Star Wars Episode VIII: Die letzten Jedi - gesehen!

[I'm Batman]

Naja, ich kann nur für mein Umfeld sprechen: Leia war cool, aber eben gefühlt auch die einzige Frau in diesen Filmen. Bei Padme war das genauso. Deshalb ist es doch gut, wenn Star Wars hier endlich mal Vielfalt zeigt. Ob das jetzt mehr weibliche Fans ins Kino lockt ist letztendlich auch egal. Welchen Effekt das haben wird, wenn überhaupt, wird man sowieso erst in mehreren Jahren sehen.

EDIT: Achja, The Last Jedi hat jetzt weltweit die Milliarde geknackt und ist mit 533 Mio. US-Dollar Einspiel jetzt der erfolgreichste Film des Jahres in den USA. Weltweit fehlen dem Film zwar noch knapp 200 Mio. Dollar, um die Spitzenposition zu erreichen, aber das sollte nach dem Start in China am kommenden Freitag wohl nur noch Formsache sein.

Erst einmal möchte ich betonen, dass es interessant ist andere Wahrnehmungen zu lesen. Gerade was Charakterentwicklung angeht würde ich dir fundamental widersprechen.

Bei den vielen weiblichen Rollen, merkt man einfach, dass sie keinen Sinn für den Film haben, sondern viel mehr als politisches Statement gelten. Dies geht zuweilen auch auf die Geschichte und andere Charaktere.
An weiblichen Charakteren ist nichts schlecht, aber sie sollten auch gut geschrieben sein. Und das sind sie leider nicht.

[Souvreign]

Kylo Ren ist am Anfang noch innerlich sehr zerrissen. Er knabbert noch am Tod von Han Solo, der nicht den gewünschten Effekt gehabt hat, den sich Kylo gewünscht hat.
...
Diese innere Zerrissenheit muss Kylo im Film überwinden und das macht er, indem er Snoke tötet, so mit der Vergangenheit abschließt und eben sein Schicksal selbst in die Hand nimmt. Am Ende ist er bereit nicht nur Luke ohne zu zögern zu töten, sondern auch seine Mutter. "Keine Gnade, keine Gefangenen" oder so ähnlich formuliert er es, als er seinen Soldaten den Angriff auf die Basis auf Crait befiehlt.

Kylos Konflikt wurde aber von Snoke künstlich erzeugt. Damit wird dieser an sich spannende Handlungsbogen in meinen Augen total entwertet. Kylo war nicht aus eigenem Antrieb zerrissen, sondern weil Snoke in geistig so beeinflusst hat. Am Ende bleibt Kylo also der etwas hibbelige Bösewicht mit Aggressionsproblemen. Ich kann ihn als Bedrohung aber immer noch nicht wahrnehmen - und der Charakter muss die böse Seite in Teil 9 tragen, da es keinen anderen mehr gibt..

Poe ist am Ende des Films auch jemand anderes als noch zu Beginn des Plots. In der Eröffnungssequenz ist er der draufgängerische Hotshot, der nicht weiß, wann es an der Zeit ist, um einen taktischen Rückzug zu machen. Das Resultat ist der Verlust vieler Leben die auf Poes Kappe gehen.... Er ist während des Films zu einem Anführer geworden, den Leia gerne aus ihm machen wollte.

Poe macht für mich tatsächlich die größte Entwicklung durch, wobei ich auch der Meinung bin, dass sein Charakter in Teil 8 so abgeändert wurde, dass es passt. In Force Awakens hatte ich nicht den Eindruck, dass Poe der Typ "Sieg um jeden Preis" ist.

Luke macht sicher den größten Bogen durch. Er lehnt die Legende von Luke Skywalker am Anfang ja komplett ab, aber er erkennt durch die Begegnung mit Rey und Yoda, dass sein eingeschlagener Weg falsch war. Am Ende erschafft er dann die Legende von Luke Skywalker, der sich der First Order alleine in den Weg gestellt hat und der praktisch einfach nicht tot zu bekommen gewesen ist.

Ich finde die Luke Szenen zwar weiterhin gut, mich stört aber schon, dass er erst durch Rey und schließlich Yoda zum Umdenken gebracht werden muss. Und sein Ende hätte ich anders inszeniert. Die Sache mit der Astralprojektion macht für mich immer noch wenig Sinn. Wenn Luke eh sterben sollte, hätte man ihm ruhig in echt auf Krayt auftreten lassen können. Immerhin hat man schon den versenkten X-Wing gezeigt.

Rey ist auch am Ende eine andere Person. Sie ist im Prinzip sie selbst geworden. Kylo hält ihr vor, dass sie sich immer über andere Personen definiert, die ihrem Leben in ihren Augen Bedeutung geben. Kylo nennt hier Reys Verlangen nach ihren Eltern, wodurch sie Identität erhofft. Später war es dann Han Solo, den sie wohl gerne als Ersatzvater gehabt hätte, im Anschluss Luke und als er sie ablehnt, fokussiert sie sich auf Kylo. Sie ist fest davon überzeugt, dass sie ihn retten kann. Als Kylo dann Snoke tötet und Rey auf seine Seite ziehen will, kann sie aber widerstehen. Er versucht sie über ihre Schwachstelle zu bekommen, indem er ihr einen Platz in dieser Geschichte an seiner Seite anbietet. Sie widersteht und kann so endlich ihren eigenen Weg gehen, der nicht durch andere Personen vorherbestimmt ist oder sich über andere definiert. Sie findet ihren Platz, nach dem sie gesucht hat.

Tut mir leid, aber bei Rey kann ich dir gar nicht zustimmen. Rey hat Han Solos Angebot abgelehnt, Teil seiner Crew zu werden. Sie hat ihn wohl gemocht, aber kann man in jemandem einen Vaterersatz sehen, den man gerademal für ein paar Stunden gekannt hat? Bei Luke war sie ja auch nur rund zwei Tage und eine echte Beziehung zu ihm hat sie auch nicht aufgebaut. Was ich gelten lasse ist, dass sie sich in Bezug auf ihre Eltern eine Illusion gemacht hat. Dies war ihr meiner Meinung nach aber schon nach der Begegnung mit Maz Kanata in TFA klar. Deswegen läuft sie ja auch traurig weg.

Und Kylos Angebot war ja wohl ein Witz. Er bietet ihr einen Platz an seiner Seite an, während er gleichzeitig sagt, dass er jetzt den Widerstand - Reys letzte andere Bezugspersonen - auslöschen wird. Für mich war Rey schon am Ende von TFA fest auf Seiten des Widerstands. TLJ hat daran nichts geändert.

Wenn ich es zusammenfassen müsste, dann lernen alle Figuren am Ende auf eigenen Füßen zu stehen, ohne im Schatten einer alten und uns bekannten Person zu stehen. Es geht nicht mehr um Ackbar, Leia, Luke, Han & Co.

So sehe ich jedenfalls den Film, deshalb ist er für mich auch nicht sinnlos, sondern eine verdammt gute Ausgangssituation für weitere Filme in diesem Universum. Deutlich unabhängiger vom Schatten der Vergangenheit, als es beispielweise TFA oder Rogue One gewesen sind.

Entschuldigung, standen denn am Ende von TFA die neuen Figuren irgendwo im Schatten der alten Helden? Diese Aussage kann ich nicht unterschreiben. Die Ausgangslage am Ende von TFA bot mindesten genau so viele Möglichkeiten für neue Geschichten. The Last Jedi ist aber eben eine Geschichte, die mich nicht vollends überzeugt und die in meinen Augen einige Mängel hat. Kein Totalausfall, aber es hätte definitiv besser sein können.

Rogue One zählt hier mMn nicht, der Film wollte ja nie mehr sein als ein Lead-In zu Episode IV.

Naja, ich kann nur für mein Umfeld sprechen: Leia war cool, aber eben gefühlt auch die einzige Frau in diesen Filmen. Bei Padme war das genauso. Deshalb ist es doch gut, wenn Star Wars hier endlich mal Vielfalt zeigt. Ob das jetzt mehr weibliche Fans ins Kino lockt ist letztendlich auch egal. Welchen Effekt das haben wird, wenn überhaupt, wird man sowieso erst in mehreren Jahren sehen.

Ich stimme hier I'm Batman zu. Weibliche Charaktere immer gerne, aber wenn sie nicht nur Statisten sind, dann bitte nachvollziehbar in die Handlung integriert. Auch das haben TFA und RO imo besser gelöst. Einfach mal weibliche First Order Offiziere und Rebellenpilotinnen zeigen. Die neue Figur Rose finde ja sogar ganz gut, nur leider ist ihr Story Arc nicht gelungen. Und die Figur von Adm. Holdo halte ich weiterhin für überflüssig

[Souvreign]

So, ich war heute Nachmittag noch einmal zu einem dritten Screening im Kino. Nachdem ich jetzt doch mehrere sehr negative Kritiken zu The Last Jedi im Internet gelesen und gesehen habe, zweifelte ich schon an meinem Einschätzungsvermögen. Außerdem hatte ich Episode VIII anfangs zweimal kurz hintereinander gesehen und da verschwommen mir die Eindrücke etwas zu sehr.

Am Ende bin ich aber froh, denn meine vorherigen Einschätzungen habe sich nochmals bestätigt. Will sagen: In meinen Augen sind die ganzen Totalverisse maßlos übertrieben. Auf der anderen Seite kann ich aber auch nicht in die Lobeshymnen mit einstimmen. Meine Erstbewertung hier bleibt also bestehen und mit 4 von 6 Sternern und 7 von 10 Punkten ist Episode VIII meiner Meinung nach sehr gut bedient.

Ich will jetzt aber nochmal auf einige Punkte eingehen, die mir jetzt beim 3. ansehen aufgefallen sind.

I.
Luke wurde meiner Meinung nach sehr gut getroffen. Egal was die negativen Kritiken im Netz sagen und mir auch egal was Marc Hamill selber sagt. Man kann einen gealterten und desillusionierten Luke genau so darstellen. Klar, man hätte es auch ganz anders aufziehen können und einige Szenen hätte ich leicht anders geschrieben, aber im Großen und Ganzen bin ich mit Luke in dem Film zufrieden. Auch der Abgang ist mit Abstrichen gelungen, wobei ich dazu später noch was sagen werde.

II.
Der Humor funktioniert leider bei mir weitgehend nicht. Das Problem, was ich damit habe ist, dass man statt feiner Situationkomik hier die Gags viel zu sehr auswalzt. Siehe die Szene wo Poe Hux verarscht. Da wäre kürzer einfach besser gewesen. Gleiches gilt für Chewie vs. Porgs. Einfach zu viel des Guten. Und was Rian Johnson geritten hat, in den sehr spannenden Szenen zwischen Rey und Kylo dumme Teenie Gags einzubauen ("zieh dir bitte ein shirt an") werde ich wohl nie verstehen.

III.
Der Canto Bight Plot wirkt auch nach dem dritten Sehen für mich wie ein Fremdkörper. Vor allem stört mich, dass man diese Sequenz so plakativ für einen Rundumschlag gegen den militärisch-industrienellen Komplex, Spielsucht, Kinderarbeit, Sklavenhaltung und Tierquälerei benutzt. Es ist einfach zu viel des guten und irritiert massiv.

IV.
Optisch und in Punkto Sound ist The Last Jedi wie schon oft bemerkt extrem gut gelungen. In meinen Augen ist es definitiv der schönste Star Wars Film. Auch die Effekte sind allesamt auf der Höhe der Zeit und toll gefilmt sind die Szenen alle.

V.
The Last Jedi hat ein merkwürdiges Problem mit dem Pacing. Nach dem furiosen Beginn legt der Film im Mittelteil eine ziemlich Vollbremsung hin. Das ständig erwähnte Rennen gegen die Uhr verfängt leider kaum, da sich alle Beteiligten irgendwie ziemlich viel Zeit lassen. Zeitdruck ist jedenfalls kaum spürbar. Anschließend hat der Film für mich sein Finale schon bei der Konfrontation mit Snoke, den Wachen und Holdos Kamikaze-Manöver. Danach hätte der Film eigentlich bald zu Ende sein müssen. So interessant das echte Finale auf Krayt ist, es wirkt irgendwie seltsam hinten an den Film gestückelt. Fast schon so, als würde man hier den Anfang von Episode IX vorwegnehmen.

VI.
The Last Jedi versucht krampfhaft, keine Kopie vorheriger Star Wars Filme zu sein, zitiert aber doch verdammt viel aus Empire und Return of the Jedi. Die Thronraumszene ist ja schon beinahe eine eins zu eins Kopie, auch der Walkerangriff. Dann haben wie die Ausbildung der machtsensitiven Heldin bei einem alten Meister, welche gegen den Rat des Meisters in eine Falle läuft. Ein exotischer Planet wird aufgesucht, um Hilfe zu finden, diese Hilfe verrät die Helden aber. Eine Flucht der Helden vor dem übermächtigen Feind. Lustigerweise versagt der Film eher dort, wo man auf Biegen und Brechen keine Kopie sein will. Und das führt mich zu meinem Punkt I zurück. Ich finde Lukes Astralprojektion immer noch merkwürdig. Nicht so sehr die Machtkraft an sich, sondern dass man es so darstellt. Wenn Luke vom Skript her eh hätte sterben sollen, hätte man ihn doch nach Krayt gehen lassen können, um ein echtes letztes Treffen zwischen Leia und ihm zu haben. Es macht so irgendwie kaum einen Sinn außer dem: Man wollte hier nicht A New Hope und Obi-Wan Kenobis Opfergang wiederholen, der ja fast 1 zu 1 das ist, was Luke hier macht: Er hält den Bösewicht so lange auf, bis die Helden entkommen konnten, dasnach lässt er sich besiegen und wird eins mit der Macht.

VII.
Bei den Charakteren habe ich nichts hinzuzufügen, was ich nicht schon gesagt habe. Dennoch zweit bis drei Punkte.

Rey gelingt hier einfach zu viel, um ihren Charakter interessant zu machen. Scheitern soll laut Yoda ein guter Lehrmeister sein, nur ist Reys Scheitern bei Kylo in meinen Augen jetzt weit weniger dramatisch als bspw. Lukes Scheitern in Empire. Außerdem wird sogar von Yoda höchstselbst nochmal bestätigt, dass sie ohne richtiges Jedi-Training schon alles weis, was in den ganzen Jedi Texten steht. Und warum dies so ist, würde ich immer noch gerne wissen, da es eben allem widerspricht, was wir bisher in den anderen Filmen, dem Canon und in Legends über die Ausbildungen zur Machtnutzung gelernt haben.

Hux ist nach dem Film leider nicht mehr als eine Witzfigur, genauso wie die ganze Erste Ordnung. Dagegen war das Imperium ja noch ein Musterbeispiel an Kompetenz. Phasma ist natürlich gänzlich verschwendet.

Holdo ist nur ein dummes Plot-Vehikel, um die Handlung um Poe, Finn und Rose voranzutreiben. Leia hätte man hierfür kaum nehmen können, da es unrealistisch wäre, wenn Poe gegen die glorifizierte Anführerin des Widerstands meutert - genauso wie es unrealistisch wäre, dass Leia Poe nicht in den Plan einweiht, das wirkt ja auch bei Holdo immer noch kurzsichtig und dumm. Hier hätte man tatsächlich jeden anderen Aushilfs-Charakter für nehmen können. Die ganze Meuterei ist eh dämlich, da Poe sofort verziehen wird und es gänzlich unter den Tisch fällt, dass nur durch die Aktionen von Poe, Finn und Co der ganze Plan zur heimlichen Evakuierung überhaupt auffliegt.

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Puh, das war schon wieder negativer als ich eigentlich wollte, dabei finde ich The Last Jedi ja gar nicht schlecht. Ich denke nur, dass es kein Star Wars Film werden wird, den ich besonders oft sehen werde. Während ich mir bspw. Empire, Revenge, oder auch den noch recht neuen Force Awakens immer mal wieder gerne ansehe denke ich nicht, dass ich TLJ nach dem BR-Kauf noch besonders oft schauen werde.

[Skeletor]

Kylos Konflikt wurde aber von Snoke künstlich erzeugt. Damit wird dieser an sich spannende Handlungsbogen in meinen Augen total entwertet. Kylo war nicht aus eigenem Antrieb zerrissen, sondern weil Snoke in geistig so beeinflusst hat. Am Ende bleibt Kylo also der etwas hibbelige Bösewicht mit Aggressionsproblemen. Ich kann ihn als Bedrohung aber immer noch nicht wahrnehmen - und der Charakter muss die böse Seite in Teil 9 tragen, da es keinen anderen mehr gibt.

Mhm? Wo bitte wird der Konflikt künstlich erzeugt? Das einzige was Snoke macht ist beiden vorzugaukeln, dass sie beide am Ende an der Seite des jeweils anderen stehen. Snoke bestätigt doch auch, dass er die Konflikte in Kylo Ren dafür ausgenutzt hat, aber nicht sie herbeigeführt hat. Das gleiche gilt für Rey. Ihre Suche nach Identität zieht sie ja in die Höhle der dunklen Seite. Das verschreckt Luke immens, weil sie sich nicht dagegen gewehrt hat. Snoke nutzt also auch das Potential zur Dunkelheit, das in Rey schlummert, weil sie sich eben einsam fühlt.

Poe macht für mich tatsächlich die größte Entwicklung durch, wobei ich auch der Meinung bin, dass sein Charakter in Teil 8 so abgeändert wurde, dass es passt. In Force Awakens hatte ich nicht den Eindruck, dass Poe der Typ "Sieg um jeden Preis" ist.

Das klingt so, als ob du glaubst, dass man Poe irgendwie verbogen hat in TLJ. Das sehe ich nicht. Poe hatte ja gar keine Charakterentwicklung durchgemacht in TFA. Er war nur der Flyboy, aber auch schon sehr von sich überzeugt. Mehr nicht. TLJ bringt ihn jetzt zu Beginn in eine Situation, wo sich dann eben sein Charakterfehler am deutlichsten zeigt und den er im Film überwinden muss. Ich sehe da kein Änderung, sondern sein Charakter wird lediglich vertieft.

Ich finde die Luke Szenen zwar weiterhin gut, mich stört aber schon, dass er erst durch Rey und schließlich Yoda zum Umdenken gebracht werden muss. Und sein Ende hätte ich anders inszeniert. Die Sache mit der Astralprojektion macht für mich immer noch wenig Sinn. Wenn Luke eh sterben sollte, hätte man ihm ruhig in echt auf Krayt auftreten lassen können. Immerhin hat man schon den versenkten X-Wing gezeigt.

Die Lösung war so deutlich besser. Luke zeigt sich auf diese Weise als unbesiegbarer Gegner. Er führt Kylo Ren vor und zwar vor den Augen seiner Armee.

Tut mir leid, aber bei Rey kann ich dir gar nicht zustimmen. Rey hat Han Solos Angebot abgelehnt, Teil seiner Crew zu werden. Sie hat ihn wohl gemocht, aber kann man in jemandem einen Vaterersatz sehen, den man gerademal für ein paar Stunden gekannt hat? Bei Luke war sie ja auch nur rund zwei Tage und eine echte Beziehung zu ihm hat sie auch nicht aufgebaut. Was ich gelten lasse ist, dass sie sich in Bezug auf ihre Eltern eine Illusion gemacht hat. Dies war ihr meiner Meinung nach aber schon nach der Begegnung mit Maz Kanata in TFA klar. Deswegen läuft sie ja auch traurig weg.

Aber es wird doch explizit in TFA und auch in TLJ gesagt, dass Rey gerne in Han Solo eine Vaterfigur gesehen hätte. Das steht so im Drehbuch und ist auch auf der Leinwand zu sehen und zu hören gewesen. Ich sehe da eigentlich kaum Raum, wie man es anders interpretieren könnte. Es geht auch nicht darum, ob Rey jetzt schon Wochen und Monate mit Han verbracht hat. Es geht nur um den Wunsch, was sich Rey in Zukunft von Han Solo erhofft. Das gleiche gilt für Luke. Es ist egal, was am Ende auf der Insel passiert. Es geht bei ihrem Charakter darum, dass sie sich einsam fühlt und daher ihre Hoffnung schnell in andere Personen setzt. Das wird sowohl in TFA als auch in TLJ genauso gesagt. Sie reist nach Ack-To und hofft das bei Luke zu finden, was sie bei Han nicht mehr konnte.Beide Filme machen auch nicht den Eindruck, als ob Kylo Ren in den Szenen jetzt lügen würde, als er ihre Gefühlswelt analysiert. Daher sehe ich auch Kylos Angebot auch nicht als Witz an. Die Filme etablieren klar, wieso er mit seinem Angebot sogar Erfolg haben könnte. Was die Szene aber für mich so interessant macht ist die Tatsache, dass Kylo Ren sich genauso einsam fühlt wie Rey. Für mich ist sein "Please" nach seinem Angebot an Rey eines der wichtigsten Worte im ganzen Film. Das fasziniert mich.

Entschuldigung, standen denn am Ende von TFA die neuen Figuren irgendwo im Schatten der alten Helden?

Ja, weil im Prinzip jede neue Figur einer Alten noch untergeordnet war. Das war ja nicht schlimm, aber ich mag es, dass ab Episode 9 dann endlich die neuen Figuren das Sagen haben.

Ich stimme hier I'm Batman zu. Weibliche Charaktere immer gerne, aber wenn sie nicht nur Statisten sind, dann bitte nachvollziehbar in die Handlung integriert. Auch das haben TFA und RO imo besser gelöst. Einfach mal weibliche First Order Offiziere und Rebellenpilotinnen zeigen. Die neue Figur Rose finde ja sogar ganz gut, nur leider ist ihr Story Arc nicht gelungen. Und die Figur von Adm. Holdo halte ich weiterhin für überflüssig

Frauen bitte nur, wenn sie gut geschrieben werden? Das ist mal ein komisches Argument. Selbst wenn Rey jetzt ein mieser Charakter wäre, dann würde die Figur doch auch nicht besser sein, wenn sie ein Mann wäre.

[I'm Batman]

Frauen bitte nur, wenn sie gut geschrieben werden? Das ist mal ein komisches Argument. Selbst wenn Rey jetzt ein mieser Charakter wäre, dann würde die Figur doch auch nicht besser sein, wenn sie ein Mann wäre.

Da ging es nicht explizit um Frauen, sondern die Art und Weise und den Zusammenhang, wie sie in Star Wars mittlerweile eingesetzt werden. Es war ja zu befürchten, dass SW dafür missbraucht wird. In TLJ ist ein sehr feministischer Film und das auf Kosten seiner Story und Charaktere.

Z. B. General Holdo war unnötig und hat mit ihrem Handeln, den dümmsten Sideplot der SW-Geschichte heraufbeschworen. Man hätte auch einfach einen Kultfigur wie Admiral Ackbar nicht so billig töten müssen und hätte ihn hätte den Part übernehmen lassen. Das hätte auch mehr Sinn gehabt.

Rey ist als Charakter nach TLJ nun eh ruiniert, da ist das Geschlecht egal. Aber sie wurde auch als Teil des von Kennedy "The Force is feminin" gecastet.

Kommen wir zu Finn. Der Typ wurde als KInd seinen Eltern weggenommen und zum Stormtrooper gedrillt. Gut, dass er mit Jar Jar Rose unterwegs ist, die ihn ständig belehrt wie blöd Tierhaltung ist und das Sklaverei auch bissel doof ist. Später tötet Sie dann fast die komplette Rebellion... ohne Grund. Einfach schlecht geschriebene weibliche Charaktere, die man nicht gebraucht hätte.

[Souvreign]

Mhm? Wo bitte wird der Konflikt künstlich erzeugt? Das einzige was Snoke macht ist beiden vorzugaukeln, dass sie beide am Ende an der Seite des jeweils anderen stehen. Snoke bestätigt doch auch, dass er die Konflikte in Kylo Ren dafür ausgenutzt hat, aber nicht sie herbeigeführt hat.

Ich war gestern ja noch einmal im Kino und habe genau darauf geachtet. Snoke sagt eindeutig, dass er die Verbindung zwischen Rey und Kylo Ren hergestellt hat und absichtlich Zweifel in ihm gesäht hat, um Rey anzulocken. Kylo macht nach Snokes Tod ja auch keinerlei Anstalten, seine Haltung zu überdenken. Im gegenteil, er will seinen Plan, der neue Darth Vader zu werden, weiter durchziehen. Dazu will er Rey an seiner Seite, die darauf aber keine Lust hat (siehe dazu weiter unten).

Das klingt so, als ob du glaubst, dass man Poe irgendwie verbogen hat in TLJ. Das sehe ich nicht. Poe hatte ja gar keine Charakterentwicklung durchgemacht in TFA. Er war nur der Flyboy, aber auch schon sehr von sich überzeugt. Mehr nicht. TLJ bringt ihn jetzt zu Beginn in eine Situation, wo sich dann eben sein Charakterfehler am deutlichsten zeigt und den er im Film überwinden muss. Ich sehe da kein Änderung, sondern sein Charakter wird lediglich vertieft.

Hier stimme ich nach einem weiteren Sehen zu. Poe macht damit für mich von allen überlebenden Figuren auch die größte Veränderung im Film durch und man könnte ihn in Episode IX gut als neuen Widerstands-Chef verwenden.

Die Lösung war so deutlich besser. Luke zeigt sich auf diese Weise als unbesiegbarer Gegner. Er führt Kylo Ren vor und zwar vor den Augen seiner Armee.

Ist nicht ganz meine Meinung. Den selben Effekt hätte man auch gehabt, wen Luke in Person aufgetreten wäre und dann von sich aus eins mit der Mach geworden wäre. Und man hätte noch die Chance für ein kurzes echtes Lichtschwertduell gehabt. Imo hätte das auch seinen Reiz. Ein starker Luke, gegen den Kylo keine Chance hat, und der dann vor seinen Augen freiwillig eins mit der Macht wird.

... Es geht bei Reys Charakter darum, dass sie sich einsam fühlt und daher ihre Hoffnung schnell in andere Personen setzt. Das wird sowohl in TFA als auch in TLJ genauso gesagt. Sie reist nach Ack-To und hofft das bei Luke zu finden, was sie bei Han nicht mehr konnte.Beide Filme machen auch nicht den Eindruck, als ob Kylo Ren in den Szenen jetzt lügen würde, als er ihre Gefühlswelt analysiert. Daher sehe ich auch Kylos Angebot auch nicht als Witz an. Die Filme etablieren klar, wieso er mit seinem Angebot sogar Erfolg haben könnte.

Nein, das sehe ich ganz anders. Rey wird uns in Force Awakens als Person mit einem bestimmten Wertekompass vorgestellt. Sie ist trotz der rauen Umgebung in der sie aufgewachsen ist freundlich und hilfsbereit - sie rettet BB-8 vor dem anderen Schrotthändler und hilft ihm später, zum Widerstand zu kommen. Außerdem ist sie altruistisch und widersteht der Versuchung, BB-8 an Unkar Plutt zu verkaufen. Darüber hinaus wird klar, dass sie offen mit dem Widerstand sympathisiert und für die Erste Ordnung spätestens nach ihren Erlebnissen in Force Awakens nicht mehr viel übrig hat. Die Ereignisse in Last Jedi ändern daran absolut nichts. Durch die Verbindung zu Kylo glaubt sie, das Gute in ihm zu erkennen und will ihn retten. Hier kann man ihre einzige echte Charakterschwäche ausmachen: Rey sucht Bestätigung von den Personen, die sie als Vorbilder erachtet: In TFA versucht sie Han zu beeindrucken, was sogar klappt und ich denke, sie versucht Kylo vor allem deswegen zu retten, um Luke zu imponieren.

Bei alledem kann Rey aber immer noch nach ihren Wertvorstellungen handeln. Das Angebot von Kylo Ren, an seiner Seite über das neue Evil Empire zu herrschen, trifft bei ihr nach meiner Einschätzung zu keiner Sekunde auf fruchtbaren Boden. Und das vor allem, weil er sich weigert, den Widerstand in Ruhe zu lassen. Das ist nicht der Weg den Rey gehen will - ihre Entscheidung ist nach der Charakterisierung der Figur bis zu diesem Punkt in der Handlung absolut nachvollziehbar. Er wäre geradezu absurd gewesen, wenn Rey Kylos Angebot angenommen hätte. Das war nach der bisherigen Charakterisierung der Figur in keinem Augenblick wahrscheinlich. Dafür hätte man Rey im Laufe des Film viel zerrissener und schwankender aufbauen müssen.

Was die Szene aber für mich so interessant macht ist die Tatsache, dass Kylo Ren sich genauso einsam fühlt wie Rey. Für mich ist sein "Please" nach seinem Angebot an Rey eines der wichtigsten Worte im ganzen Film. Das fasziniert mich.

Mag sein, aber was hat Kylo denn bitteschön erwartet? Wenn er annimmt, dass sich Rey ihm in die Arme schmeißt, während er dabei ist den von ihr favorisierten Widerstand wegzupusten, dann ist er noch dümmer als ich angenommen habe.

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Edit:

Kommen wir zu Finn. Der Typ wurde als KInd seinen Eltern weggenommen und zum Stormtrooper gedrillt. Gut, dass er mit Rose unterwegs ist, die ihn ständig belehrt wie blöd Tierhaltung ist und das Sklaverei auch bissel doof ist. Später tötet Sie dann fast die komplette Rebellion... ohne Grund. Einfach schlecht geschriebene weibliche Charaktere, die man nicht gebraucht hätte.

Die Szene bei der Laser-Ramme kommt im Film wirklich extrem bekloppt. Rose stöhnt noch "Es geht nicht darum, dass zu töten, was wir hassen, sondern die zu retten, die wir lieben." Und 5 Sekunden später feuert die Ramme und tötet mindestens noch ein gutes dutzend Rebellen...

[Skeletor]

Ich war gestern ja noch einmal im Kino und habe genau darauf geachtet. Snoke sagt eindeutig, dass er die Verbindung zwischen Rey und Kylo Ren hergestellt hat und absichtlich Zweifel in ihm gesäht hat, um Rey anzulocken. Kylo macht nach Snokes Tod ja auch keinerlei Anstalten, seine Haltung zu überdenken. Im gegenteil, er will seinen Plan, der neue Darth Vader zu werden, weiter durchziehen. Dazu will er Rey an seiner Seite, die darauf aber keine Lust hat (siehe dazu weiter unten).

Naja, ich hab das zwar anders gesehen, aber ich kann mich da auch irren. Aber Snoke nutzt doch nur das aus, was in Kylo Ren vorhanden ist. Sagt er nicht auch, dass es deshalb so überzeugend war? Das entwertet ja gar nichts. Selbst wenn Snoke ihn manipuliert, so sind seine Reaktionen in TFA und TLJ ja nicht falsch.

Ist nicht ganz meine Meinung. Den selben Effekt hätte man auch gehabt, wen Luke in Person aufgetreten wäre und dann von sich aus eins mit der Mach geworden wäre. Und man hätte noch die Chance für ein kurzes echtes Lichtschwertduell gehabt. Imo hätte das auch seinen Reiz. Ein starker Luke, gegen den Kylo keine Chance hat, und der dann vor seinen Augen freiwillig eins mit der Macht wird.

Es ist für mich wichtig, dass Luke nicht vor den Augen der First Order gestorben ist. Er hat sich in der Sequenz als unbesiegbar gezeigt und das ist wichtig, um aus ihm die Legende zu machen, die er jetzt sein kann. Wäre er physisch dort gewesen hätte man ihn absolut übermächtig machen müssen, um den selben Effekt zu haben. Das hätte ich dann wieder als unverhältnismäßige Übertreibung empfunden und es hätte auch den vorherigen Plot mit ihm entwertet. Luke muss ja nur zum Symbol werden.

Nein, das sehe ich ganz anders. Rey wird uns in Force Awakens als Person mit einem bestimmten Wertekompass vorgestellt. Sie ist trotz der rauen Umgebung in der sie aufgewachsen ist freundlich und hilfsbereit - sie rettet BB-8 vor dem anderen Schrotthändler und hilft ihm später, zum Widerstand zu kommen. Außerdem ist sie altruistisch und widersteht der Versuchung, BB-8 an Unkar Plutt zu verkaufen. Darüber hinaus wird klar, dass sie offen mit dem Widerstand sympathisiert und für die Erste Ordnung spätestens nach ihren Erlebnissen in Force Awakens nicht mehr viel übrig hat. Die Ereignisse in Last Jedi ändern daran absolut nichts. Durch die Verbindung zu Kylo glaubt sie, das Gute in ihm zu erkennen und will ihn retten. Hier kann man ihre einzige echte Charakterschwäche ausmachen: Rey sucht Bestätigung von den Personen, die sie als Vorbilder erachtet: In TFA versucht sie Han zu beeindrucken, was sogar klappt und ich denke, sie versucht Kylo vor allem deswegen zu retten, um Luke zu imponieren.

Das ist nett interpretiert, aber was hat mit meiner Beschreibung zu tun? Ich hab ja nicht viel interpretiert, sondern mich direkt auf den Dialog in TFA und TLJ bezogen, wo eindeutig benannt wird, wie es in Rey gerade vor sich geht.

Bei alledem kann Rey aber immer noch nach ihren Wertvorstellungen handeln. Das Angebot von Kylo Ren, an seiner Seite über das neue Evil Empire zu herrschen, trifft bei ihr nach meiner Einschätzung zu keiner Sekunde auf fruchtbaren Boden. Und das vor allem, weil er sich weigert, den Widerstand in Ruhe zu lassen. Das ist nicht der Weg den Rey gehen will - ihre Entscheidung ist nach der Charakterisierung der Figur bis zu diesem Punkt in der Handlung absolut nachvollziehbar. Er wäre geradezu absurd gewesen, wenn Rey Kylos Angebot angenommen hätte. Das war nach der bisherigen Charakterisierung der Figur in keinem Augenblick wahrscheinlich. Dafür hätte man Rey im Laufe des Film viel zerrissener und schwankender aufbauen müssen.

Es geht in der ganzen Sequenz auch um Kylo Den und nicht wirklich um Rey.

Mag sein, aber was hat Kylo denn bitteschön erwartet? Wenn er annimmt, dass sich Rey ihm in die Arme schmeißt, während er dabei ist den von ihr favorisierten Widerstand wegzupusten, dann ist er noch dümmer als ich angenommen habe.

Kylo erwartet, dass sie eben für das empfänglich ist, was ich oben beschrieben habe. Es ist egal, ob sie tatsächlich in Versuchung Gerät oder nicht. Das ist offen für Interpretationen. Für mich ist in der Szene tatsächlich wichtiger, dass Kylo ihr das Angebot überhaupt macht und wie er sie im Prinzip anfleht sich ihm anzuschließen.

Die Szene bei der Laser-Ramme kommt im Film wirklich extrem bekloppt. Rose stöhnt noch "Es geht nicht darum, dass zu töten, was wir hassen, sondern die zu retten, die wir lieben." Und 5 Sekunden später feuert die Ramme und tötet mindestens noch ein gutes dutzend Rebellen...

Ich hab die Szene so interpretiert, dass klar war, dass Finn alleine mit seiner Aktion eigentlich nichts gegen das Ding hätte bewirken können.

Aber generell würde ich gerne ein Transcript einiger Szenen vorliegen haben. Das habe ich aktuell aber noch nicht gefunden. Den Roman gibt es ja auch noch nicht, daher weiß ich gerade auch nicht, ob ich jetzt etwas überinterpretiert oder falsch verstanden habe. Ich bin mir nur sicher, dass wir irgendwie andere Dinge aus den Szenen ziehen. Für mich kommen wir da auch nicht weiter.

Aber ich finde es Klasse, dass du das Gespräch hier gesucht hast. Kann auf jeden Fall besser verstehen, wo andere die Probleme sehen. Die Teile ich zwar nicht, aber das ist auch egal. Wer damit nichts anfangen kann, dem bleibt ja noch das, was ihm damals am Franchise gefallen hat. Das verschwindet ja nicht.

[Souvreign]

Es ist für mich wichtig, dass Luke nicht vor den Augen der First Order gestorben ist. Er hat sich in der Sequenz als unbesiegbar gezeigt und das ist wichtig, um aus ihm die Legende zu machen, die er jetzt sein kann. Wäre er physisch dort gewesen hätte man ihn absolut übermächtig machen müssen, um den selben Effekt zu haben. Das hätte ich dann wieder als unverhältnismäßige Übertreibung empfunden und es hätte auch den vorherigen Plot mit ihm entwertet. Luke muss ja nur zum Symbol werden.

Luke löst sich ja auch auf Arch-To in Wohlgefallen auf, wo er eins mit der Macht wird. So ähnlich hätte es ja auch auf dem Schlachtfeld sein können. Aber ich verstehe, worauf du hinaus willst. Es war für die Legendenbildung wohl wichtig, das Luke das ganze Blasterfeuer übersteht und das Kylo Ren sichtbar durch Luke schneidet, und der dabei nicht mal angekratzt wird.

Ich finde es aber immer noch etwas übertrieben, dass man aus dieser Begebenheit jetzt eine Rebellion aufbauen können soll. Die Soldaten der First Order werden das jetzt sicher nicht an die große Glocke hängen und den paar Hanseln vom Widerstand müsste man die Geschichte auch erstmal abkaufen. Aber gut, dafür gibt es ja wohl die Schluss-Szene, die uns verdeutlichen soll, dass man diese im Grunde ziemlich merkwürdige Story wohl glaubt - zumindest unter den Sklavenkindern auf Canto Bight.

Bleibt nur die Frage, ob JJ Abrams dieses Motiv in Episode IX nochmal aufgreifen wird.

Das ist nett interpretiert, aber was hat mit meiner Beschreibung zu tun? Ich hab ja nicht viel interpretiert, sondern mich direkt auf den Dialog in TFA und TLJ bezogen, wo eindeutig benannt wird, wie es in Rey gerade vor sich geht.

Rey kullern in TLJ sehr oft Tränen über die Wangen, ja. Und ich gestehe ihr auch zu, dass sie Vorbilder sucht und dass sie sich alleine und ggf. alleingelassen fühlt - was ja auch kein Wunder ist, immerhin sind am Ende von Episode VIII In-Universe seit ihrem Aufbruch von Jakku höchstens 5 Tage vergangen, d.h. sie hatte noch gar nicht so viel Zeit, all die neuen Eindrücke zu verarbeiten. Allerdings wird Rey auch nie so naiv dargestellt, dass sie dem nächstbesten Bauernfänger auf den Leim gehen könnte. Ja, wir hatten schon besprochen, dass sie Finns Story in VII recht schnell glaubt, aber der will sie auch nicht wirklich ausnutzen und sie erkennt offenbar die guten Absichten in ihm.

In meinen Augen entbehrt es aber jeglicher Grundlage, dass sie sich Kylo Ren in der Situation anschließen würde, so wie sie dargestellt wurde. Wie gesagt, es würde ihren bisherigen Wertevorstellungen und ihrer Charakterisierung diametral widersprechen.

Es geht in der ganzen Sequenz auch um Kylo Den und nicht wirklich um Rey.

Kylo erwartet, dass sie eben für das empfänglich ist, was ich oben beschrieben habe. Es ist egal, ob sie tatsächlich in Versuchung Gerät oder nicht. Das ist offen für Interpretationen. Für mich ist in der Szene tatsächlich wichtiger, dass Kylo ihr das Angebot überhaupt macht und wie er sie im Prinzip anfleht sich ihm anzuschließen.

Macht das Kylo aber nicht noch schwächer als er eh schon dargestellt wird? Und warum soll er überhaupt flehen? Ist er so alleine oder hat er sich gar - der Imperator bewahre - Hals über Kopf im sie verliebt?

Er bietet Rey einen Platz an seiner Seite an, lässt aber keinen Zweifel daran, dass er weiter die Widerständler jagen und ein Terrorregime in der Galaxis errichten will. Und da erwartet er allen ernstes, dass Rey bei sowas mitmacht? Hier hätte man wesentlich subtiler vorgehen müssen, damit eine Versuchung von Rey ernsthaft in Betracht kommen würde. Bspw. das Kylo tatsächlich das Feuer auf den Widerstand einstellen lässt und Rey dann den Platz anbietet. Also wesentlich subtiler, verbunden mit der Verlockung, die Ersten Ordnung von innen zu reformieren. Rey hätte dann immer noch ablehnen und fliehen können und Kylo befiehl aus Wut über diese Ablehnung den Angriff auf den Widerstand.

PS:
In dem Zusammenhang würde mich eh mal interessieren, mit was Snoke überhaupt Ben Solo und die paar anderen Jedi-Schüler von Luke verführt hat.

Aber generell würde ich gerne ein Transcript einiger Szenen vorliegen haben. Das habe ich aktuell aber noch nicht gefunden. Den Roman gibt es ja auch noch nicht, daher weiß ich gerade auch nicht, ob ich jetzt etwas überinterpretiert oder falsch verstanden habe. Ich bin mir nur sicher, dass wir irgendwie andere Dinge aus den Szenen ziehen.

Hm, möglich. Aber wenn es bspw. Rian Johnsons Absicht war, dass Rey ernsthaft von Kylo Ren / der dunklen Siete in Versuchung geführt wurde, dann wäre das im Film ziemlich krude dargestellt worden.

[Traumwaldschrat]

Kommen wir mal zur Geschichte die TLJ erzählt. Es gibt keine. Was ich an der OT liebe und auch teilweise in der PT finde ist die konsequente Erzählung. Star Wars ist simpel. Charaktere stehen nicht herum und erzählen was sie wie tun. Sie sehen ein Problem und suchen aktiv eine Lösung.

....

denn Star Wars ist simpel. Simpel heißt nicht dumm, sondern bezieht sich darauf, dass ich die Charaktere agieren sehen möchte. Die Technik in SW gibt es nicht, also interessiert es mich nicht, was sie wie modulieren müssen. Macht es einfach und erzählt eine Geschichte indem ihr tut, was ihr für nötig haltet.

Auch die "Spiegelszene" in der dunklen Höhle, diese Szene zeigt was wichtig ist, Rey ist Rey. Nicht ihre Abstammung, ihre Eltern oder ihre Vergangenheit.

Poe ist am Ende des Films auch jemand anderes als noch zu Beginn des Plots. In der Eröffnungssequenz ist er der draufgängerische Hotshot, der nicht weiß, wann es an der Zeit ist, um einen taktischen Rückzug zu machen. Das Resultat ist der Verlust vieler Leben die auf Poes Kappe gehen. Für Poe ist es einfach keine Option einen Rückzug anzutreten und wegzulaufen. Daher wirft ihm Leia auch vor, dass auf der Mission viele tote Helden gab, aber keine Anführer. Im weiteren Verlauf des Plots gerät Poe mit Admiral Holdo aneinander, als er sieht, dass sie lieber die Flucht ergreifen will, um den Widerstand zu retten. Für ihn ist das Verrat, weshalb er mit seiner Truppe meutert. Durch das Opfer von Holdo und während der Schlacht von Crait ändert er sich. Er erkennt, dass der Angriff mit den Ski-Fliegern zum Scheitern verurteilt ist und befiehlt den Rückzug und er erkennt später auch, dass Luke ihnen Zeit verschafft, um letztendlich zu entkommen. Der Poe zu Beginn des Films hätte das nie gemacht. Er hätte versucht die Basis bis zum letztes Mann zu halten und wäre gar nicht auf die Idee gekommen nach einem anderen Fluchtweg zu schauen. Daher sagt Leia am Ende ja auch, dass man Poe folgen sollte. Er ist während des Films zu einem Anführer geworden, den Leia gerne aus ihm machen wollte. Auch hier findet in dieser Szene der Generationenwechsel statt.

Luke macht sicher den größten Bogen durch. Er lehnt die Legende von Luke Skywalker am Anfang ja komplett ab, aber er erkennt durch die Begegnung mit Rey und Yoda, dass sein eingeschlagener Weg falsch war. Am Ende erschafft er dann die Legende von Luke Skywalker, der sich der First Order alleine in den Weg gestellt hat und der praktisch einfach nicht tot zu bekommen gewesen ist. Damit hat er der Galaxis, wie man am Ende aufgrund der Geschichte der Kinder sieht, die Hoffnung zurückgegeben, die es braucht, um gegen die Macht der First Order bestehen zu können. Der Film etabliert ja sehr klar, dass es, abgesehen von der kleinen Truppe um General Leia, keine wirkliche Gegenwehr gegen die First Order gibt. Der Widerstand wird auf Crait von Leias Verbündeten (wahrscheinlich aus Angst) alleine gelassen, obwohl sie den Hilferuf von Leia gehört haben. Ohne Lukes Eingreifen, wäre der Widerstand vor Ort gestorben. So hat sich Luke aber rehabilitiert und am Ende seinen Frieden gefunden. Er ist jetzt tatsächlich die Legende, die auch wirklich etwas bewegen kann.

Das ist es!
I'm Batman, Valerian und Skeletor haben endlich herausgefunden, was mit Episode 8 los ist:
Episode 8 ist schlecht, weil sie gut ist!

->Poe läutert sich vom Draufgänger zum verantwortungsbewußten Anführer: Während er anfangs den Sieg um jeden Preis will, erkennt er zum Schluß Taktik und Rückzug als segensreiche Kampfalternative. Ja, Hilfe!

->Rey sieht sich deswegen selbst in der Spiegelung, weil sie sich nicht mehr über andere definiert, sondern vollständig sie selbst geworden ist. Ja, HILFE!

->Luke erkennt die Legendenbildung als Manko der Jedi, läßt sich aber von Rey "bekehren", macht sich deshalb danach selbst zur Legende, weil das für den Kampf gegen die Erste Ordnung der Funke neuer Hoffnung ist, wie an den Kindern zum Schluß zu sehen.

Ja, HILFE! Mir wird schwindelig!
Das alles (und noch etliches mehr) soll in Episode 8 drinstecken??
Ich dachte, das ist Krieg der Sterne und keine Shakespeare-Verfilmung!


Nein, jetzt mal ohne Scherz!

Kann es sein, daß genau das Episode 8 an die Wand gefahren hat, was die Resonanz angeht, daß der Film gerade in Fankreisen mehrheitlich verrissen wird, weil fast alle Fans nichts anderes wollten, als eine SIMPLE Geschichte über Gut gegen Böse, mit Machtfantastik, Lichtschwertduellen, Technikgigantonomie und den typischen Krieg-der-Sterne-Flair, einfach schön zum Anschauen, während Disney ihnen aber eine schwindelerregend detailreiche, hochtrabend tiefgründige und literaturverfilmungsähnliche vielschichtige Charakterstudie um die Ohren gewatscht hat?


Die man dann erst mal durchschauen muß, sofern es für Nicht-Deutschstundeasse überhaupt möglich ist:
In Episode 5 könnte beim zweiten Mal auch für "Deutschlaien" einigermaßen klar sein, daß sich die Szene in der Höhle mit Lukes Gesicht in der Darth-Vader-Maske auf "Luke, ich bin dein Vater!" bezieht. In Episode 8 (Spiegelhöhle) jedoch fehlt so ein deutlicher Hinweis gänzlich, zumal es nicht ersichtlich ist, ob die Szene überhaupt eine beachtenswert tiefergehende Bedeutung hat oder einfach nur schön kunstvoll mystisch geheimnisvoll sein soll.

(Der ganze Film, bzw. was Valerian und vor allem Skeletor aus ihm alles herauslesen, erinnert mich mittlerweile an meine schlimmsten Deuschstunden: Wie kommt man auf sowas?? Also, wie kommt man auf die ganzen Interpretationen, die angeblich in dem Buch, Roman, Geschichte, Gedicht, (Film) drinstecken sollen??)

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Ich für meinen Teil stelle fest, immer mehr unversöhnlich enttäuscht zu sein:
Zwar habe ich es selbst nicht so deutlich realisiert, daß Episode 7 und 8 eigentlich mehr oder weniger nur eine modifizierte Kopie der Episode 4 und 5 mit ein bißchen 6 ist (wobei ich bei Episode 8 zumindest die Andeutungen vorab hier im Forum nicht ganz vergessen konnte), aber eventuell habe ich es doch unterbewußt bemerkt, eben diese Ratlosigkeit, warum mir beide Episoden nicht so recht gefallen haben, weil ich eigentlich eine völlig neue Geschichte sehen wollte, so wie die Prequeltrilogie zur Originaltrilogie, ein Eintauchen in eine völlig neue Krieg-der-Sterne-Welt mit einer völlig neuen Handlung, stattdessen aber einen blassen Abklatsch der Originaltrilogie (vorgesetzt) bekam, nix Neues, nur mit neuen Figuren und anderer Landschaft lau aufgewärmt: Person vom Wüstenplanet wird in einen Sternenkrieg verwickelt, Demonstrationsschuß einer gigantischen Superwaffe, die Raumbasis wird vernichtend geschlagen, das Rebellenlager muß evakuiert werden und die Rebellen vor den Imperialen flüchten, angehender Jedischüler sucht Jediweisen auf einsamen Planeten auf, irgendwo noch eine Stadt mit zwielichtigen Gestalten in einem ansonsten recht leeren Universum, Lichtschwertduell im Thronsaal, Kampf gegen AT-Läufer, eben nix Neues, alles schon mal dagewesen.

Je mehr ich darüber nachdenke und darüber lese, desto mehr drohe ich, mich in Rage zu argumentieren:
Diesen Film darf man doch gar nicht gut finden! Mag sein, daß er "literarisch wertvoll" ist (und deswegen vielleicht zukünftig der erste Blockbusterfilm, der in den Lehrplan aufgenommen wird), aber es kann doch nicht sein, daß die Großmeister der Fantasie mit so einem fantasielosen Aufguß ungeschoren davonkommen!

Ich glaube, ich erweitere diese abstruse Idee: Die komplette Sequeltrilogie muß neu gedreht werden!


Anscheinend bin ich ein großer Verlierer der neuen Filme....


Traumwaldschrat

(#77)

[Skeletor]

Luke löst sich ja auch auf Arch-To in Wohlgefallen auf, wo er eins mit der Macht wird. So ähnlich hätte es ja auch auf dem Schlachtfeld sein können. Aber ich verstehe, worauf du hinaus willst. Es war für die Legendenbildung wohl wichtig, das Luke das ganze Blasterfeuer übersteht und das Kylo Ren sichtbar durch Luke schneidet, und der dabei nicht mal angekratzt wird.

Ich finde es aber immer noch etwas übertrieben, dass man aus dieser Begebenheit jetzt eine Rebellion aufbauen können soll. Die Soldaten der First Order werden das jetzt sicher nicht an die große Glocke hängen und den paar Hanseln vom Widerstand müsste man die Geschichte auch erstmal abkaufen. Aber gut, dafür gibt es ja wohl die Schluss-Szene, die uns verdeutlichen soll, dass man diese im Grunde ziemlich merkwürdige Story wohl glaubt - zumindest unter den Sklavenkindern auf Canto Bight.

Bleibt nur die Frage, ob JJ Abrams dieses Motiv in Episode IX nochmal aufgreifen wird.

Wäre doof, wenn nicht. Schließlich fand Abrams das Script von Johnson ja so klasse, dass er eifersüchtig auf Johnson war, weil er das Script verfilmen durfte.

Ich denke, dass der Film da aber ziemlich eindeutig ist, dass Lukes Tat auf Crait als Inspiration für den Widerstand gegen die First Order dienen wird. Das kann man jetzt auch nicht mehr zerstören. Luke ist jetzt Lager than Life.

Rey kullern in TLJ sehr oft Tränen über die Wangen, ja. Und ich gestehe ihr auch zu, dass sie Vorbilder sucht und dass sie sich alleine und ggf. alleingelassen fühlt - was ja auch kein Wunder ist, immerhin sind am Ende von Episode VIII In-Universe seit ihrem Aufbruch von Jakku höchstens 5 Tage vergangen, d.h. sie hatte noch gar nicht so viel Zeit, all die neuen Eindrücke zu verarbeiten. Allerdings wird Rey auch nie so naiv dargestellt, dass sie dem nächstbesten Bauernfänger auf den Leim gehen könnte. Ja, wir hatten schon besprochen, dass sie Finns Story in VII recht schnell glaubt, aber der will sie auch nicht wirklich ausnutzen und sie erkennt offenbar die guten Absichten in ihm.

In meinen Augen entbehrt es aber jeglicher Grundlage, dass sie sich Kylo Ren in der Situation anschließen würde, so wie sie dargestellt wurde. Wie gesagt, es würde ihren bisherigen Wertevorstellungen und ihrer Charakterisierung diametral widersprechen.

Nicht wirklich, denn der Film spielt schon vorher mit dem Gedanken. Siehe erste Prüfung von Luke als sie die Dunkle Seite auf der Insel spürt oder Luke, der seine Angst vor dem äußert, was er in Rey spürt und wo er eine Parallelität mit Kylo erkennt. Die kleinen Momente in diese Richtung sind schon da, aber die darf man auch nicht einfach wegwischen, denn sie sind wichtig für den Charakter Arc.

Das Problem ist vielleicht aber, dass es ja mehr um die Sichtweise von Kylo in der Situation geht. Das ist das eigentlich interessante. Das heißt aber nicht, dass Rey da nicht drüber nachgedacht hat.

Macht das Kylo aber nicht noch schwächer als er eh schon dargestellt wird? Und warum soll er überhaupt flehen? Ist er so alleine oder hat er sich gar - der Imperator bewahre - Hals über Kopf im sie verliebt?

Ich weiß es nicht und das finde ich gut. Und nein, es macht ihn nicht schwächer, sondern komplexer als Figur.

Er bietet Rey einen Platz an seiner Seite an, lässt aber keinen Zweifel daran, dass er weiter die Widerständler jagen und ein Terrorregime in der Galaxis errichten will. Und da erwartet er allen ernstes, dass Rey bei sowas mitmacht? Hier hätte man wesentlich subtiler vorgehen müssen, damit eine Versuchung von Rey ernsthaft in Betracht kommen würde. Bspw. das Kylo tatsächlich das Feuer auf den Widerstand einstellen lässt und Rey dann den Platz anbietet. Also wesentlich subtiler, verbunden mit der Verlockung, die Ersten Ordnung von innen zu reformieren. Rey hätte dann immer noch ablehnen und fliehen können und Kylo befiehl aus Wut über diese Ablehnung den Angriff auf den Widerstand.

In dem Zusammenhang würde mich eh mal interessieren, mit was Snoke überhaupt Ben Solo und die paar anderen Jedi-Schüler von Luke verführt hat.

Ist für diesen Film egal, da Luke bei Kylo der entscheidende Faktor war. Aber wenn es dich interessiert, dann wirst du demnächst sicher eine Antwort finden. Das würde sich nämlich prima für einen Roman anbieten.

Hm, möglich. Aber wenn es bspw. Rian Johnsons Absicht war, dass Rey ernsthaft von Kylo Ren / der dunklen Siete in Versuchung geführt wurde, dann wäre das im Film ziemlich krude dargestellt worden.

Es ist kein zentrales Element, weil der Fokus ja auf Kylo liegt in der Sequenz. Dafür war es mehr als adäquat

[Skeletor]

@Traumwaldschrat: Klar, den neuen Filmen wird immer vorgeworfen, was sie alles mit der OT gemein haben, aber gleichzeitig wird alles ignoriert, was die tatsächlich anders machen. Dann können die Filmemacher nicht gewinnen.
TLJ ist immernoch simpel und ist damit klar Star Wars. Gut und Böse sind auch klar verteilt, aber die neuen Filme zeigen auch Schattenbereiche, wo beide Seiten verschwimmen. Allerdings findet man unter der Oberfläche mehr als man denkt. Das war aber in der OT und der PT auch so. Ganz abgesehen von der eigentlichen Qualität der Filme.

[I'm Batman]

@Traumwaldschrat: Klar, den neuen Filmen wird immer vorgeworfen, was sie alles mit der OT gemein haben, aber gleichzeitig wird alles ignoriert, was die tatsächlich anders machen. Dann können die Filmemacher nicht gewinnen.
TLJ ist immernoch simpel und ist damit klar Star Wars. Gut und Böse sind auch klar verteilt, aber die neuen Filme zeigen auch Schattenbereiche, wo beide Seiten verschwimmen. Allerdings findet man unter der Oberfläche mehr als man denkt. Das war aber in der OT und der PT auch so. Ganz abgesehen von der eigentlichen Qualität der Filme.

Bei Der neuen Trilogie funktioniert das aber bisher nicht. Ich bezweifle, dass es mit Episode IX funktionieren wird. Die PT hat auch nicht funktioniert, aus einem ähnlichen Grund. Die neuen Filme haben keinen Protagonisten. Sie investieren zu wenig in die neuen Charaktere und schaffen die alten beiseite. Die alten Charaktere sind aber die mit der interessanten Geschichte.

Rey z. B. funktioniert bei vielen nicht. Gerade wenn sie neben Luke steht und man sieht wie ihr Charakter im Gegensatz zu Luke gehandhabt wird, ist es schwer sich dafür zu interessieren, wie es mit ihr weitergeht. Abgesehen davon, dass man es im Grunde schon weiß, aber es einem egal ist.

[Souvreign]

Wäre doof, wenn nicht. Schließlich fand Abrams das Script von Johnson ja so klasse, dass er eifersüchtig auf Johnson war, weil er das Script verfilmen durfte.

Wäre ich böse würde ich behaupten, dass Abrams nur deswegen begeistert war, weil Johnson eine besser versteckte Empire Kopie geschrieben hat als er mit seiner klaren A New Hope Kopie. Nun ja, wir werden sehen. Ich bin auch mal gespannt, ob die ziemlich negativen Stimmen aus dem Fandom einen Einfluss auf Episode IX haben werden. Lucas hat ja seinerzeit klar auf die Kritiken an Phantom Menace reagiert, obwohl TPM ja der erfolgreichste Star Wars Film seiner Zeit war (ohne Inflationsbereinigung). Aber evtl. hat man bei der neuen Führung ja auch ein dickeres Fell - TLJ ist ja auch alles andere als unerfolgreich.

Ich denke, dass der Film da aber ziemlich eindeutig ist, dass Lukes Tat auf Crait als Inspiration für den Widerstand gegen die First Order dienen wird. Das kann man jetzt auch nicht mehr zerstören. Luke ist jetzt Lager than Life.

Wird so sein. Ich finde es nur etwas blöde. Leia Organa, Heldin der Rebellion, ruft um Unterstützung - und keiner reagiert. Hören dann aber alle die Geschichte, dass sich Luke Skywalker, Held der Rebellion, heldenhaft geopfert hat, um dem Widerstand die Flucht zu ermöglichen, scharen sich alle um das Banner der New Rebellion.

Nicht wirklich, denn der Film spielt schon vorher mit dem Gedanken. Siehe erste Prüfung von Luke als sie die Dunkle Seite auf der Insel spürt oder Luke, der seine Angst vor dem äußert, was er in Rey spürt und wo er eine Parallelität mit Kylo erkennt. Die kleinen Momente in diese Richtung sind schon da, aber die darf man auch nicht einfach wegwischen, denn sie sind wichtig für den Charakter Arc.

Das sehe ich einfach nicht. Rey läuft mir zu keiner Sekunde des Film in Gefahr, tatsächlich der dunklen Seite zu verfallen. Genau war es aber auch schon bei Luke in Empire - auch der war in meinen Augen nie in Gefahr, Darth Vaders Angebot jemals in Betracht zu ziehen. Wenn man das uneindeutiger und abimvalenter darstellen wollte, hat man in meinen Augen klar versagt.

Das Problem ist vielleicht aber, dass es ja mehr um die Sichtweise von Kylo in der Situation geht. Das ist das eigentlich interessante. Das heißt aber nicht, dass Rey da nicht drüber nachgedacht hat.
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Ich weiß es nicht und das finde ich gut. Und nein, es macht ihn nicht schwächer, sondern komplexer als Figur.

Es ist kein zentrales Element, weil der Fokus ja auf Kylo liegt in der Sequenz. Dafür war es mehr als adäquat

Kylo Ren war ab der Stelle für mich einfach nicht mehr interessant. Wenn er nicht vorher erkannt hat, dass er mit seinem "Komm Rey, lassen wir die Galaxis-Brennen." Angebot bei ihr auf taube Ohren stoßen wird, ist das einfach nur dumm oder es ist schwach geschrieben.

Ich bin wohl zu einfach gestrickt. Ich kann mit einem Antagonisten mit flatterndem Nervenkostüm einfach nichts anfangen. Und Kylo Ren muss jetzt Teil 9 als Hauptbösewicht tragen. Na denn.

Toi, toi, toi.

Go, Kylo, vielleicht kriegst du Rey ja beim dritten Versuch...


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Bei Der neuen Trilogie funktioniert das aber bisher nicht. Ich bezweifle, dass es mit Episode IX funktionieren wird. Die PT hat auch nicht funktioniert, aus einem ähnlichen Grund. Die neuen Filme haben keinen Protagonisten. Sie investieren zu wenig in die neuen Charaktere und schaffen die alten beiseite. ...

Rey z. B. funktioniert bei vielen nicht. Gerade wenn sie neben Luke steht und man sieht wie ihr Charakter im Gegensatz zu Luke gehandhabt wird, ist es schwer sich dafür zu interessieren, wie es mit ihr weitergeht. Abgesehen davon, dass man es im Grunde schon weiß, aber es einem egal ist.

Das ist auch mein Problem, vor allem mit Rey.

Empire schickt Luke durch eine regelrechte Tour de Force. Erst schwer verletzt mit seinen rudimentär entwickelten Machrkräften knapp dem Wampa entkommen überlebt er nur, weil er 5 von 12 von Han Solo gerettet wird. Danach geht er nach Obi-Wans Anweisungen zu Yoda, versagt erst bei der Aufnahmeprüfung, dann bei der Dark Side Cave und beim X-Wing hochheben. Dann geht er gegen den Rat von Yoda und Old Ben nach Bespin, eine offensichtliche Falle, was Luke auch von beiden Meistern so mitgeteilt wird. Dann trifft er auf Darth Vader, der nur mit ihm spielt. Am Ende verliert Luke einen Arm und wählt den vermeintlichen Freitod, um dem Imperium nicht in die Hände zu fallen und wird nur durch pures Glück bzw. eventuell die Macht von Leia und Co. im letzten Augenblick gerettet. Dies alles trägt zur Entwicklung von Luke bei und wir als Zuschauer fühlen deswegen mit, eben weil er uns fehlbar und menschlich erscheint.

Selbst Anakin, der Antiheld in den Prequels, zeigt Emotionen und hat mit dem Tod seiner Mutter einen Schicksalsschlag zu verkraften. Und durch seine verbotene Liebe zu Padme hat er jemanden, für den er alles tun würde, am Ende auf Kosten seiner Seele und der ganzen Galaxis.

Rey wurde bis jetzt gefühlt noch nicht wirklich herausgefordert. Im Gegensatz zu Luke und Anakin ist sie in meinen Augen fast schon übermenschlich. Yoda meint, dass Versagen ein guter Lehrmeister ist, aber sofern wir bei Rey überhaupt ein Versagen feststellen können ist das ein lauer Furz im Vergleich zu dem was Anakin und vor allem Luke bis zu dem Punkt in der jeweiligen Trilogie durchmachten mussten.

[I'm Batman]

Rey wurde bis jetzt gefühlt noch nicht wirklich herausgefordert. Im Gegensatz zu Luke und Anakin ist sie in meinen Augen fast schon übermenschlich. Yoda meint, dass Versagen ein guter Lehrmeister ist, aber sofern wir bei Rey überhaupt ein Versagen feststellen können ist das ein lauer Furz im Vergleich zu dem was Anakin und vor allem Luke bis zu dem Punkt in der jeweiligen Trilogie durchmachten mussten.

Die Yoda-Szene empfinde ich als schlimm, weil Luke ja derjenige war, der das Imperium besiegte, weil er eben nicht die selben Fehler machte wie die Jedi vor ihm und aus seinen Fehlern gelernt hat. Obi-Wan und Yoda hatten seinerzeit Anakin aufgegeben. Luke nicht. Abgesehen davon, dass der ganze Plot in TLJ in Anbetracht dessen keinerlei Sinn ergibt.

[Skeletor]

Wäre ich böse würde ich behaupten, dass Abrams nur deswegen begeistert war, weil Johnson eine besser versteckte Empire Kopie geschrieben hat als er mit seiner klaren A New Hope Kopie.

Das ist mir ehrlich gesagt zu doof. Wirkt wie ein Sprung in der Platte. Abrams ist nicht der Antichrist. Nee, da habe ich keine Lust mehr drauf. Dann braucht man gar nicht mehr zu diskutieren.

Wird so sein. Ich finde es nur etwas blöde. Leia Organa, Heldin der Rebellion, ruft um Unterstützung - und keiner reagiert. Hören dann aber alle die Geschichte, dass sich Luke Skywalker, Held der Rebellion, heldenhaft geopfert hat, um dem Widerstand die Flucht zu ermöglichen, scharen sich alle um das Banner der New Rebellion.

Leia ist nicht mehr die Heldin der Rebellion zu der Zeit. Deshalb führt sie auch den Widerstand als Splittergruppe an und nicht die neue Republik. Sie gilt als Kriegstreiberin. Zudem ist die Galaxis nach der Vernichtung der Regierung in TFA im Chaos und in Angst. Das macht schon Sinn, dass sie keiner auf die Seite einer hoffnungslos wirkenden Sache schlägt. Luke ist aber lediglich der Auslöser, der vorher gefehlt hat. Leia muss jetzt das Feuer am brennen halten. Es ist aber schade, dass wir das zumindest in den Filmen nicht zu sehen bekommen werden. Jedenfalls nicht ohne Recasting.




[QUOTE)Das sehe ich einfach nicht. Rey läuft mir zu keiner Sekunde des Film in Gefahr, tatsächlich der dunklen Seite zu verfallen. Genau war es aber auch schon bei Luke in Empire - auch der war in meinen Augen nie in Gefahr, Darth Vaders Angebot jemals in Betracht zu ziehen. Wenn man das uneindeutiger und abimvalenter darstellen wollte, hat man in meinen Augen klar versagt.[/QUOTE] Naja, sie ist die Heldin, daher ist es unwahrscheinlich, dass es passiert. Aber ich hätte mir in dieser Sequenz durchaus auch vorstellen können, dass sie sich im anschließt oder eben auch, dass Kylo sich ihr anschließt. Der Film etabliert vorher einige Gründe, warum jedes dieser Ereignisse hätte eintreten können oder eben auch nicht.

Kylo Ren war ab der Stelle für mich einfach nicht mehr interessant. Wenn er nicht vorher erkannt hat, dass er mit seinem "Komm Rey, lassen wir die Galaxis-Brennen." Angebot bei ihr auf taube Ohren stoßen wird, ist das einfach nur dumm oder es ist schwach geschrieben.

Ich bin wohl zu einfach gestrickt. Ich kann mit einem Antagonisten mit flatterndem Nervenkostüm einfach nichts anfangen. Und Kylo Ren muss jetzt Teil 9 als Hauptbösewicht tragen. Na denn.

Toi, toi, toi.

Go, Kylo, vielleicht kriegst du Rey ja beim dritten Versuch...

Ich fand ihn schon in TFA aufgrund dieser Dinge richtig ansprechend, weil er eben nicht dieser einfach gestrickte Böse ist. Gerade weil Kylo der Sohn von Han und Leia ist wäre ich enttäuscht, wenn er einfach nur der Klischee-Vader ohne Tiefe gewesen wäre. Kylo Ren ist für mich die Figur, welche die neue Trilogie weit über den Vorwurf "Abklatsch der OT" zu sein erhebt. Daher gehe ich auch diesen Kopie-Vorwurf nicht mit, denn thematisch geht die neue Trilogie gänzlich andere Wege als die OT oder die PT. In der OT ist Luke mit Zweifel, Versagen usw. konfrontiert worden. In der neuen Trilogie ist es vor allem Kylo und das bereits seit TFA, was hier konsequent weitergesponnen wird.