Wie stark ist der Todesstern wirklich?

[McWire]

zwischen komplett zerstören und die oberfläche verwüsten ist ein groooooßer unterschied

mcwire kannst du mal die max energie von den 25000 sternzertörern berechnen?

Naja wenn ein ISD über ca 10^25 Watt Reaktorleistung verfügt, dann sind es bei 25.000 eben 2,5*10^29 Watt. Immernoch mindestens 3 wenn nicht sogar 9 Zehnerpotenzen unter denen eines Todesstern

[Hermiod]

ich weiß ja nicht b ich das so richtig sehe aber kann man die waffenleitungen der 25000 sd einfach so zusammenrechnen???
natürlich können die sd eine planetenoberfläche in schutt und asche legen, aber wie schon gesagt ist das ja was ganz anderes als einen planeten vollkommen auszulöschen/zu vernichten.
wenn mein mp3 player 2 1,5 volt batterien benötigt um zu funktionieren, kann ich auch nicht einfach 3 1,2 volt batterien nehmen um die fehlende spannung auszugleichen oder?

[McWire]

ich weiß ja nicht b ich das so richtig sehe aber kann man die waffenleitungen der 25000 sd einfach so zusammenrechnen???
natürlich können die sd eine planetenoberfläche in schutt und asche legen, aber wie schon gesagt ist das ja was ganz anderes als einen planeten vollkommen auszulöschen/zu vernichten.
wenn mein mp3 player 2 1,5 volt batterien benötigt um zu funktionieren, kann ich auch nicht einfach 3 1,2 volt batterien nehmen um die fehlende spannung auszugleichen oder?

Richtig, darum sind Spannung und Leistung ja unterschiedliche physikalische Größen. Spannungen gehen ja nicht direkt in die Leistung ein, sondern nur über die Stromstärke. (Leistung = Spannung * Stromstärke)

Drei 1,2 Volt Batterien haben mehr Leistung (Watt) als zwei 1,5 Volt Batterien, falls die Stromstärke (Ampere) gleich groß ist. Im ersten Fall hat man, bei einer Stromstärke von 1 Ampere, 3,6 Watt und im zweiten Fall 3,0 Watt

Wenn jedoch die 1,2 Volt Batterien eine geringere Stromstärke abgeben, meinetwegen 0,75 A, so hätten drei 1,2 V-Batterien eine Leistung von nur 2,7 Watt, was unter dem von zwei 1,5 Volt-Batterien liegt.

Wenn 25.000 SD auf etwa feuern, so addiert sich deren Waffenleistung, da diese ja direkt in Watt gegeben ist und diese Watt-Zahl ja in jedem SD gleich ist.

Wenn ich also zehn 60 Watt Glühbirnen an ein Kabel hänge, muss dieses Kabel eine Leistung von 600 Watt transportieren, selbst wenn jede Birne eine andere Spannung und somit andere Stromstärke besitzt.

[Sorcerer]

(...)
Wenn ich also zehn 60 Watt Glühbirnen an ein Kabel hänge, muss dieses Kabel eine Leistung von 600 Watt transportieren, selbst wenn jede Birne eine andere Spannung und somit andere Stromstärke besitzt.

Das stimmt schon, aber irgendwie ist die Reichweite eines einzelnen 600-Watt-Suchscheinwerfers eine andere als die Deiner 10 60 Watt Glühlampen.

Man muß (wenn man sich solchen höchst spekulativen Berechnungen überhaupt hingeben will) darauf achten, welche Werte man vergleicht. Für den Planeten wird die Fläche, auf der diese Energie gleichzeitig auftrifft, durchaus einen Unterschied machen.


Auch das Beispiel mit dem MP3-Player hinkt, ich kann durchaus die 2 1,5V-Batterien durch 3 1,2 V-Batterien ersetzen, kleinere Spannungsschwankungen können die meisten Geräte nämlich durchaus ab. Schwierig wird es allerdings, die 3 Batterien in das Batteriefach zu quetschen, das nur für 2 dieser Batterien ausgelegt ist...

[Hermiod]

es gng mir auch keineswegs um die frage wie bekomme ich 3 batterien in ein gerät das nur für 2 ausgelegt ist
mir ging es darum nochmal erklärt zu bekommen ob man die werte einfach zusammenrechnen kann oder nicht.

[McWire]

Das stimmt schon, aber irgendwie ist die Reichweite eines einzelnen 600-Watt-Suchscheinwerfers eine andere als die Deiner 10 60 Watt Glühlampen.

Man muß (wenn man sich solchen höchst spekulativen Berechnungen überhaupt hingeben will) darauf achten, welche Werte man vergleicht. Für den Planeten wird die Fläche, auf der diese Energie gleichzeitig auftrifft, durchaus einen Unterschied machen.


Auch das Beispiel mit dem MP3-Player hinkt, ich kann durchaus die 2 1,5V-Batterien durch 3 1,2 V-Batterien ersetzen, kleinere Spannungsschwankungen können die meisten Geräte nämlich durchaus ab. Schwierig wird es allerdings, die 3 Batterien in das Batteriefach zu quetschen, das nur für 2 dieser Batterien ausgelegt ist...

Das kommt drauf an, wie man die zehn 60W-Glühbrinen miteinander verschaltet.

Das größte Problem mit dem Todesstern ist nämlich nicht die Menge an Energie, sondern der Energietransport, die Wirkungsausbreitung

Der Superlaser trifft nur eine kleine Stelle, nur einen einzigen Punkt des Planeten, trotzdem explodiert er fast instantan, was total unrealistisch ist.
25.000 ISD können mehrere tausende Punkte des Planeten gleichzeitig unter Beschuss nehmen, warum sie eigentlich effizienter sein sollten.

Was mich am meisten stört, ist die Tatsache, wie sich die Leute solche Waffen in ihrer Wirkung vorstellen.
Es heißt in vs-Threads immer, dass ein einzelner Turbolaser-Schuss die USS Enterprise mit einem Schlag zerstören kann, da er zig GT TNT an Energie enthält.
Das Problem ist aber, dass diese zig GT TNT nur auf einen einzelnen Punkt am Raumschiff wirken, da ein Turbolaserenergiepuls nur einen sehr kleinen Durchmesser hat. Im Prinzip müsste der Turbolaser nur ein einfaches Loch in die Hülle schießen, da die Energie nur an diesem einen Hüllensegment wirkt und garkeine Zeit hat sich auszubreiten, da das Hüllensegment bei solchen Energiemengen so schnell verdampft wäre, dass die Kettenreaktion keine Zeit hat die Wirkung auf die benachbarten Hüllensegmente weiterzugeben.

Am ehesten kann man es sich so vorstellen, indem man sie einen großen Haufen von Silvester-Knallern vorstellt, wo meinetwegen 1000 Knallen drinne sind. Wenn man jetzt einen Knaller anzündet und auf den Haufen legt, so wird nur dieser eine Knaller explodieren, ohne das der ganze Haufen explodiert, obwohl die Explosion dieses Knallers mehr Energie freisetzt als man benötigt die Zündschnur eines anderen Knaller anzuzünden. Der Grund ist einfach die thermische Trägheit der Materialen und die Tatsache, dass die Explosion in viel zu kurzer Zeit ihre Energie freisetzt, sodass sich keine Zündschnur entzünden kann.

Planeten und Raumschiff sind nur mäßig gute Energieleiter und haben eine hohe thermische Trägheit. Eigentlich sollte der Superlaser des Todesstern einfach nur ein Loch bzw ein Kanal in einem Planeten schießen. Bis sich nämlich die Superlaserenergie im Planetenkörper ausgebreitet hat, ist der Schuss schon längst vorbei.

Dies kann man nur kompensieren, indem man mehr Energie aufwändet, als eigentlich nötigt wären.

Um mal das Beispiel meines Knallerhaufen zu nehmen: Eine größere TNT-Ladung würde wohl den ganzen Haufen zur Explosion bringen, da diese genug Energie freisetzt, dass sich die Kettenreaktion ausbreiten kann, bevor die Ausgangsexplosion abgeschlossen ist.
Das Problem ist hierbei aber nun, dass die TNT-Ladung u.U. mehr Energie freisetzt als die 1000 Knaller in dem Haufen. Also könnte man doch gleich einfach nur die TNT-Ladung zünden und sich die 1000 Knaller sparen oder sich die TNT-Ladung sparen und 1000 Knaller so verbinden das sie nacheinander in einer Kettenreaktion explodieren, was weniger Energie benötigt als mit TNT-Ladung, aber die gleiche Wirkung entfaltet.

25.000 ISD würden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen Planeten ebenso zerstören wie der Todesstern, nur das es eben länger dauert.
Sie können aber eine viel größere Fläche des Planeten hohen Energien aussetzen als ein einzelner Superlaserschuss.

[Hermiod]

da das alles ja nur theorie ist...
wer weiß schon genau was passiert, wenn ein superlaser auf einen planeten trifft (is ja noch nie beobachtet worden).
vielleicht muss auch die wärmeleitfähigkeit des gesteins berücksichtigt werden, aus das er trifft. wenn das direkt getroffenen und umliegende gestein (k von welchem radius wir da sprechen) im bruchteil einer sekunde aufgeschmolzen wird, könnte es soch durchaus sein das der planet komplett auseinander fällt. sowas wirkt sich doch auch auf die trägheit, der gravotation usw usw aus...

[McWire]

da das alles ja nur theorie ist...
wer weiß schon genau was passiert, wenn ein superlaser auf einen planeten trifft (is ja noch nie beobachtet worden).
vielleicht muss auch die wärmeleitfähigkeit des gesteins berücksichtigt werden, aus das er trifft. wenn das direkt getroffenen und umliegende gestein (k von welchem radius wir da sprechen) im bruchteil einer sekunde aufgeschmolzen wird, könnte es soch durchaus sein das der planet komplett auseinander fällt. sowas wirkt sich doch auch auf die trägheit, der gravotation usw usw aus...

Um einen Planeten auf die Art und Weise zu zerstören, wie es in SW Ep IV, ST VOY "Skorpion" oder ST ENT "Dämmerung" gezeigt wurde, muss man die gesamte Planetenmasse auf Fluchtgeschwindigkeit beschleunigen.

Um das zu erreichen, muss das hydrostatische Gleichgewicht des Planeten extrem auf die Seite des planetaren Innnedruck (Auftrieb) verzerrt werden.
Es würde dazu schon reichen den kompletten Planetenkern zu verdampfen, jedoch wäre der abschließende Prozess des Auseinandertreibens ziemlich langsam. Damit das so "schlagartig" wie in SW geschieht, muss man schon fast die gesamte Planetenmasse mit einmal verdampfen.

Dabei müssen im Prinzip 5 Dinge in Sekundenbruchteilen nacheinander geschehen:

Erhitzung der festen Planetenmaterie auf Schmelztemperatur (-> spezifische Wärmekapazität der Feststoffe)
Änderung des Aggregatzustand von fest zu flüssig (-> spezifische Schmelzwärme)
Erhitzung der nun flüssigen Planetenmaterie auf Siedetemperatur (-> spezifische Wärmekapazität der Flüssigkeiten)
Änderung des Aggregatzustand von flüssig zu gasförmig (-> spezifische Verdampfungswärme)
Erhöhung der kinetische Energie der Teilchen des entstandenen Gases auf das Äquivalent der gravitativen Fluchtgeschwindigkeit.

Wenn man diese Dinge zusammenrechnet, so kommt man auf die minmale Energie die man braucht. Je schneller der Prozess ablaufen soll, desto mehr Energie braucht man zusätzlich.

Das Problem ist nur, wie schnell die Prozesse von einem Punkt aus initiiert werden können.

[Reptile2k]

Wenn ich also zehn 60 Watt Glühbirnen an ein Kabel hänge, muss dieses Kabel eine Leistung von 600 Watt transportieren, selbst wenn jede Birne eine andere Spannung und somit andere Stromstärke besitzt.

Ich hätte da auch noch einen Einwand :

Das mag zwar richtig sein aber in deinem Beispiel sind die Leistungsträger, so nenn ich das mal, in Reihe geschaltet. Die ganzen SD´s würden ja unabhängig von einander schiessen bzw. die sind weder paralell noch in Reihe zueinander geschaltet. Ich wüsste jetzt da auch nicht ob man dann einfach alle Leistungen addieren kann. Da auf der Planetenoberfläche immer nur die Stärke EINES SD´s "gleichzeitig" auftritt. Um Die Leistung da dann zu erhöhen müssten sich ja alle Laser bündeln oder alle Laserschüsse müssten die Oberfläche absolut gleichzeitig treffen. Bei 25.000 SD´s ist es schon recht schwierig dass alle die Planetenoberfläche gleichzeitig treffen würden, geschweige denn dass alle schiffe Ihre Energien bündeln würden. Sicherlich wäre bei den 25.000 der Zeitaufwand um einiges Geringer als wenn nur einer angreift.


Im Vergleich zum Todesstern ist das aber alles nichts da er seine komplette Energie auf einem Schlag loswerden kann, er bündelt ja 8 Energien und wirft einen starken Laserstrahl ab.


EDIT:

Sorry hab die 2te Seite noch nicht gelesen gehabt. Wirkt daher etwas verwirrend mein Text ^^''

[Sorcerer]

(...)

Was mich am meisten stört, ist die Tatsache, wie sich die Leute solche Waffen in ihrer Wirkung vorstellen.
Es heißt in vs-Threads immer, dass ein einzelner Turbolaser-Schuss die USS Enterprise mit einem Schlag zerstören kann, da er zig GT TNT an Energie enthält.
Das Problem ist aber, dass diese zig GT TNT nur auf einen einzelnen Punkt am Raumschiff wirken, da ein Turbolaserenergiepuls nur einen sehr kleinen Durchmesser hat. Im Prinzip müsste der Turbolaser nur ein einfaches Loch in die Hülle schießen, da die Energie nur an diesem einen Hüllensegment wirkt und garkeine Zeit hat sich auszubreiten, da das Hüllensegment bei solchen Energiemengen so schnell verdampft wäre, dass die Kettenreaktion keine Zeit hat die Wirkung auf die benachbarten Hüllensegmente weiterzugeben.

(...)

Ich verstehe genau was Du meinst, normalerweise würde man bei der Energiemenge einfach einen etwa faustgroßen glatten Durchschuss erwarten.

Was ich dann immer witzig finde ist, dass in solchen Gefechten keiner einen Raumanzug trägt (ich fände es irgendwie doof, Dekompression live und in Farbe miterleben zu müssen, ohne einen Anzug zu tragen), man die Atmosphäre aufrechterhält, was Bränden und der Weitergabe von Druckwellen ja doch recht zuträglich ist und ich bisher nur selten sich schließende Druckschotts gesehen habe.

Sinnvoll wäre es doch bei einem vorhersehbaren Gefecht alle Leute in die Druckanzüge (vielleicht sogar aus einem Material, das kleineren Splittern widersteht) zu schicken, die Schiffsatmosphäre abzulassen und trotzdem noch zusätzlich die Schotten dicht zu machen.

Back to topic:

Ich schrieb ja schon, das die Fläche, auf die der Waffenstrahl auftrifft, auch von Bedeutung ist.

Mit 25.000 ISDs kann man einen Planeten sicherlich sterilisieren, ob man ihn zum auseinanderbrechen bekäme, wage ich zu bezweifeln.

Und ja, der Todesstern hätte bei der "kleinen" Fläche des Waffenstrahls wohl ein paar Stunden oder Tage auf den Planeten draufhalten müssen, um den zum Auseinanderbrechen zu bewegen. Würde ja auch ausreichen, ist aber im Film völlig langweilig anzusehen...

[McWire]

Ich hätte da auch noch einen Einwand :

Das mag zwar richtig sein aber in deinem Beispiel sind die Leistungsträger, so nenn ich das mal, in Reihe geschaltet. Die ganzen SD´s würden ja unabhängig von einander schiessen bzw. die sind weder paralell noch in Reihe zueinander geschaltet. Ich wüsste jetzt da auch nicht ob man dann einfach alle Leistungen addieren kann. Da auf der Planetenoberfläche immer nur die Stärke EINES SD´s "gleichzeitig" auftritt. Um Die Leistung da dann zu erhöhen müssten sich ja alle Laser bündeln oder alle Laserschüsse müssten die Oberfläche absolut gleichzeitig treffen. Bei 25.000 SD´s ist es schon recht schwierig dass alle die Planetenoberfläche gleichzeitig treffen würden, geschweige denn dass alle schiffe Ihre Energien bündeln würden. Sicherlich wäre bei den 25.000 der Zeitaufwand um einiges Geringer als wenn nur einer angreift.


Im Vergleich zum Todesstern ist das aber alles nichts da er seine komplette Energie auf einem Schlag loswerden kann, er bündelt ja 8 Energien und wirft einen starken Laserstrahl ab.


EDIT:

Sorry hab die 2te Seite noch nicht gelesen gehabt. Wirkt daher etwas verwirrend mein Text ^^''

Das Feuer von 25.000 ISD würde sich addieren, selbst wenn die Turbolaser nacheinander auftreffen, da die Energieabstrahlung des Planeten geringer ist als der zeitliche Abstand zwischen zwei treffen.

So mal als Vergleich:

Wenn ich einen Stausee mit einem Ablauf von 15.000 m³/Sekunde habe und plötzlich 45.000 m³/s zulaufen lassen, so wird er irgendwann überlaufen oder brechen. (Entspricht Variante Todesstern)

Wenn ich jetzt den gleichen Stausee mit je 200 Zuläufen füttere, wobei die Summe der Zuläufe nicht 15.000 m³/s übersteigen, weil z.B. die Zuläufe nicht konstant erfolgen sondern gestaffelt... erst Nummer 1 dann Nummer 2 etc, dann wird nix passieren (dein Beispiel)

Wenn ich jetzt aber alle 200 Zuläufe so einstelle, dass sie 15.000 m³/s übersteigen, egal ob parallel oder gestaffelt, so wird der Damm trotz irgendwann überlaufen oder brechen. (mein Additionsbeispiel)

Es ist wie immer eine Frage von Energiezufuhr und Energieabfuhr.

Ich verstehe genau was Du meinst, normalerweise würde man bei der Energiemenge einfach einen etwa faustgroßen glatten Durchschuss erwarten[/QUOTE]

Genau das ist mein Bedenken. Wenn ich einen einzelnen Superlaserschuss zu je 10^32 oder 10^38 Joule auf einen Planeten richte, so sollte 99,9% der Energie einfach verpuffen und es zu einem glatten Durchschuss kommen, da im Planetenkern ja nix ist was eine solch riesige Energiemenge aufhalten kann.
Die thermische Trägheit von Materie ist sogar so groß, dass man mindestens die tausend-fache Energiemenge benötigt um einen nennenswerten Effekt auf den Planeten zu erzielen.

[Darth-Xanatos]

Sinnvoll wäre es doch bei einem vorhersehbaren Gefecht alle Leute in die Druckanzüge (vielleicht sogar aus einem Material, das kleineren Splittern widersteht) zu schicken

Sind dir in EP-III die Klone in voller montur aufgefallen?

ist und ich bisher nur selten sich schließende Druckschotts gesehen habe.

Es gibt genau eine einzige Filmstelle wo wir Waffentreffer inerhalb des Schiffes miterleben und da waren die Schotten nicht zu sehen.

[Sorcerer]

Ich beziehe mich nicht nur auf Star Wars. Das ist in fast allen SciFi-Serien oder Filmen so.

[Gneisenau]

Genau das ist mein Bedenken. Wenn ich einen einzelnen Superlaserschuss zu je 10^32 oder 10^38 Joule auf einen Planeten richte, so sollte 99,9% der Energie einfach verpuffen und es zu einem glatten Durchschuss kommen, da im Planetenkern ja nix ist was eine solch riesige Energiemenge aufhalten kann.
Die thermische Trägheit von Materie ist sogar so groß, dass man mindestens die tausend-fache Energiemenge benötigt um einen nennenswerten Effekt auf den Planeten zu erzielen.

Nein, das ist so nicht richtig. Das kommt auch auf die Art der Strahlung an, ihre Impulsenergie usw...
Das wird heute schon sehr erfolgreich in der Medizin eingesetzt: in der Strahlentherapie von malignen Tumoren (Krebs).

Durch die Art der Strahlung und ihre Energiewahl (also der "Erzeugerenergie", nicht der "Strahlenergie") kann man ganz gezielt einen Tumor z.B. im Gehirn "kaputtstrahlen". Der Mechanismus und Sinn ist folgender: Durch art der Strahlen"art", dosis und -energie kann man genau ausrechnen WO das Wirkmaximum liegt. So wird der Tumor mitten im Gehirn im wahrsten Sinne des Wortes "gekocht" während das umliegende Gewebe (also auch das wo der Strahl durch muss!!!!!) gar nicht oder kaum in Mitleidenschaft gezogen wird.
Das ist SEHR vereinfacht, aber ich hoffe einigermassen verständlich.

Wenn du also den Plantenkern verdampfen willst (um damit die Hülle zu sprengen) kannst du das auf obige Art und Weise tatsächlich erreichen.

Es gibt genau eine einzige Filmstelle wo wir Waffentreffer inerhalb des Schiffes miterleben und da waren die Schotten nicht zu sehen.

Stimmt nicht ganz: Zwei Szenen: Eine in Epi III am Anfang, wo eine Geschützstellung auf einem HF-Droidenschiff getroffen wird und einmal in Epi IV als ein Torpedo nicht in den Ventilationsschacht fliegt sondern auf der Oberfläche einschlägt.
Allerdings sind wirklich in beiden Szenen keine Druckschotts zu sehen.

[Darth-Xanatos]

und einmal in Epi IV als ein Torpedo nicht in den Ventilationsschacht fliegt sondern auf der Oberfläche einschlägt.

Ähm der Torpedo von Garven Dreis durchschlägt die Hülle nicht deswegen habe ich den nicht aufgezählt.