Star Wars Episode VIII: Die letzten Jedi - gesehen!

[Souvreign]

...Aber wieso TFA und TLJ nicht zusammenpassen sollen, sehe ich leider immernoch nicht.

Tut mir leid, besser kann ich es nicht erklären. Für dich passen Force Awakens und Last Jedi harmonisch zusammen, für mich ist zweischen 7 und 8 ein krasser Bruch vorhanden. Wir werden das wohl nicht mehr auflösen können. Ich habe dazu genug geschrieben. Du siehts es eben anders oder lässt meine Argumente nicht gelten. Da muss man die unterschiedlichen Ansichten auch mal so stehen lassen...

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Die sind alle nicht mehr canon, und so weit ich es überblicke gibt es zum Thema keine Lektüre des neuen canon. (nicht dass mich die neuen Bücher interessieren würden, ich bleibe beim alten canon von dem ich die letzten Jahrzehnte einiges gelesen habe)

Ausserdem muss so ein Sachverhalt gut genug aus dem Kontext der Kinofilme erschliessbar sein. Buchlektüre sollte stets nur ein Zusatzangebot sein, Ausschmückung, aber nicht nötig.

Doch, es gibt ein paar Bücher zum neuen Canon Material. Da passiert aber das, was Skeletor hier schon beschrieben hat.

Es wird die Neue Republik als etrem schwaches politisches System gezeichnet. Ein wackliges Gebilde auf tönernen Füßen wo denn ein kurzer Stubser der First Order ausreicht, um alles krachend zusammenstürzen zu lassen. Persönlich kann ich damit nicht viel anfagen - ich konnte es schon nicht, wo ich im Sekundärmaterial zu Force Awakens was zu gelesen habe.

Da treten dann wieder die Punkte ein, die ich schon mehrfach als Kritik angeführt habe:

A. Solche essentiellen Informationen gehören in den jeweiligen Film und nicht ins Visual Dictionary oder in einen Roman.

B. Es entwertet einfach die gasamte Originale Trilogie, wenn der damalige Kampf der Rebellen am Ende zu nichts geführt hat.

[shootingstar]

Es wird die Neue Republik als etrem schwaches politisches System gezeichnet. Ein wackliges Gebilde auf tönernen Füßen wo denn ein kurzer Stubser der First Order ausreicht, um alles krachend zusammenstürzen zu lassen. Persönlich kann ich damit nicht viel anfagen - ich konnte es schon nicht, wo ich im Sekundärmaterial zu Force Awakens was zu gelesen habe.

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Was wie gesagt, mit der Übernahme durch das Empire wenige Jahrzehnte davor etwas, das die einzelnen Systeme dazu bringen dürfte, sich systemeigene Kriegsschiffe und planetare Verteidigungsanlagen anzuschaffen, da die Republik eben noch nicht wieder als ein stabiler Garant für Sicherheit gesehen werden kann.

Da die "Republic" ein politisches Bündnissystem ist und kein Zentralstaat sehe ich nicht wie es hier zu einem "Zusammenbruch" kommen kann, da es ja eben auf einem System aus vertraglich festgelegten Bündnissen besteht. Und gerade unter einer alle betreffenden Bedrohung wird da nichts zusammenkrachen sondern da kommt es höchstens zu einer "jeder für sich" Bewegung wenn die zentrale Verwaltung handlungsunfähig wird oder aber zu "privaten" Allianzen einzelner Mitgliedssysteme.


Wie gesagt, die "Republik" in Star Wars ist keine echte Republik wie zB die römische Republik oder die französische Republik, die nach der Revolution ausgerufen wurde. Oder auch die vereinigten Staaten von Amerika, bzw die Bundesrepublik Deutschland, ein Zusammenschluss von ehemals unabhängigen Bundesstaaten zu einem einzigen Staatsgebilde.

Ich vermute mal Lucas hat das Republik genannt weil er klarmachen wollte, dass es sich um eine demokratische Einrichtung handelt, im Gegensatz zum diktatorischen Empire. Strukturell ähnelt es aber eher der EU, plus Verteidigungsbündnis. Und hier wird das Auslöschen von Brüssel nicht die Organisation auslöschen, da die Organisation nicht in einem Ort und Personen besteht sondern in einem Vertragswerk, das auch nach dem Fall einer zentraleinrichtung noch besteht.

[shootingstar]

B. Es entwertet einfach die gasamte Originale Trilogie, wenn der damalige Kampf der Rebellen am Ende zu nichts geführt hat.

Eben.


Es wäre erheblich sinnvoller und befriedigender gewesen, eine echte Alien-Invasion als Antagonist für den Dreiteiler zu nehmen und dann zu zeigen, wie die gerade neu gegründete Republik die erst noch in die Gänge kommen muss damit zu kämpfen hat..

Ich habe bei Star Wars nämlich auch ehrlich gesagt die Schnauze voll davon, dass das ganze so anthropozentrisch ist, Antagonisten stets Menschen sind und das ganze stets wie der 2827. Klon des 3. Reichs ausschaut.

[Skeletor]

Na also, lauter Systeme die ihre eigene autonome Militär und Flottenmacht hat. Genau das, was ein "die Flotte der Republik ist zerstört also sind wir kollektiv hilflos" komplett wiederspricht.

Es widerspricht sich nicht. Es wird auch nicht gesagt, dass alle jetzt hilflos sind. Sie können sich ja wehren, aber jedes System alleine kann der gemeinsamen Flotte der First Order nichts effektives entgegensetzen.

Die neuen Bücher sind übrigens alle Kanon und was diese Details angeht wirklich sehr gut aufeinander abgestimmt.

@Sovereign: Nur kurz noch. Deine Argumente überzeugen mich nicht, weil du keinen einzigen Fakt nennst, der sich zwischen den Filmen tatsächlich widerspwiderspricht. Beispiel: In TFA gibt es keine Aussage oder Hinweis darauf, dass die First Order lediglich Starkiller-Base und den einen Sternenzerstörer hat. Wenn also jetzt die Flotte der FO auftaucht, dann ist das kein Logiklöcher zwischen den Filmen.

[Suthriel]

Es widerspricht sich nicht. Es wird auch nicht gesagt, dass alle jetzt hilflos sind. Sie können sich ja wehren, aber jedes System alleine kann der gemeinsamen Flotte der First Order nichts effektives entgegensetzen.

Doch, es widerspricht sich leider ganz erheblich, wir hatten diese Frage schon vor gut einem Monat gehabt. Zumindest hatte ich schon in Beitrag 247 mal geschrieben:

Mag sein, das das der Lauftext so weismachen will, aber um es mit allen zigtausend Welten gleichzeitig aufzunehmen, brauchts eine Armee, die dem des Imperiums in nichts nachsteht, und genau über so eine große Armee verfügt die FO definitiv nicht. Selbst wenn man uns weismachen will, das generell abgerüstet wurde, eine Restverteidigung pro Planet wird's immer geben, so was wie unsere Bundeswehr.
Der FO stehen entweder nur die Möglichkeiten offen, große Gruppen ihrer kleineren Armee von Planet zu Planet ziehen zu lassen, um so alles zu plätten, was Gegenwehr leisten könnte - dann haben sie aber nichts, um die Planeten danach auch zu besetzen und zu kontrollieren. Oder sie schicken überall nur kleinere Gruppen hin, dann wird's mit dem schnell erobern aber schon sehr viel schwerer und ist nicht mal gewiss.
Und selbst dann steht dem immer noch die schiere zahlenmäßige Größe der Republik entgegen.

Warum? Weil immer noch unklar ist, woher diese superduper Armee der FO kommen soll, wenn es bislang hiess:

The First Order's handful of sectors simply do not possess the galaxy-wide resources the old Empire used to be able to draw upon, and in addition the armistice treaties with the New Republic put strict limitations on how many ships it could physically build. Therefore, unlike the old Galactic Empire's swarm tactics, the First Order's military has had to adapt to a more "quality over quantity" philosophy, making efficient use of what few resources it has.

https://en.wikipedia.org/wiki/First_Order_(Star_Wars)

So ein Gegner mag ja mit seiner gesammelten Mannschaft einzelne Systeme plätten können, nur... wie solls dann weiter gehen? Zieht dann die gesamte Flotte weiter zum nächsten System, und plättet das ebenfalls? Wenn ja, wer belagert noch das erste System und sorgt dafür, das die nicht die Chance nutzen, um wieder die Macht zu ergreifen und/oder Verstärkung von allen anderen Republikanhängern einzuholen? Irgendwer wird schon kommen, und sei es nur wegen der guten Geschäftsbeziehungen zueinander.
Falls die FO dann Truppen zur Belagerung zurück lässt, schrumpft automatisch die Flottengröße mit jedem System, das sie besetzen wollen. Und die FO hat eben NICHT die Flottengröße des Imperiums, um alle Republikwelten zu erobern UND danach auch noch unter Kontrolle zu halten. Nur ist die Republik eben auch riesig, un ddas ist das Problem der FO. Irgendwann wäre die FO Flotte so ausgedünnt, das sie nicht mehr weiter können und selbst eine Gruppe von drittklassigen Piraten es mit den FO Truppen vor Ort aufnehmen kann (ums mal etwas zu übertrieben).

[shootingstar]

Es widerspricht sich nicht. Es wird auch nicht gesagt, dass alle jetzt hilflos sind. Sie können sich ja wehren, aber jedes System alleine kann der gemeinsamen Flotte der First Order nichts effektives entgegensetzen.
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Das ist doch völliger Nonsens.

Die Systeme leben in einer Bündnispartnerschaft und schneller als Lichtgeschwindigkeit Kommunikaton war bei SW noch nie ein Problem. Meist du ernsthaft, dass nur weil in der EU Brüssel ausgeschaltet worden ist, die Mitgliedsstaaten auf einmal aufhören miteinander zu kommunizieren und zusammenzuarbeiten und alle auf sich alleine gestellt sind?

Ein Bündnissystem lebt davon, dass die Mitgliedsstaaten ständig miteinander in Kommunikation stehen und selbstverständlich enge diplomatische Beziehungen haben, da ja gemeinsame Interessen bestehen, auch jenseits der Kanäle der offiziellen Organisationen.

[shootingstar]

Doch, es widerspricht sich leider ganz erheblich, wir hatten diese Frage schon vor gut einem Monat gehabt. Zumindest hatte ich schon in Beitrag 247 mal geschrieben:



Warum? Weil immer noch unklar ist, woher diese superduper Armee der FO kommen soll, wenn es bislang hiess:

https://en.wikipedia.org/wiki/First_Order_(Star_Wars)

So ein Gegner mag ja mit seiner gesammelten Mannschaft einzelne Systeme plätten können, nur... wie solls dann weiter gehen? Zieht dann die gesamte Flotte weiter zum nächsten System, und plättet das ebenfalls? Wenn ja, wer belagert noch das erste System und sorgt dafür, das die nicht die Chance nutzen, um wieder die Macht zu ergreifen und/oder Verstärkung von allen anderen Republikanhängern einzuholen? Irgendwer wird schon kommen, und sei es nur wegen der guten Geschäftsbeziehungen zueinander.
Falls die FO dann Truppen zur Belagerung zurück lässt, schrumpft automatisch die Flottengröße mit jedem System, das sie besetzen wollen. Und die FO hat eben NICHT die Flottengröße des Imperiums, um alle Republikwelten zu erobern UND danach auch noch unter Kontrolle zu halten. Nur ist die Republik eben auch riesig, un ddas ist das Problem der FO. Irgendwann wäre die FO Flotte so ausgedünnt, das sie nicht mehr weiter können und selbst eine Gruppe von drittklassigen Piraten es mit den FO Truppen vor Ort aufnehmen kann (ums mal etwas zu übertrieben).

Plus, Palpatine musste nichts in dem Sinne erobern, der hat die Republik und ihre Strukturen von innen heraus übernommen und hatte mit Sicherheit mit seiner law and order Politik da auch Sympathisanten, die damit wie es in der Republik lief nicht zufrieden waren und sich von Palpis Vorgehen Vorteile versprochen haben.

Also woher hat Snoke die Ressourcen um tausende Sternsysteme gleichzeitig militärisch zu unterdrücken, jetzt, wo sich rumgesprochen haben sollte, dass die einzige wirkliche Drohkulisse, nämlich starkiller base nicht mehr existiert?

[pollux83]

Das ist doch völliger Nonsens.

Die Systeme leben in einer Bündnispartnerschaft und schneller als Lichtgeschwindigkeit Kommunikaton war bei SW noch nie ein Problem. Meist du ernsthaft, dass nur weil in der EU Brüssel ausgeschaltet worden ist, die Mitgliedsstaaten auf einmal aufhören miteinander zu kommunizieren und zusammenzuarbeiten und alle auf sich alleine gestellt sind?

Ein Bündnissystem lebt davon, dass die Mitgliedsstaaten ständig miteinander in Kommunikation stehen und selbstverständlich enge diplomatische Beziehungen haben, da ja gemeinsame Interessen bestehen, auch jenseits der Kanäle der offiziellen Organisationen.

Zusammen könnten sie die Erste Ordnung sicher besiegen, aber die Republik ist mehr ein Wirtschaftsbündnis als ein Militärbündnis. Das war jedenfalls in Ep.1 so, denn sonst hätte es das Problem mit Naboo niemals gegeben. Ich glaube nicht, dass die einzelnen Mitgliedswelten bereits sind ihre gesamte Flotte in eine gemeinsame Flotte zu stecken, wenn sie doch jeden Moment von der EO angegriffen werden könnten.

Kurzgesagt, nach dem Fall der Hauptwelten und der republikanischen Flotte ist sich jeder selbst am nächsten und genau darum gewinnt die EO den Krieg auch so einfach.

[Suthriel]

Zusammen könnten sie die Erste Ordnung sicher besiegen, aber die Republik ist mehr ein Wirtschaftsbündnis als ein Militärbündnis. Das war jedenfalls in Ep.1 so, denn sonst hätte es das Problem mit Naboo niemals gegeben. Ich glaube nicht, dass die einzelnen Mitgliedswelten bereits sind ihre gesamte Flotte in eine gemeinsame Flotte zu stecken, wenn sie doch jeden Moment von der EO angegriffen werden könnten.

Kurzgesagt, nach dem Fall der Hauptwelten und der republikanischen Flotte ist sich jeder selbst am nächsten und genau darum gewinnt die EO den Krieg auch so einfach.

Das Problem rund um Naboo wurde von (Senator) Palpatine dirigiert, er hatte selbst gesagt, das er den Senat mit Verfahrensfragen blockiert hatte. Damit wollte er eben erreichen (bzw hat es auch erreicht), das die Republik nicht eine Flotte vorbei schickt, und die Separatisten von Naboo vertreibt.

Hier ist die Lage doch aber gänzlich anders, eine republikfremde Gruppe greift mal eben spontan den Regierungssitz an, und fegt ihn aus dem All. Da würde in der restlichen Republik sich sicher keiner großartig mit Verfahrensfragen aufhalten, zumal Snoke eben nicht den politischen Einfluss hat, wie Palpatine seinerzeit.

Es ist mir ausserdem ebenso schleierhaft, warum die FO überhaupt so lange geduldet wurde. Jeder in der Republik weiss, wie das Imperium tickte, und das die meisten der überlebenden Imperialen nun wohl in der FO sind. Damit stellt die FO doch eigentlich in all der Zeit eine schwelende Gefahr dar, die jederzeit zu einem neuen Imperium heran wachsen kann. Und keinen in der Republik stört das? Nur Leia und ihre Truppen soll das sehen? Dann gings den meisten Welten wohl doch nicht so schlecht unter dem Imperium...

[Souvreign]

Plus, Palpatine musste nichts in dem Sinne erobern, der hat die Republik und ihre Strukturen von innen heraus übernommen und hatte mit Sicherheit mit seiner law and order Politik da auch Sympathisanten, die damit wie es in der Republik lief nicht zufrieden waren und sich von Palpis Vorgehen Vorteile versprochen haben.

Also woher hat Snoke die Ressourcen um tausende Sternsysteme gleichzeitig militärisch zu unterdrücken, jetzt, wo sich rumgesprochen haben sollte, dass die einzige wirkliche Drohkulisse, nämlich starkiller base nicht mehr existiert?

Im Grunde haben wir dazu ja sogar Aussagen aus den bisherigen Filmen.

"Der Kanzler kann die Republik nicht kontrollieren ohne einen intakten Senat."

"Unmöglich! Wie will der Kaiser (aka Imperator) ohne den bürokratischen Apparat die Kontrolle behalten?" - "Die Regionalgouverneure haben jetzt direkte Kontrolle über ihre Territorien."

Es gibt also bisher zwei etablierte Wege, um über den Großteil der Star Wars Galaxis zu herrschend.
1. Man unterwandert das bestehende System und übernimmt wie Palpatine von innen die Kontrolle.
2. Man kontrolliert die Galaxis militärisch, wozu aber im Fall des Imperiums eine fast 20 jährige, ungebremste Aufrüstung von Nöten war.

Und so wie ich das bisher gesehen habe, hat die First Order nicht die militärische Stärke, um die Galaxis flächendeckend zu beherrschen. An den Ressourcen dürfte es wohl weniger scheitern. Selbst für eine massive Flotte an Sternenzerstörern dürfte wohl die Ausbeutung eines ressourcenreichen Planeten genügen. Viel schlimmer sieht es aber bei der Manpower aus, die man für so einen Militärapparat benötigt. Millionen von Soldaten und zivilen Arbeitern. Und spätestens so ein massiver Abzug an Personen hätte auffallen müssen. Denn am Ende ist die First Order ja nur aus einer Handvoll überlebenden Imperialen entstanden. Dass die jetzt insgeheim eine Militärmacht aufgebaut haben sollen, die der des Imperiums gleichkommt, halte ich einfach für extrem abwegig.

[Skeletor]

Meist du ernsthaft, dass nur weil in der EU Brüssel ausgeschaltet worden ist, die Mitgliedsstaaten auf einmal aufhören miteinander zu kommunizieren und zusammenzuarbeiten und alle auf sich alleine gestellt sind?

Ein Bündnissystem lebt davon, dass die Mitgliedsstaaten ständig miteinander in Kommunikation stehen und selbstverständlich enge diplomatische Beziehungen haben, da ja gemeinsame Interessen bestehen, auch jenseits der Kanäle der offiziellen Organisationen.

Das wird in Star Wars - Bloodline thematisiert. Die Republik war ohne die Führung von Mon Mothma bereits sechs Jahre vor TFA innerlich fragil. Daher kann ich mit deinen Vergleichen wenig anfangen, denn das politische System in Star Wars ist zu der Zeit halt einfach anders, als worauf du dich beziehst.

@Suthriel: Der Wikipedia-Auszug ist mir nicht bekannt. Der Artikel nennt da auch keine Quelle. Das liest sich mehr wie eine Fanerklärung.

Die Ressourcen der First Order kommen aus den Unkown Regionen, wohin die First Order aggressiv expandiert ist und dort außerhalb der Sicht der Republik aufgerüstet hat. Die Republik hat quasi nur die Spitze des Eisbergs gesehen.

[shootingstar]

"Der Kanzler kann die Republik nicht kontrollieren ohne einen intakten Senat."

Der Kanzler kann natürlicherweisee die galaktische Republik nicht kontrollieren, mit oder ohne Senat, völlig egal. Das sind tausende UNABHÄNGIGE Mitgliedsstaaten. Da ist das Zentralorgan IMMER auf den guten Willen der jeweiligen Teilnehmer angewiesen. Weil sobald die Zentralverwaltung der Republik anfängt hinzugehen und Systemen mit Militärgewalt oder Handelssanktionen den "Willen der Republik" aufzuzwingen sind wir doch genau da wo Palpi und das Empire war,weil genau das war, was er getan hat.

[shootingstar]

Die Ressourcen der First Order kommen aus den Unkown Regionen, wohin die First Order aggressiv expandiert ist

Ja, komisch dass das alles Menschen sind und das ganze optisch ausschaut (Schiffe, Uniformen, Waffen etc) wie das alte Empire, und das obwohl Snoke selbst ganz offensichtlich kein Mensch ist.

[shootingstar]

Das wird in Star Wars - Bloodline thematisiert. Die Republik war ohne die Führung von Mon Mothma bereits sechs Jahre vor TFA innerlich fragil.

Alles hängt an der ollen Mon Mothma???? Das ist doch Blödsinn.

Ein Föderationsgebilde wie die Republik hat diverse Ebenen. Handelsbeziehungen können da sehr wohl völlig unabhängig von Militärbeziehungen laufen. Auch wenn sie sich zB in Handelspolitikfragen völlig uneinig sind wird eine plötzlich am Horizont heraufziehende Bedrohung Marke Imperium und wie man der begegnen muss von diesen Handelsstreitigkeiten eher wenig beeinflusst sein (ausser man denkt sich, die baddies machen meinen Konkurrenten platt, lassen mich aber leben).

Das ist so wie in diesen Alieninvasion der Erde Filmen. Was glaubst du wie schnell die Chinesen, Russen, Amerikaner, Europäer usw willig zusammenarbeiten würden, wenn es um eine Bedrohung für alle durch einen Feind von Aussen ginge.

[Skeletor]

Mon Mothma war die Person, welche es geschafft hat, dass alle in den Anfangszeiten der Republik an einem Strang ziehen und nicht kleinstaatliches Denken die Republik beherrscht hat, wo jeder nur auf sich achtet. Sie war diejenige, auf die man aufgrund ihres Standing gehört hat. Als sie dann nach vielen Jahren nicht mehr konnte, traten die Brüche zwischen den Republikwelten langsam wieder zum Vorschein und Fraktionsdenken setzten ein. Leia sollte dann die Lücke füllen, aber wurde politisch diskreditiert, wodurch die Republik im Inneren noch mehr geschwächt wurde.

Kannst du für Blödsinn halten, ich finde es plausibel.

Du kannst dir das natürlich auch alles so erklären, damit es keinen Sinn macht. Du hast deine Vorstellung wie es in deinen Augen sein müsste. Mit dem tatsächlichen Lore von Star Wars hat das aber extrem wenig zu tun. Wenn offizielle Erläuterungen aus dem Kanon, die für mich von Bedeutung sind, nicht zählen, dann ist die Sichtweise, die du hier vertrittst genauso unnützt.

Zum Thema Menschen: Den Punkt gebe ich dir. Noch gibt es dafür auch keine Details, was die First Order explizit in den Unkown Regions gemacht hat.