Kräfteverhältnis ISD - Sternjäger

[Darth-Xanatos]

*Seufz* Wie oft willst du noch die klaren Filmaussagen missachten?

Filmbeweis:
Szene1: Die A-Wings zerstören den Schildgenerator und erschüttern dabei die Exe.
Szene2: Selbe Erschütterung. Erst danach meldet ein Offizier "Sir, we have lost our bridge deflectorshield!"

Ich missachte keine Filmaussagen ich denke aber darüber nach was du offensichtlich nicht willst.

1. Ja die A-Wings zerstören einen Sensordom mit schildprojektoren.
2. Ja danach verliert die Brücke ihren Schildsektor

aber wer sagt denn das die Brücke und die Dome den selben Schildsektor haben ist auch gut möglich das der Sektor der die Dome schützt schon unten (oder überlastet) war als dieser angegriffen wird. Das ist zumindest plausibler als deine aussage das zwei Abfangjäger mit anti-Jägerwaffen denn Schild des Stärksten Imperialen Schlachtschiffes durchdringen könnten ohne das man auch nur denn ansatz einer reaktion dieses Schildes sieht. Was du dir mal klarmachen musst ist das es sich hier nur um leichte Abfagjäger handelt die auch nur mit Vibroraketen bestückt sind die tatsache das sie schaden anrichten liegt nur daran das die Sensordome fast keine Panzerung haben da diese sonst die leistung der Sensoren behindern würde. Als beispiel der Falke besitzt auch Raketenwerfer wird aber von der Avenger nicht als bedrohung angesehen da sie erst die Schilde aktiviert als die gefahr besteht das der Falke die Brücke rammen könnte.

Zum dutzendsten Mal: Dieses Schiff ist laut einschlägiger Quellen stärker als ein Venator Sternzerstörer.

Ja wärend der Klonkriege vieleicht aber da wurden sie ja auch millitärisch, von den Sebs, aufgerüstet. Zur zeit von EP-I waren das nur Frachter mit ein bischen Bewaffnung die schiffe sollten nicht als kriegsschiffe angesehen werden weswegen sich alle waffen verstecken lassen. Wenn sie millitärische schilde und Panzerung gehabt hätten wäre dies sicherlich aufgefallen.

Noch Fragen?

Nein aber ein paar Theorien z.B: diese Schüsseln ragen über die normale konstruktion hinaus da sie nachträglich angebracht wurden also wäre es möglich das sie nicht von den Schilden geschützt werden. Da es aber ziehmlich dämlich wäre sie gänzlich unbeschildet zu lassen sind wahrscheinlich nachträglich Schilde für diese Aufbauten eingebaut wurden. Nun wissen wir aber das sie dazu dienen die Droiden auf dem Planeten zu kontrollieren und dazu müssen sie ein starkes signal senden können was wir aber auch wissen ist das Schilde Hyperwellenkomunikation stören also waren die Schilde dieser Aufbauten wahrscheinlich nicht aktiviert was auch erklären kann warum sie das ziel der angreiffer sind und nicht etwa die Brücke oder die Waffen was eigentlich logischer wäre.

Wie schon gesagt lassen diese blauen Hangarfelder feste Objekte durch. Da Ben den Anflug auf das Schiff aber nicht überlebt hätte, wenn Ani nicht den Generator zerschossen hätte muss der Hauptschild noch aktiv gewesen sein.
Außerdem ist wohl niemand so blöd einen Schildgenerator an der Außenwand zu platzieren, wenn er nur für den Torschild wäre.

Nein die blauen felder halten die Luft im schiff und ein weiterer (wie alle solchen Schilde) nicht sichtbarer schild hindert feste objekte daran einzudringen und wird bei bedarf einfach gesenkt. Was Ani da zerstört ist auch nicht unbedingt der Generator sonder nur ein teil das zum aufrechterhalten der Schilde nötig ist. Würde Ani einfach so durch die Aktiven Schilde des Schiffes feuern können wären sie absolut nutzlos.

[Ace Azzameen]

aber wer sagt denn das die Brücke und die Dome den selben Schildsektor haben

Jetzt wirds langsam hahnebüchend, oder? Die Imps sollen also alleine für ihren Kuppeln auf der Brücke (Die laut Sekundärwerken immernoch Schildprojektoren und keine Sensorkuppeln sind) extra Schildprojektoren eingebaut haben, die zufälligerweise kurz vor den Brückenschilden kollabieren, obwohl wir nicht einen einzigen Schuss auf die Kugeln sehen?

Das ist zumindest plausibler als deine aussage das zwei Abfangjäger mit anti-Jägerwaffen denn Schild des Stärksten Imperialen Schlachtschiffes durchdringen könnten ohne das man auch nur denn ansatz einer reaktion dieses Schildes sieht.

Für dich mag das vllt logisch erscheinen. Für mich klingt das eher wie ein verzweifelter Versuch irgendwelche überzogenen Theorien zu retten. Außerdem hab ich nicht behauptet, dass die Schilde voll intakt waren und einen Grund warum die A-Wings überhaupt die Brücke angreifen, obwohl sie damit die Kreuzergeschütze behindern, hast du auch noch nicht geliefert.

Zum Lucrehulk hätte ich dann bitte ein paar Beweise dafür, dass diese Version soviel schwächer sein soll, als die späteren in den Klonkriegen. Für mich klingt das eher so, als wären das Behauptungen um diese Saxton-Utopien zu retten.

Zu den Schüsseln: Wenn diese Schüssel für die Droidenbefehle zuständig wäre, dann würden die Jungs wohl nach ihrer Zerstörung nicht immernoch munter Gungans metzeln. Außerdem fehlt mir auch hier wieder ein Beleg. Fest steht: Der Lucrehulk kämpfte nur gegen Jäger und seine Schüssel, sowie ein weiterer Balkon sind nach Jägerbeschuss/Kollisionen ab.

Und zu dem Schildgenerator an der IH hab ich dir auch schon gesagt, dass es witzlos ist wichtige Teile für ein Hangarfeld an die Außenseite zu bauen. Das Ding macht nur dort eine Logik wenn es auch einen äußeren Schild erzeugt. (Was man übrigens auch prima sehen kann: Das Schiff hat vor dem Angriff wirklich keinen Kratzer. Hat man deren gesamte Hauptschilde so präzise zerstört, dass man nicht ein einziges Mal die Hülle traf?)

[Darth-Xanatos]

Jetzt wirds langsam hahnebüchend, oder? Die Imps sollen also alleine für ihren Kuppeln auf der Brücke (Die laut Sekundärwerken immernoch Schildprojektoren und keine Sensorkuppeln sind) extra Schildprojektoren eingebaut haben, die zufälligerweise kurz vor den Brückenschilden kollabieren, obwohl wir nicht einen einzigen Schuss auf die Kugeln sehen?

Erstens wir sehen zwar nicht das jemand darauf feuert aber das hat nix zu sagen immerhin sehen wir ja auch nur kleine ausschnitte der Schlacht. Zweitens wenn es keine einzelnen Sektoren wären würde der Offizier auf der Brücke von den Turmschilden reden und nicht extra Brückenschilde sagen.

Für dich mag das vllt logisch erscheinen. Für mich klingt das eher wie ein verzweifelter Versuch irgendwelche überzogenen Theorien zu retten. Außerdem hab ich nicht behauptet, dass die Schilde voll intakt waren und einen Grund warum die A-Wings überhaupt die Brücke angreifen, obwohl sie damit die Kreuzergeschütze behindern, hast du auch noch nicht geliefert.

Ach jetzt hat wohl plötzlich doch jemand die Schilde vorher weggeschossen hast du nicht gerade noch behauptet das keiner auf die Brücke geschossen hat was denn nun du wiedersprichst dir mal wieder selbst. Achja und wenn, wie du ja behauptest, die Schilde nicht in einzelne sektoren unterteillt sind wiso greifen die Jäger dann überhaubt nicht gleich die Brücke an(die ja dann schon ungeschützt wäre).

Das Schiff hat vor dem Angriff wirklich keinen Kratzer. Hat man deren gesamte Hauptschilde so präzise zerstört, dass man nicht ein einziges Mal die Hülle traf?

Das Schiff hat immerhin denn Kanzler anbord man wollte wohl nicht riskieren das er getötet wird. Ach und warum fallen die Hangarschilde aus wenn Ani deiner meinung nach die Haubtschildgeneratoren zerstört.

Zu den Schüsseln: Wenn diese Schüssel für die Droidenbefehle zuständig wäre, dann würden die Jungs wohl nach ihrer Zerstörung nicht immernoch munter Gungans metzeln.

Erstens sind die Schüsseln dafür zuständig das ist ihr einziger zweck. Zweitens
ist dir schonmal aufgefallen das das Schiff etliche Schüsseln hat da wird nicht gleich alles zusammenbrechen wenn mal eine fehlt.

Zum Lucrehulk hätte ich dann bitte ein paar Beweise dafür, dass diese Version soviel schwächer sein soll, als die späteren in den Klonkriegen. Für mich klingt das eher so, als wären das Behauptungen um diese Saxton-Utopien zu retten.

Quellen:


Film Episode I - Die dunkle Bedrohung (Film)
Film Episode II - Angriff der Klonkrieger (Film)
Film Episode III - Die Rache der Sith (Film)
Buch Star Wars Chronik II
Buch Die Risszeichnungen (Buch nicht in der Datenbank)
Buch Die illustrierte Enzyklopädie (Buch nicht in der Datenbank)
Externe Internetseite Fact File
Externe Internetseite SW.com Datenbank

Zweiter Umbau (Klonkriege):

Nach er Niederlage und den Verlusten bei Naboo, wurden im Auftrag der Handelsföderation massive Umbauten (teils auf Geonosis) an den Kernschiffen vorgenommen. Die Kernschiffe wurden auf die aktuellen Militärischen Sicherheitsstandards gebracht und man rüstete nicht nur den Hauptreaktor erneut auf, es wurde auch eine Reihe zusätzlicher Hilfsreaktoren eingebaut, um die nun eingebauten Waffen, sowie die zusätzlichen und verbesserten Schildgeneratoren und die Droiden-Kontrollsysteme (Zentralrechner, Militärischer Kontrollturm, Sendeanlagen) mit ausreichend Energie versorgen zu können. Äußerlich veränderten sie sich jedoch kaum gegenüber der ersten militärischen Variante.

Neu-Entwicklung:

Während der Klonkriege wurde die Vollmilitär-Version des Kernschiffes und der Militärringe durch Hoersch-Kessel Drive Inc. und Baktoid Combat Automata eingeführt. Diese Schiffe wurden bereits in den Raumschiffwerften Vollmilitärisch ausgerüstet. Äußerlich immer noch gleich wie das Ursprüngliche Militär-Modell, jedoch bereits mit der KUS-Lackierung versehen, war der Innenraum völlig umkonstruiert worden und auf dem höchsten militärischen Standard. Diese Vollmilitär-Kampfschiffe (mit Ring) der Flotten der KUS konnte es leicht mit jedem Kampfschiff der GAR aufnehmen. Auch für die republikanischen Sternenzerstörer waren diese Kampfschiff eine ernst zunehmende Gefahr. Das Kernschiff alleine, hatte schon mehr Bodentruppen an Bord als die späteren Imperialen Sternzerstörer

[Ace Azzameen]

Zweitens wenn es keine einzelnen Sektoren wären würde der Offizier auf der Brücke von den Turmschilden reden und nicht extra Brückenschilde sagen.

Ja ne, is klar.
Schonmal auf die Idee gekommen, dass die Dinger Brückenschilde heißen, weil sie primär für den Schutz der Brücke da sind?

Ach jetzt hat wohl plötzlich doch jemand die Schilde vorher weggeschossen

Hab ich gar nicht gesagt. Es gibt da schon einen kleinen Unterschied zwischen "nicht voll intakt"(aka "geschwächt") und "ausgefallen".

hast du nicht gerade noch behauptet das keiner auf die Brücke geschossen hat

Hab ich auch nicht gesagt. Ich sagte dass wir keinen Beschuss der Schildgeneratoren sehen, wodurch es eher unwahrscheinlich ist, dass diese durch konzentrierten Kreuzerbeschuss ihre Schilde verloren, wobei dann zufällig auch noch die Schilde des Turms aufrecht blieben. Wo bleibt eigentlich mal ein Hinweis darauf, dass diese Burschen überhaupt seperate Schilde hatten?

Nett find ich übrigens wie du hier versuchst meiner Frage auszuweichen: Wieso um Himmels willen greifen die Jäger den Brückenturm der Exe an, wenn sie doch nur die eigentliche Feuerkraft behindern?

Das Schiff hat immerhin denn Kanzler anbord man wollte wohl nicht riskieren das er getötet wird.

Und da kann man dann so präzise schießen, dass die Schilde zwar ausfallen, aber kein einziger Kratzer am Schiff erzeugt wird?

Erstens sind die Schüsseln dafür zuständig das ist ihr einziger zweck

Quelle? Nebenbei noch eine Quelle dafür, dass man für so etwas die Schilde senken muss, denn wenn das so wäre müsste man ja bei jedem Funkspruch die Schilde senken.

Ach und warum fallen die Hangarschilde aus wenn Ani deiner meinung nach die Haubtschildgeneratoren zerstört.

Könnt ich dich auch fragen, denn du meinst ja dass im Tor ein unsichtbarer und ein sichtbarer Schild sitzt. Die müssten dann ja auch beide gleichzeitig ausgefallen sein.
Außerdem hast du auch hier wieder meine Frage ignoriert: Wieso sitzt das verdammte Ding an der Außenhülle, wenn es nur einen Schild innerhalb des Tores erzeugt.

Erstens sind die Schüsseln dafür zuständig das ist ihr einziger zweck.

Hatte ich weiter oben schon Fragen zu.

Film Episode I - Die dunkle Bedrohung (Film)
Film Episode II - Angriff der Klonkrieger (Film)
Film Episode III - Die Rache der Sith (Film)

Oh, stimmt. Ich kann mich noch genau darin erinnern, dass ein Sepi in Episode 2 gesagt hat, dass die Schilde des Lucrehulks seit Naboo um das zehnfache verstärkt wurden.
Außerdem wüsste ich gerne woher dein Text stammt.

[Baal´sebub]

Außerdem wüsste ich gerne woher dein Text stammt.

Der Text ist ein Auszug von hier: StarWars-Union.de - Lexikon

[Aguire]

Erstmal zur Wendigkeit: Die Wendigkeit gibt den Jägern nicht wirklich einen großen Vorteil, sondern gleicht nur ihre Schwächen beim einstecken feindlicher Treffer aus. Ein Großkampfschiff ist eben robuster, eine Jägerstaffel agiler.


Zum anderen frag ich mich wieso es so unwahrscheinlich sein soll, dass vollbestückte Jagdgeschwader in der Feuerkraft nicht mit Sternzerstörern gleichziehen.
In der realen Welt reichen manchmal schon einzelne Kampfjäger mit Lenkflugkörpern oder eine kräftigen Torpedo um solche Kähne zu versenken.

Außerdem wird diese Sache sehr wohl auch von anderen Quellen untermauert. So zB von der Thrawntrilogie in der ein SZ-Kapitän sein Schiff von einem Jägergefecht fernhält um es nicht in Gefahr zu bringen und in der JediAcademy-Reihe in der ein Geschwader B-Wings zwei Sternzerstörer aufhalten.

DAS ist der zentrale Punkt unserer Diskussion. Zunächst sind wir uns erst einmal einig dass Jagdmaschinen den Vorteil der Agilität im Vergleich zu GKS auf ihrer Seite haben, während die größeren Schiffe die Vorzüge von stärkeren Schilden sowie Panzerung besitzen. Soweit Konsens.
Nun kommen wir aber zum strittigen Thema Feuerkraft: Wenn ein paar wenige (20, 30, 50 oder auch 100 Jagdmaschinen sind ein Fliegendreck gegen einen Sternzerstörer) vergleichsweise winzige Jagdmaschinen einen imperialen Sternenzerstörer zerlegen können dann ist die Verhältnismäßigkeit der Kampfkraft zwischen beiden Schiffstypen derart gestört, dass jegliches GKS gleich welcher Art nichts als eine kamikazehafte Verschwendung von Mensch und Material darstellt. Der Vorteil von GKS, ihre Schilde und Panzerung, besitzen in Gefechtssituationen quasi einen Nullwert da ein popeliges Jägergeschwader (Jäger, nicht Bomber) mehr als genug Sprengkraft nebenher mitführt um einen imperialen Sternzerstörer, das stärkste konventionelle Schiff des Imperiums, komplett zu zerlegen.

Kommen wir nun zum Kern: Warum zum Teufel dürfen ein paar Jäger nicht einen ISD einfach mal so sprengen dürfen? Ganz einfach: Star WARS ist ein Werk welches sich um einen Krieg als zentrales Element dreht. Davon ausgehend darf man fordern dass im Star Wars Universum zumindest die offensichtlichsten Regeln der militärischen Auseinandersetzung enthalten sind.
Wenn die Verhältnismäßigkeiten so aussehen wie in den X-Wing Büchern beschrieben, dann wäre das grundlegende Element der Beschaffungslogik auf den Kopf gestellt. Beschaffungslogik meint dass die beiden Fraktionen in Star Wars Schiffstypen bauen welche auch einen militärischen Zweck SINNVOLL erfüllen können, alles andere ist pure Verschwendung von Mensch und Material. Ein sinnlose Beschaffungslogik wäre z.B. wenn die Neue Republik nahezu ausschließlich Truppentransporter bauen würde um Planeten zu erobern, denn vor der Oberflächeninvasion müssen feindliche Raumeinheiten ausgeschaltet werden was mit Truppentransportern unmöglich ist - diese würden einfach zerstört werden. Ich denke das Beispiel zeigt dass grundlegende Fehler in der Beschaffungslogik zwingend in abstrusen Situationen enden und daher in einem erdachten Universum, welches einen Krieg widerspiegelt, absolut nicht passieren dürfen.
Wenn nun also 20-50 Jagdmaschinen eine ausreichende Feuerkraft entwickeln können um einen imperialen Sternzerstörer zu vernichten so ist diese Schiffsklasse und alle ihr ähnlichen nichts weiter als ein riesiger Fehler in der Beschaffungslogik und im Ergebnis einfach nur ein Sarg für Menschen und Material. Der Sternzerstörer besitzt 37000 Mann Besatzung und ist tausende Male größer, wenn ein paar einsitzige Jagdmaschinen ausreichen diesen zu zerstören ist das Aufwand zu Nutzen-Verhältnis eines solchen Schiffes schlicht schwachsinnig. Um dieses zu konkretisieren, die Beschaffungslogik zeichnet sich grundlegenst durch folgenden Aspekt aus:
Das zu beschaffende militärische Gerät muss vom Material- sowie Besatzungsaufwand im Vergleich zu den möglichen Alternativen am besten abschneiden und in der Lage sein das vorgesehene Aufgabengebiet zufriedenstellend zu erfüllen.
Wenn in dieser Hinsicht in Star Wars nicht alles zu einhundert Prozent stimmt mag man darüber hinwegsehen können, aber dieses Missverhältnis wie es in den X-Wing-Büchern beschrieben wird ist einfach nur grotesk. Es würde zu einer sofortigen Ausmusterung aller GKS und der Umrüstung auf reine Trägerschiffe für Jäger sowie ein paar Truppentransporter und vielleicht Kleinkampfschiffe führen - alles andere braucht man nicht mehr. Fällt dir etwas auf? Deine Frage nach den Verhältnismäßigkeiten in der Realität ist damit ebenfalls beantwortet. Selbstverständlich ist es bei dem heutigen Stand der Militärtechnik so, dass ein einzelner Marschflugkörper für ein Schiff jeder Größe ausreicht - man muss nur den Sprengkopf entsprechend anpassen. Und genau das hat zu dem Umstand geführt dass es weltweit keine Schlachtschiffe im Sinne der Größe des 2. Weltkriegs mehr gibt. Sie wurden alle ausgemustert weil sie im Sinne der Beschaffungslogik so gut wie sinnlos sind. Die Furunkel und Konzentration militärischer Macht sind die Flugzeugträger, um diese dreht sich schlicht so gut wie alles. Neben diesen gibt es nur vergleichsweise winzige Schiffe welche jeweils auf einen bestimmten Zweck zugeschnitten sind wie z.b. Lenkwaffenträger, U-Boot Suchschiffe etc. Ganze Flotten mit Schiffen die z.B. speziell für die Flugkörperabwehr gebaut wurden umgeben die wertvollen Flugzeugträger, denn die darauf stationierten Jagdmaschinen sind alles was man braucht um in kürzester Zeit ganze Flotten des Feindes zu vernichten. Wenn man also mit den Verhältnismäßigkeiten der Realität argumentiert um meine Position zu widerlegen stärkt man sie stattdessen.
Ich habe mir das X-Wing Buch Bacta Piraten noch einmal herausgesucht um genau nachzulesen was die in ihm beschriebenen Verhätlnismäßigkeiten waren:
Tatsächlich ist darin davon die Rede dass etwa 150 Protonentorpedos und Raketen auf einen SSD eingeschlagen sind und dieser damit ca. 35% seiner Kampfkraft verloren hat. Beachtet man dass dieses Schiff mehr als 10x so groß ist wie ein ISD kommen mir doch starke Zweifel an meiner Rechnung im Eingangsposting. Mit einer Argumentation über den Schaden an diesem SSD könnte man zweifellos eine Rechnung aufstellen die wesentlich geringer als meine 288 Torpedos ist. Aber man kann dieses Missverhältnis noch viel weiter spinnen: Wenn 288 Torpedos für einen imperialen Sternzerstörer reichen, was hat dann z.B. die Executor mit ihren 250 Raketenwerfern während der Schlacht von Endor eigentlich gemacht? Jede einzelne Salve hätte vermutlich sogar die Home One halb schrottreif geschossen, von jedem anderen Schiff in der Rebellenflotte ganz zu schweigen. Wobei man zweifellos annehmen kann dass diese Raketen eine wesentlich höhrer Sprengkraft als Jägertorpedos haben, immerhin sind sie ja dafür gedacht gegen andere Großkampffschiffe eingesetzt zu werden und auf einem SSD ist schon wesentlich mehr Platz als in dem winzigen Bug eines X-Flüglers in welchen ja schon 9 Torpedos reinpassen. Aber wenn Torpedos so effektiv sind, warum nehmen die Rebellen dann nicht einfach eine CR-90 und stopfen - sagen wir - 100 Torpedowerfer in sie herein, von der Größe würde dies locker ausreichen wenn ein X-Flüger schon 3 davon hat. Dieses Schiff würde einen ISD dann schlicht im Vorbeigehen wegpusten.

Die JediAcademy-Reihe habe ich nicht gelesen, aber an welcher Stelle der Thrawn-Reihe steht das mit dem Jägergefecht?

Oder man akzeptiert das was in den Filmen gezeigt wird und belächelt diese haarsträubenden Theorien.

...In dem die Saxtonisten sogar verlangten, dass die Reihenfolge der Szenen durch einen Schnittfehler zustande kam, weil ihre Theorien sonst keinen Sinn ergaben.

Filme sind zum Glück interpretierbar, daher halte ich nicht viel davon sich an Filmen zu sehr aufzuhängen. Wenn manche Dinge mit haarsträubenden Theorien erklärt werden finde ich das OK, wichtiger ist dass man sich auf einen Konsens einigen kann der die innere Logik des Star Wars-Universums nicht grundlegend verletzt.- Auch wenn das unterstellen von Schnittfehlern schon sehr krass ist, aber diese These ist mir bisher noch nicht untergekommen.

Und wieso sollte das grotesk sein? Ein Trägerverband hat auch oft genug weniger Feuerkraft als die Jäger des Trägers den sie geleiten. Das selbe gilt auch für andere Scifi-Serien wie zB das klassische BSG, bei dem ein Cylonen-Basisstern reißaus vor ein paar vorgegaukelten Viperstaffeln nahm und für ST in dem ein paar Maquis-Jäger einen schweren Galorkreuzer in die enge trieben.

Siehe meine erste Antwort, da steckt diese Antwort schon mit drin :-)

Wie gesagt: Er ist dem ISZ trotzdem über 30 Jahre vorraus und daran ändert der lange Einsatz dieser Kreuzer auch nix.

30 Jahre müssen doch nicht viel sein und solange der Sternzerstörer noch die entsprechende Kampfkraft aufweist ist es auch in Ordnung ihn nicht auszumustern. Aber wir verzetteln uns: Wenn die X-Wing Bücher so stimmen war bereits zur Zeit der Schlacht von Yavin, als ja schon größere Verbände X- und Y-Wings kämpften, jegliches GKS ein fliegendes Grab.

Bis die A-Wings alle TIEs erfasst hätten wären die TIEs schon lange mit ihnen im Dogfight. Diese Taktik geht einfach nicht auf, wobei ich noch nichtmal davon rede, dass man die TIE-Bomber auch mit Vibros bestücken kann um die Reb-Jäger anzuvisieren.

In jedem Fall sind sie erstmal beschäftigt, nur das zählt. Selbst wenn alle Jäger bei der Aktion zerstört werden würden wäre es militärisch gesehen immer noch ein durchschlagender Erfolg mit weitreichenden Konsequenzen.

1. Diese "X-Wing Bücherscheiße" passt seltsamerweise ziemlich gut zu dem was wir in den Filmen sehen (Naboo schießen trotz ihrer erdrückenden Unterzahl mehrfach Teile der Peripherie vom Schiff / 2 Etas schießen einen Schildgenerator von der IH / X-Wings vernichten Teile des DS bevor dieser von Luke gesprengt wird / A-Wings zerschießen einen Schildgenerator auf der Executor-Brücke bevor die Schilde ausfallen.)

Aber zu der Schildüberladung: Das stell ich mir wie folgt vor.
Ein Schutzschild lässt sich wahrscheinlich auf zwei verschiedene Arten überwinden. Die erste ist die konventionelle - der Schutzschild des Kreuzers ist auf eine bestimmte Gesamtleistung begrenzt die aufgebraucht ist wenn die Schildenergie bei Null angelangt ist. Wenn der Schild erstmal dort landet, dann knallt die folgende Energie direkt auf die Hülle. (Feuerkraft gesamt > Schildenergie gesamt)
Die zweite ist das kurzfristige überladen oder übersättigen des Schildes. Man knallt in möglichst kurzer Zeit möglichst viel Energie auf den Schild (wie zB bei einer gebündelten Torpedowelle) und versucht so den Schild "satt" zu halten, während weitere Geschosse durch den "gesättigten" Schild hindurchschlagen.
Um das zu verdeutlichen: In meiner Garage steht ein Fließband zum deckeln von Dosen. Das Gerät deckelt eine Dose pro Sekunde und bewegt sich pro Sekunde einen Meter auf dem Fließband. Das heißt ich darf höchstens eine Dose pro Meter auf das Band stellen.
Wenn ich alle fünfzig Meter eine Dose aufstelle geht die Hälfte der Dosen ohne Deckel an der Maschine vorbei und kommt unbearbeitet an.

Alle 50 Zentimeter, nicht Meter ;-) Die Theorie klingt an sich ganz interessant, deckt sich aber beispielsweise nicht mit den X-Wing Büchern in denen das Schild ja auch komplett ausfällt anstatt Lücken zu bilden. Außerdem würde ein solcher "Durchlasseffekt" dazu führen dass man Schiffe ganz anders baut: Anstatt die Geschütze entlang der Breitseite zu montieren würde man sie auf einen bestimmten Bereich konzentrieren und dann eben mal eben die feindliche Kommandobrücke, Schildgeneratoren etc. oder andere wichtige Teile mit einem konzentrierten Feuerstoß durch die Schilde vernichten. Also diese Erklärung würde nur zu weiteren Verwicklungen führen.

[Drakespawn]

DAS ist der zentrale Punkt unserer Diskussion. Zunächst sind wir uns erst einmal einig dass Jagdmaschinen den Vorteil der Agilität im Vergleich zu GKS auf ihrer Seite haben, während die größeren Schiffe die Vorzüge von stärkeren Schilden sowie Panzerung besitzen. Soweit Konsens.
Nun kommen wir aber zum strittigen Thema Feuerkraft: Wenn ein paar wenige (20, 30, 50 oder auch 100 Jagdmaschinen sind ein Fliegendreck gegen einen Sternzerstörer) vergleichsweise winzige Jagdmaschinen einen imperialen Sternenzerstörer zerlegen können dann ist die Verhältnismäßigkeit der Kampfkraft zwischen beiden Schiffstypen derart gestört, dass jegliches GKS gleich welcher Art nichts als eine kamikazehafte Verschwendung von Mensch und Material darstellt. Der Vorteil von GKS, ihre Schilde und Panzerung, besitzen in Gefechtssituationen quasi einen Nullwert da ein popeliges Jägergeschwader (Jäger, nicht Bomber) mehr als genug Sprengkraft nebenher mitführt um einen imperialen Sternzerstörer, das stärkste konventionelle Schiff des Imperiums, komplett zu zerlegen.

Kommen wir nun zum Kern: Warum zum Teufel dürfen ein paar Jäger nicht einen ISD einfach mal so sprengen dürfen? Ganz einfach: Star WARS ist ein Werk welches sich um einen Krieg als zentrales Element dreht. Davon ausgehend darf man fordern dass im Star Wars Universum zumindest die offensichtlichsten Regeln der militärischen Auseinandersetzung enthalten sind.
Wenn die Verhältnismäßigkeiten so aussehen wie in den X-Wing Büchern beschrieben, dann wäre das grundlegende Element der Beschaffungslogik auf den Kopf gestellt. Beschaffungslogik meint dass die beiden Fraktionen in Star Wars Schiffstypen bauen welche auch einen militärischen Zweck SINNVOLL erfüllen können, alles andere ist pure Verschwendung von Mensch und Material. Ein sinnlose Beschaffungslogik wäre z.B. wenn die Neue Republik nahezu ausschließlich Truppentransporter bauen würde um Planeten zu erobern, denn vor der Oberflächeninvasion müssen feindliche Raumeinheiten ausgeschaltet werden was mit Truppentransportern unmöglich ist - diese würden einfach zerstört werden. Ich denke das Beispiel zeigt dass grundlegende Fehler in der Beschaffungslogik zwingend in abstrusen Situationen enden und daher in einem erdachten Universum, welches einen Krieg widerspiegelt, absolut nicht passieren dürfen.
Wenn nun also 20-50 Jagdmaschinen eine ausreichende Feuerkraft entwickeln können um einen imperialen Sternzerstörer zu vernichten so ist diese Schiffsklasse und alle ihr ähnlichen nichts weiter als ein riesiger Fehler in der Beschaffungslogik und im Ergebnis einfach nur ein Sarg für Menschen und Material. Der Sternzerstörer besitzt 37000 Mann Besatzung und ist tausende Male größer, wenn ein paar einsitzige Jagdmaschinen ausreichen diesen zu zerstören ist das Aufwand zu Nutzen-Verhältnis eines solchen Schiffes schlicht schwachsinnig. Um dieses zu konkretisieren, die Beschaffungslogik zeichnet sich grundlegenst durch folgenden Aspekt aus:
Das zu beschaffende militärische Gerät muss vom Material- sowie Besatzungsaufwand im Vergleich zu den möglichen Alternativen am besten abschneiden und in der Lage sein das vorgesehene Aufgabengebiet zufriedenstellend zu erfüllen.
Wenn in dieser Hinsicht in Star Wars nicht alles zu einhundert Prozent stimmt mag man darüber hinwegsehen können, aber dieses Missverhältnis wie es in den X-Wing-Büchern beschrieben wird ist einfach nur grotesk. Es würde zu einer sofortigen Ausmusterung aller GKS und der Umrüstung auf reine Trägerschiffe für Jäger sowie ein paar Truppentransporter und vielleicht Kleinkampfschiffe führen - alles andere braucht man nicht mehr. Fällt dir etwas auf? Deine Frage nach den Verhältnismäßigkeiten in der Realität ist damit ebenfalls beantwortet. Selbstverständlich ist es bei dem heutigen Stand der Militärtechnik so, dass ein einzelner Marschflugkörper für ein Schiff jeder Größe ausreicht - man muss nur den Sprengkopf entsprechend anpassen. Und genau das hat zu dem Umstand geführt dass es weltweit keine Schlachtschiffe im Sinne der Größe des 2. Weltkriegs mehr gibt. Sie wurden alle ausgemustert weil sie im Sinne der Beschaffungslogik so gut wie sinnlos sind. Die Furunkel und Konzentration militärischer Macht sind die Flugzeugträger, um diese dreht sich schlicht so gut wie alles. Neben diesen gibt es nur vergleichsweise winzige Schiffe welche jeweils auf einen bestimmten Zweck zugeschnitten sind wie z.b. Lenkwaffenträger, U-Boot Suchschiffe etc. Ganze Flotten mit Schiffen die z.B. speziell für die Flugkörperabwehr gebaut wurden umgeben die wertvollen Flugzeugträger, denn die darauf stationierten Jagdmaschinen sind alles was man braucht um in kürzester Zeit ganze Flotten des Feindes zu vernichten. Wenn man also mit den Verhältnismäßigkeiten der Realität argumentiert um meine Position zu widerlegen stärkt man sie stattdessen.
Ich habe mir das X-Wing Buch Bacta Piraten noch einmal herausgesucht um genau nachzulesen was die in ihm beschriebenen Verhätlnismäßigkeiten waren:
Tatsächlich ist darin davon die Rede dass etwa 150 Protonentorpedos und Raketen auf einen SSD eingeschlagen sind und dieser damit ca. 35% seiner Kampfkraft verloren hat. Beachtet man dass dieses Schiff mehr als 10x so groß ist wie ein ISD kommen mir doch starke Zweifel an meiner Rechnung im Eingangsposting. Mit einer Argumentation über den Schaden an diesem SSD könnte man zweifellos eine Rechnung aufstellen die wesentlich geringer als meine 288 Torpedos ist. Aber man kann dieses Missverhältnis noch viel weiter spinnen: Wenn 288 Torpedos für einen imperialen Sternzerstörer reichen, was hat dann z.B. die Executor mit ihren 250 Raketenwerfern während der Schlacht von Endor eigentlich gemacht? Jede einzelne Salve hätte vermutlich sogar die Home One halb schrottreif geschossen, von jedem anderen Schiff in der Rebellenflotte ganz zu schweigen. Wobei man zweifellos annehmen kann dass diese Raketen eine wesentlich höhrer Sprengkraft als Jägertorpedos haben, immerhin sind sie ja dafür gedacht gegen andere Großkampffschiffe eingesetzt zu werden und auf einem SSD ist schon wesentlich mehr Platz als in dem winzigen Bug eines X-Flüglers in welchen ja schon 9 Torpedos reinpassen. Aber wenn Torpedos so effektiv sind, warum nehmen die Rebellen dann nicht einfach eine CR-90 und stopfen - sagen wir - 100 Torpedowerfer in sie herein, von der Größe würde dies locker ausreichen wenn ein X-Flüger schon 3 davon hat. Dieses Schiff würde einen ISD dann schlicht im Vorbeigehen wegpusten.

Den Fehler den du hier machst, ist der primäre Knackpunkt, der auch Saxtons Werk der Lächerlichkeit preisgegeben hat: Star Wars hat, trotz des WARS im Titel, nie den Anspruch erhoben, Konflikte auch logisch und realistisch darzustellen.

GKS gibt es bei SW nicht weil sie Sinn machen, sondern weil sie cool sind. Dasselbe gilt für heldenhafte Jägerstaffeln, die diese Bad Guy-Schiffchen am laufenden Band zerlegen. Daher gibt es keine einheitliche Linie, an der man festmachen könnte, was militärisch sinnvoll ist.

Das Imperium hat seine 25.000 ISDs nicht gebaut, weil sie so irre effektiv waren, sondern weil die Autoren aus dem Imperium einen Moloch machen wollten, der Ressourcen vergeuden kann wo immer er will und der theoretisch niemals in die Knie gezwungen werden könnte.

Die "Rule of Cool" betrifft sicher auch andere Universen, aber bei SW ist sie nunmal zentral.

Aber wir verzetteln uns: Wenn die X-Wing Bücher so stimmen war bereits zur Zeit der Schlacht von Yavin, als ja schon größere Verbände X- und Y-Wings kämpften, jegliches GKS ein fliegendes Grab.

Waren sie auch. Nur hat kaum einer den Angriff auf GKS gewagt, bevor die Rebellen dazu gezwungen waren, da ihnen Alternativen fehlten. Das imperiale Vertrauen auf GKS beruht auf Arroganz, wie das Todesstern-Desaster sehr schön beweist.

[Ace Azzameen]

@Aguire:
Du vergisst wohl von welchen Kämpfen und Zeiten die SW Filme inspiriert wurden. Im zweiten Weltkrieg baute auch jede Seite ihre Schlachtschiffe und die meisten von denen waren schon auf dem Meeresgrund bevor sie gegen hundert Torpedoflieger gekämpft haben.
Außerdem ist der ISZ zum größten Teil nicht für die direkte Schlacht, sondern zum tragen anderer, kleinerer Schiffe wie zB den TIE-Fightern oder diverser Landungsschiffe konzipiert. Raumjäger und Bomber haben keine Zweitfunktion und bringen deshalb nur etwas wenn sie auch in kleinen bis mittelgroßen Gruppen gegen feindliche Großkampfschiffe effektiv sind.

Davon ausgehend darf man fordern dass im Star Wars Universum zumindest die offensichtlichsten Regeln der militärischen Auseinandersetzung enthalten sind.

Welche meinst du damit? Kampfkraftvergleiche aus unserer Welt vllt? Dann dürften schon 12 Jäger einem ISZ saugefährlich werden.

Selbstverständlich ist es bei dem heutigen Stand der Militärtechnik so, dass ein einzelner Marschflugkörper für ein Schiff jeder Größe ausreicht - man muss nur den Sprengkopf entsprechend anpassen.

Bereits in den 30ern gab es Fliegerbomben die ganze Schlachtschiffe versenken konnten, trotzdem wurden Schlachtschiffe noch bis über den WW2 hinaus eingesetzt. Außerdem machst du jedes Mal den Fehler und setzt einen ISZ mit einem Schlachtschiff gleich. Das ist aber Falsch, denn ein ISZ ist mehr oder weniger ein schwer bewaffneter Träger, also Flugzeugträger und Geleitkreuzer in einem.

Ganze Flotten mit Schiffen die z.B. speziell für die Flugkörperabwehr gebaut wurden umgeben die wertvollen Flugzeugträger, denn die darauf stationierten Jagdmaschinen sind alles was man braucht um in kürzester Zeit ganze Flotten des Feindes zu vernichten.

Siehe: Bewaffneter Träger.

Beachtet man dass dieses Schiff mehr als 10x so groß ist wie ein ISD

Das war es aber damals noch nicht. Die X-Wing Romane sind geschrieben worden, als die Exe noch offiziell fünfmal so lang war, wie ein ISD.
Außerdem hinkt der Vergleich mit den 150 Geschossen, denn in der Szene als die Waffen eingekauft werden wird auch gesagt, dass nur 2 Dutzend Werfer für Jägertorpedos sein müssen "der Rest kann auch gern größer sein".

250 Raketenwerfern während der Schlacht von Endor eigentlich gemacht? Jede einzelne Salve hätte vermutlich sogar die Home One halb schrottreif geschossen, von jedem anderen Schiff in der Rebellenflotte ganz zu schweigen.

1. Raketenwerfer sind keine Torpedowerfer sondern Waffen die in der Regel dazu dienen Jäger und kleine Schiffe abzufangen.
2. Wieso "von jedem anderen Schiff ganz zu schweigen"? Die H1 war auch nicht viel besser als der Rest der MC-Kreuzer.
3. Laut offizieller Seite besitzt die Exe über 5000 Turbolaser und Ionenkanonen, aber keine Raketenwerfer.

daher halte ich nicht viel davon sich an Filmen zu sehr aufzuhängen.

Laut offiziellen Regeln sind die Filme das oberste Kanon und wir diskutieren hier ja keine FF, ansonsten könnte ich ja auch sagen dass ein A-Wing so stark wie ein Victorykreuzer ist, solang mir das Spaß macht.

wichtiger ist dass man sich auf einen Konsens einigen kann der die innere Logik des Star Wars-Universums nicht grundlegend verletzt.

Zum Konsens von Sw gehört aber nunmal der Angriff von Jägern auf Großkampfschiffe. Müssten diese Jäger erst zu tausenden kommen um ein einzelnes Kriegsschiff zu vernichten, wären all diese Szenen völliger Bullshit. (Verzeih die Wortwahl)

[Dragon667]

@Ace Azzameen:

Dann stelle ich mir aber die frage, warum haben die Rebellen ihre GKS bei Endor dabei gehabet, weil sie so dekorativ sind?

Denn nach dem wie du die geschehnisse darstellst hätten auch die jäger alleine gereicht bzw. währen warscheinlich sogar noch besser dran gewesen wenn die GKS nicht mitgekommen währen.

Denn so mußten die Jäger ja die GKS vor den Imperialen Jägern beschützen.

[Drakespawn]

@Ace Azzameen:

Dann stelle ich mir aber die frage, warum haben die Rebellen ihre GKS bei Endor dabei gehabet, weil sie so dekorativ sind?

Denn nach dem wie du die geschehnisse darstellst hätten auch die jäger alleine gereicht bzw. währen warscheinlich sogar noch besser dran gewesen wenn die GKS nicht mitgekommen währen.

Denn so mußten die Jäger ja die GKS vor den Imperialen Jägern beschützen.

Und alleine die Masse an TIEs hätte auch ausgereicht, sie zu vernichten, wenn sie nur mit Jägern aufgekreuzt wären. Die Rebellen waren zahlenmäßig dermaßen im Nachteil, dass sie niemals hätten gewinnen können, wenn sie nicht alles mitgenommen hätten, was sie haben.

Mal davon abgesehen, dass den Rebellenschiffen von Seiten der Jäger keine annähernd so große Gefahr droht, wie den Imperialen. TIE-Fighter und -Interceptor haben nur Laserbewaffnung und TIE-Bomber sind schwerfällig und haben keine Schilde (sind also leichte Ziele). Dagegen haben X-Wings, Y-Wings und B-Wings sowohl Schilde, als auch Torpedobewaffnung.

[Darth-Xanatos]

1. Raketenwerfer sind keine Torpedowerfer sondern Waffen die in der Regel dazu dienen Jäger und kleine Schiffe abzufangen.

Ja und trotzdem behaubtest DU das sie einfach so die Schilde der Exe durchdringen können.

Außerdem machst du jedes Mal den Fehler und setzt einen ISZ mit einem Schlachtschiff gleich. Das ist aber Falsch, denn ein ISZ ist mehr oder weniger ein schwer bewaffneter Träger, also Flugzeugträger und Geleitkreuzer in einem.

Überleg lieber mal wer hier denn Fehler macht der ISD ist Primär ein Schlachtschiff und nochwas die entwiklung in SW geht eher von grossen Trägern (Venator, Lucrehulk) hin zu Schlachtschiffen (VSD, ISD) und der vergleich bzw die inspiration mit denn Schiffen des WW-II beginnt und endet im optischen und hat mit der Technik rein garnichts zutun oder wann hast du das letzte mal eine Bismark oder Yamato mit schilden gesehen.

ansonsten könnte ich ja auch sagen dass ein A-Wing so stark wie ein Victorykreuzer ist, solang mir das Spaß macht.

Genau das tust du doch hier immer wieder. Und genau das ist auch der grund warum ich es jetzt langsam aufgebe mit dir darüber zu diskutieren denn du beharst auf deinen werten die du weder beweisen noch irgentwie logisch erklären kannst im gegenteil du versteifst dich lieber auf eine Buchreihe die bewiesenermassen ihre werte aus einem non-canon PC-Game hat.

[Drakespawn]

Überleg lieber mal wer hier denn Fehler macht der ISD ist Primär ein Schlachtschiff und nochwas die entwiklung in SW geht eher von grossen Trägern (Venator, Lucrehulk) hin zu Schlachtschiffen (VSD, ISD)

VSDs und ISDs sind immer noch bestenfalls Hybriden, keine Schlachtschiffe. Schlachschiffe tragen ihre Jagdfliegereskorte nicht mit sich rum, dafür gibt es Träger. Das Konzept des ISD war es einfach, eine komplette Trägergruppe zu einem einzigen Schiff zusammenzufassen.

und der vergleich bzw die inspiration mit denn Schiffen des WW-II beginnt und endet im optischen und hat mit der Technik rein garnichts zutun oder wann hast du das letzte mal eine Bismark oder Yamato mit schilden gesehen.

Gegenfrage: Wann hat's in der Realität das letzte Mal einen Dogfight gegeben? Oder Schlachtschiffe mit dicken Geschützen? Moderne Schiffe und Jäger tendieren zu präzisen Lenkwaffen als Primärwaffen, Geschütze sind überwiegend in kleinen Kalibern verbaut.

Alles was die Kämpfe in SW ausmacht, hats zuletzt in WW2 gegeben. Heutzutage werden Kämpfe nicht durch Piloten oder Kanonenbesatzungen entschieden, sondern durch Elektronik in Flugkörpern und Abwehrsystemen.

du versteifst dich lieber auf eine Buchreihe die bewiesenermassen ihre werte aus einem non-canon PC-Game hat.

Komisch, dass diese Bücher und die Spiele das Star Wars-Feeling das man aus den Filmen hat sehr gut einfangen. Besser auf jeden Fall als die "Battlefront"-Schnellschüsse oder ein Vanilla-"Empire at War".

[Ace Azzameen]

Ja und trotzdem behaubtest DU das sie einfach so die Schilde der Exe durchdringen können.

Die geschwächten Schilde, wohl gemerkt. Außerdem war eine ganze Salve nötig um nur punktuellen Schaden anzurichten, der dann zur Explosion der Kuppel geführt hat.

Überleg lieber mal wer hier denn Fehler macht der ISD ist Primär ein Schlachtschiff

Da ist mir Draco wieder zuvor gekommen. (Das passiert dann, wenn man eben vor dem abschicken nochmal weg geht. )
In kurz: Der ISZ trägt 72 Jäger, über 3 Dutzend verschiedene Shuttles und Transporter, 50 Kampfläufer und fast 10.000 Infanteristen.
Er ist weit davon entfernt ein reinrassiges Schlachtschiff zu sein, also woher nimmst du diese Aussage?

nochwas die entwiklung in SW geht eher von grossen Trägern (Venator, Lucrehulk) hin zu Schlachtschiffen (VSD, ISD)

Prima das du mir hier in die Hände spielst, denn nach dem Victory (24 Jäger) kam der Imperial (72 Jäger).

und der vergleich bzw die inspiration mit denn Schiffen des WW-II beginnt und endet im optischen und hat mit der Technik rein garnichts zutun

Lies dir mal ein paar Interviews von GL über das Thema durch. Er ließ sich bei den Schlachten vom WW2 inspirieren.
Wie kommt man bitte auf die Idee, dass ein ISZ vom optischen durch den WW2 inspiriert wurde?

Und genau das ist auch der grund warum ich es jetzt langsam aufgebe mit dir darüber zu diskutieren denn du beharst auf deinen werten die du weder beweisen noch irgentwie logisch erklären kannst

Ach! Dann möchte ich doch jetzt gerne mal eine logische Erklärung zu deinen Waffenwerten von dir sehen! Ich erinnere nur mal an einen User der hier als einzigen Grund für seine Zahlen das schlichte und einsame Wort "Logik" verwendet hat.

Genau das tust du doch hier immer wieder.

*Gähn*
Quelle?
Beleg?
Zitat?

[Dragon667]

Gegenfrage: Wann hat's in der Realität das letzte Mal einen Dogfight gegeben? Oder Schlachtschiffe mit dicken Geschützen? Moderne Schiffe und Jäger tendieren zu präzisen Lenkwaffen als Primärwaffen, Geschütze sind überwiegend in kleinen Kalibern verbaut.

Bei SW sind aber noch immer die Turbolaser die stärksten Waffensysteme, denn sonst hätten die GKS ja alle Raketenwerfer statt TL, oder?

Komisch, dass diese Bücher und die Spiele das Star Wars-Feeling das man aus den Filmen hat sehr gut einfangen. Besser auf jeden Fall als die "Battlefront"-Schnellschüsse oder ein Vanilla-"Empire at War".

Wobei die GKS bei XWA um einiges zugelegt haben.

[Drakespawn]

Bei SW sind aber noch immer die Turbolaser die stärksten Waffensysteme, denn sonst hätten die GKS ja alle Raketenwerfer statt TL, oder?

Sagt wer? Das mag auch genauso daran liegen, dass TLs Munitionsunabhängig sind.

RL-Grund ist weiterhin: Archaische Geschütztürme haben gemeinhin mehr Style als Raketensalven. Das ist der EINZIGE echte Grund für ihre Präsenz auf "Schlachtschiffen" einer unglaublich fortschrittlichen Spezies, die ihre gefechte angeblich über eine Distanz von tausenden Kilometern führen *könnte*.