welchen Anteil die Macht daran hat, und wie sie durch die alles durchdringende Macht sich ausbreiten. Er hätte fühlen können, wie und warum diese Machtblitze durch die Macht existieren können und wie die alles durchdringende Macht ihre Ausbreitung begünstigt, vielleicht hätte er sogar fühlen können, wie durch die Macht die Machtblitze entstehen können (womit er damit eigentlich gleich deren Entstehung verhindern, den Imperator an der Erzeugung der Machtblitze hindern können hätte....), viel wichtiger aber ist, daß er durch dieses Fühlen vom Wesen und von der Struktur dieser Machtblitze erfährt, was ich so interpretiere, daß er das Wissen um diese Blitze und warum die Macht ihre Existenz ermöglicht, wie die Macht ihre Existenz begünstigt in sich hineinfließen läßt. Doch damit hat er gleichzeitig auch das Wissen, wie er sich vor diesen Machtblitzen schützen kann, wie durch die Macht die Existenz dieser Machtblitze beeinflußt werde kann, sodaß sie unschädlich gemacht werden können oder sodaß sie abgewehrt werden können.

Indem er die Machtblitze fühlt, kann er gleichzeitig fühlen, das "Wissen in sich hineinfließen lassen", wie er sich vor diesen Machtblitzen schützen kann.

Ich denke, nichts anderes hat Yoda in Episode 3 gemacht, und mir fällt auf, daß ich bereits vor fünfeinhalb Jahren in diese Richtung gedacht hatte.


Und mit genau dieser Vorgehensweise, -der er sich, woran ich nicht zweifeln würde, irgendwann bewußt geworden wäre, spätestens als er sich, in Erinnerung an das Erlebnis im Thronraum, plötzlich dieser rohen, ungebändigten Kraft Ben Solos gegenüber sah-, hätte er sich Ben Solo zur Wehr setzen können:
Indem er seine rohe, ungebändigte Kraft fühlt, kann er gleichzeitig fühlen, wie er diese Kraft bändigen kann, sodaß er gar nicht bis zu diesem Affekt gekommen wäre, ihn töten zu wollen.

Und wenn das nicht funktioniert hätte, hätte er immer noch in Resignation versinken können....


Wäre das nicht viel krieg-der-sterne-konformer und stimmiger gewesen als dieser trotzige, jähzornige und unhöfliche Luke in Episode 8?

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Vielleicht ist die Idee doch nicht so absurd:

So, es geht los, einige wollen den Film neu drehen.

Vielleicht ist diese Idee doch berechtigt, um die im "Fandom" immer mehr zutage geförderten groben, unakzeptablen Fehler auszumerzen.

Im Bezug auf die Resonanz, daß der größte Teil der Krieg-der-Sterne-Fans bitter enttäuscht von Episode 8 ist und sie deshalb verreißt, kam mir die Idee, darauf zu hoffen, daß der Impuls zur Neuverfilmung von den Schauspielern käme:
"Mit so einem Film, den die meisten Fans hassen, wollen wir nicht berühmt werden, und vor allem wollen wir nicht dadurch unsere Fans verlieren.
(Wir wollen nicht unseren Filmstar-Status verlieren, weil sich durch diesen Film unsere Fans von uns abwenden)
Wir wollen einen neuen Episode-8-Film, den die Fans lieben, damit sie auch uns als Filmstars lieben"

Jaja, ich bin ein Träumer....



Traumwaldschrat

(#79)

[Souvreign]

Ich bin irgendwie auch immer noch nicht so richtig über Episode VIII hinweg. Ich denke immer noch über den Film nach und analysiere ihn rauf und runter - und das war bei den bisherigen Star Wars Filmen nicht der Fall.

Seit Episode I habe ich jeden Star Wars Film im Kino gesehen und bisher war eigentlich meine Meinung über die Filme relativ schnell gefasst und hat sich bis heute nur wenig verändert. Episode I und II sind bspw. keine guten Filme, aber sie erzählen für mich eine nachvollziehbare Geschichte, die die Figuren etabliert und sie auf ein Ziel hinführt. Es sind Geschichten, die Handlungselemente einführen, die am Ende auch zur Anwendung kommen. Set-Up und Pay-Off hat es wer in einem Youtube Video genannt.

Episode VIII versucht, dieses Grundelement des Handlungsaufbaus immer wieder zu unterlaufen. Dabei will der Film clever sein, scheitert aber in weiten Teilen. Bspw. sehen wir auf Arch-To Lukes X-Wing im Wasser. Hier wird etwas etabliert und man erwartet dann eigentlich, dass Luke am Ende doch noch mit dem X-Wing auftaucht, um Kylo direkt zu bekämpfen. Das passiert aber nicht. Die Höhle der dunklen Seite auf Arch-To wird uns als gefährlicher Ort vorgestellt und Luke sagt, dass Rey der Dunkelheit in keinster Weise widerstanden hat. Hier könnte man meinen, dass Rey später im Film noch in Versuchung geführt wird und in der Höhle eine schockierende Begegnung haben wird. Aber nein, nichts dergleichen. Kylo Ren wird als zerrissen etabliert und man hat den Eindruck, dass sich eine Allianz zwischen Kylo und Rey anbahnt. Am Ende stehen beide Figuren aber dort, wo sie am Anfang standen. Auch die ganzen in Episode VII etablierten Handlungsfäden werden entweder gar nicht beantwortet (Snoke, Knights of Ren) oder führen in der Ausführung zu einem unbefriedigenden Resultat.

Auf der anderen Seite gibt es Szenen, die reiner Selbstzweck sind und die man ohne weiteres hätte streichen können. Leias All-Flug ist so etwas. Die Szene kann man weglassen, ohne dass man etwas vermisst. So wären die Widerständler einfach auf die beschossene Brücke gestürmt und hätten eine schwer verletzte Leia als einzige Überlebende gefunden. (Dass es im SW-Universum Mechanismen gegen Hüllenbrüche gibt, ist ja spätestens seit Episode III etabliert.)

Dann sehe ich auf handwerklicher Ebene Probleme mit der Ausführung der Szenen und mit dem Skript an sich. Die Anakin-Padme Liebesgeschichte in Episode II war schmalzig ohne Ende, aber in ihrer Gesamtheit der Handlung am Ende doch dienlich. Vieles in Episode VIII bleibt so vage, dass ich mich einfach frage, was man sich hier eigentlich gedacht hat. Für mich wirkt es so, als habe man nur den ersten grob skizzierten Entwurf der Handlung verfilmt, ohne dass man sich die einzelnen Szenen noch einmal angesehen und diesen den nötigen Feinschliff verpasst hat.

Rey soll nach dem Kampf im Thronraum bspw. von Kylo Ren in Versuchung geführt werden. Die Ausführung dieser Szene ist aber so schal, dass man als Zuschauer nicht eine Sekunde den Eindruck hat, dass Rey hier ernsthaft darüber nachdenken könnte, sich Kylo anzuschließen. Dies hätte mit einem besseren Skript und einer besseren Ausführung einfach nachvollziehbarer hinbekommen können um nicht zu sagen müssen.

Episode VIII krankt an so vielen Kleinigkeiten, dass es einfach frustrierend ist. Bisher hatte jeder Star Wars Film für mich seine „Redeeming-Qualities“. Episode II kann ich mir immer mal wieder als Popcorn-Actionfilm ansehen. Seichte Star Wars Unterhaltung eben. Auch Episode I hat seine Momente und ist trotz Jar Jar Bikns irgendwie für mich noch ein Film mit Herz. The Force Awakens habe ich vor zwei Jahren trotz aller Kritiken geliebt und bis heute sicher ein gutes Dutzend Mal gesehen. Auch Rogue One habe ich abgefeiert. In Teil 8 sehe ich bisher so einen Faktor nicht. Es gibt aktuell nichts, wo ich mit voller Überzeugung sagen könnte: Ja, Die Letzten Jedi war vielleicht gehobenes Mittelmaß, aber die eine Szene, die war es Ende doch wert, gesehen zu werden.

Noch ein anderer Punkt. Rian Johnson schafft es für mich einfach nicht, mit den Figuren umzugehen. Die Handlung hätte man in meinen Augen stark um die neuen Charaktere aufbauen müssen, allen voran um Rey. Nicht vergessen. Rey wird in Force Awakens noch als Hauptfigur der neuen Saga etabliert, Finn ist ihr Haupt-Begleiter. Poe hätte ursprünglich TFA gar nicht mal überleben sollen. In 8 werden aber ohne Not zwei weitere wichtige Figuren eingeführt (Rose und Holdo) und gleichzeitig ist noch mit den Figuren der alten Saga zu jonglieren. Am Ende wird dann ein Esemble-Fim daraus, aber das sollte Teil 8 eigentlich nicht sein. Star Wars war für mich noch nie ein Ensemble-Film. Bereits die Prequels krankten daran, dass man keine klare Hauptfigur hatte. Anakin und Obi-Wan waren mehr oder weniger gleichberechtigt die Hauptfiguren, aber Anakin war nicht wirklich als liebenswürdige Figur geschrieben und Obi-Wan machte keine richtige Entwicklung durch. In The Last Jedi kann ich mich zu keiner Zeit mit einer der 3 neuen Heldenfiguren identifizieren. Vor allem Rey, die ich nach TFA noch ins Herz geschlossen habe, bleibt mir einfach nur blass und eindimensional. Sie mach einen Arc durch, sicher, aber der ist für mich nicht einmal ansatzweise so gut geschrieben, wie es für die Hauptheldin notwendig gewesen wäre.

The Last Jedi lässt mich am Ende nur mit einer großen Leere zurück. Mein Kopf sagt mir ja, worauf der Film hinaus will, was er aussagen will. Ich sehe auch, wo die Figuren am Ende allesamt stehen und welche Entwicklungen sie durchgemacht haben. Aber mich hat der Film auch nach dem dritten Ansehen nicht berührt. Er erreicht mich nicht auf der emotionalen Ebene.

[Kalyrus]

Auch die ganzen in Episode VII etablierten Handlungsfäden werden entweder gar nicht beantwortet (Snoke, Knights of Ren) oder führen in der Ausführung zu einem unbefriedigenden Resultat.

Snoke bekommt sicherlich eine eigene Filmreihe. Knights of Ren sind völlig obsolet. Deren einzige Daseinsberechtigung ist das Merchandise. Dewesgen unterscheiden sich auch die Rüstungen alle ein klein wenig und jeder hat seine eigene Waffe. Disney.

Aber du hast dich ja selbst beklagt das sich zu wenig auf die vermeintlichen Haptcharaktere konzentriert wird. Gleichzeitig forderst du aber auch mehr Fokus auf Nebencharaktere und Statisten.