Kräfteverhältnis ISD - Sternjäger

[Ace Azzameen]

Richtige Schlachtschiffe gibt es zwar schon lange nicht mehr, aber
1. Ein Schlachtschiff in unserer Welt kann sogar schon von ein oder 2 Glückstreffern versenkt werden, das passiert einem ISZ aber nicht.
2. Ein Schlachtschiff in unserer Welt konnte nichtmal ein Dutzend Jäger mitnehmen, deshalb stieg man auf eine Mischung aus Zerstörern und Trägern um. Bei SW ist das ein anderer Fall, weil auch die Kreuzer und Schlachtschiff mehrere Dutzend Jäger tragen.
3. Es gibt auch in unserer Welt immer noch Zerstörer, die zwar kleiner als Schlachtschiffe sind, aber im großen und Ganzen noch ähnliche Aufgaben haben.

Dann noch zum Venatorargument:
Hier nimmt die Gegenseite immer gerne den Venator als Beispiel um ihr Theorie der Überflüssigkeit von Jägern zu beweisen, weil sie ja angeblich deutlich zurückgeschraubt wurden.
Da muss ich fragen, habt ihr euch schonmal einen Victory-Sternzerstörer angeschaut?!
Der hatte nur 24 Jäger an Bord und sein Nachfolger, der ISZ hat ganze 72 Jäger.
Soviel zur Überflüssigkeit. (Hier hat auch noch niemand erklärt, warum der ISZ die überhaupt an Bord haben soll)

Außerdem bleibt auch Darth Xanatos eine Antwort auf meine Filmszenen schuldig. Wie sollen die funktionieren, wenn die Jäger doch angeblich nur in Tausenden gegen einen einzigen Kreuzer ankommen?

[Master DJL]

(Hier hat auch noch niemand erklärt, warum der ISZ die überhaupt an Bord haben soll)

Ich kann jetzt schon die Antworten hören: Als Geleitschutz für kleinere Schiffe (unsinnig, weil Geleitschutz, der nichts gegen ein GKS ausrichten kann, schwachsinnig ist), als Aufklärer (was bei imperialen Jägern in Ermangelung eines Hyperantriebs ebenfalls ausfällt), zum Angriff auf kleinere Kampfschiffe (die aber wieder Turbolaser und damit angeblich wahnsinnig hohe Energiewerte bzw. Schilde haben) usw. usw. ... Tatsache ist, wären Jäger nur gegen andere Jäger effektiv, wäre ihre Existenz auf Großkampfschiffen nahezu überflüssig, und sie in einer richtigen Schlacht zu starten, damit sie vielleicht mal ein schildloses Schiff erwischen, nichts als eine Verschwendung von Ressourcen.


Ich warte auch noch darauf, dass mir Geforce erklärt, warum er, wenn er doch auf Saxtons Werten beharrt, für die Option 100-1000 Jäger gestimmt hat. Wie soll das denn funktionieren, wenn man ohne 28 Mio Jäger nicht mal die Schilde knacken kann? (Ich stell die Frage jetzt zum zweiten mal, da sie bisher wohl "übersehen" wurde.)

[Ace Azzameen]

Ich kann jetzt schon die Antworten hören: Als Geleitschutz für kleinere Schiffe (unsinnig, weil Geleitschutz, der nichts gegen ein GKS ausrichten kann, schwachsinnig ist)

Stimmt, nicht zu vergessen dass das sowieso keinen Sinn ergeben würde, weil man ja den ISZ in dem die Jäger stecken für die Eskorte mitnehmen müsste. Die TIEs haben schließlich keinen Hyperantrieb.

Wenn man Kurzstreckenjäger in einen Kreuzer steckt, dann kann das eigentlich nur einen einzigen Sinn haben: Den Kreuzer im Kampf zu unterstützen. Und das geht nunmal nicht, wenn man 32Mio. Jäger zum Sieg über einen Zerstörer braucht und etwa hundert in den Hangar parkt.

Egal wie man es dreht oder wendet die ICS-Werte sind einfach nicht haltbar.

[Darth-Xanatos]

Bei SW ging der Trend von reinen Trägern weg, weil man Schiffe gebaut hat, die auch noch genug Waffen haben, um sich im Kampf gegen andere Schiffe durchzusetzen. Eben die ISDs. Vorher brauchten Träger vollen Geleitschutz durch kleinere Schiffe, um sich gegen GKS verteidigen zu können, weil sie nur als Jägerplattform gedacht waren. Die ISDs waren Träger plus Geleitschutz in einem, nicht mehr

Warum? eurer meinung nach könnte man mit 400 Jägern doch ne ganze Flotte von ISDs besiegen. Ach ja ein Argument warum man Jäger braucht ist das ein ISD eben nur das ist EINER er kann nur an einer stelle zur selben zeit sein und ist in einer Schlacht nur langsam zu verlegen. Ausserdem braucht man sie um kleine wendige Ziele zu verfolgen.

Stimmt, nicht zu vergessen dass das sowieso keinen Sinn ergeben würde, weil man ja den ISZ in dem die Jäger stecken für die Eskorte mitnehmen müsste. Die TIEs haben schließlich keinen Hyperantrieb.

ach ich hab vergessen das es ja nur TIEs gibt dann hab ich mir ARCs, X-Wings
und AKBs nur eingebildet oh halt hab ich nicht hups dann ist deine Aussage wohl MIST!

Ich kann jetzt schon die Antworten hören: Als Geleitschutz für kleinere Schiffe (unsinnig, weil Geleitschutz, der nichts gegen ein GKS ausrichten kann, schwachsinnig ist),

Ja man wird jedem Shuttle einen ISD hinterherjagen sicher.

als Aufklärer (was bei imperialen Jägern in Ermangelung eines Hyperantriebs ebenfalls ausfällt),

Tie-Scout, AKB.

zum Angriff auf kleinere Kampfschiffe (die aber wieder Turbolaser und damit angeblich wahnsinnig hohe Energiewerte bzw. Schilde haben)

Das Imperium herscht über die ganze Galaxie! Es gibt bis zur Rebellion fast keine Gegner mit entsprechenden Schiffen und gegen die paar ausnahmen gibt es den ISD:

Tatsache ist, wären Jäger nur gegen andere Jäger effektiv, wäre ihre Existenz auf Großkampfschiffen nahezu überflüssig, und sie in einer richtigen Schlacht zu starten, damit sie vielleicht mal ein schildloses Schiff erwischen, nichts als eine Verschwendung von Ressourcen.

Wären Jäger so Efecktiv dann hätte der ISD mehr als nur eine Staffel Bomber an Bord!

[Drakespawn]

Warum? eurer meinung nach könnte man mit 400 Jägern doch ne ganze Flotte von ISDs besiegen. Ach ja ein Argument warum man Jäger braucht ist das ein ISD eben nur das ist EINER er kann nur an einer stelle zur selben zeit sein und ist in einer Schlacht nur langsam zu verlegen. Ausserdem braucht man sie um kleine wendige Ziele zu verfolgen.

Ohne eigene Jägereskorte und großzügig verteilt? Kein Problem für Elite-Jägerstaffeln. Da die Dinger aber selten ohne Jägersupport daherkommen, hat mans schwierig mit solchen Szenarien.
Außerdem: Wenn die Jäger gegen eine Flotte von ISDs antreten, dann sieht die Sache schon anders aus, weil die enorme Punktverteidigung von mehreren ISDs wesentlich schwerer zu durchbrechen ist als die von einem einzelnen. und darum geht es ja. 36 Jäger schlagen sich gegen 1 ISZ nicht genausogut wie 360 Jäger gegen 10 ISZs. Da können die ISZs nämlich ihre Feuerkraft auch ausspielen und einen Feuerriegel bilden, durch den die Jäger nicht durchkommen und fallen wie die Fliegen. Dagegen sag ich ja auch nichts, aber das war hier nicht das Thema.

ach ich hab vergessen das es ja nur TIEs gibt dann hab ich mir ARCs, X-Wings
und AKBs nur eingebildet oh halt hab ich nicht hups dann ist deine Aussage wohl MIST!

Hmm, und warum sieht man zur Haupteinsatzzeit des ISD (während dem galaktischen Bürgerkrieg und danach) nur TIEs und selten AKBs und NIE ARCs? Und X-Wings an Bord imperialer Schiffe? Ich lach mich tot...
Für das Imperium meinetwegen ab kurz vor Yavin GIBT es nur TIEs. Anstatt den X-Wing zu kopieren mit seinen grösten Stärken (Schilden, Torpedos und Hyperantrieb) schickt Sienar wieder einen Kanonenfutter-Fighter als Ersatz, den Interceptor. Und die meisten anderen TIE-Varianten haben es nie in die Massenproduktion geschafft.

Ja man wird jedem Shuttle einen ISD hinterherjagen sicher.

Weil das Imperium ja nur dann was zu eskortieren hat, wenn der glorreiche Imperator seinen schwarzen Ars.. von A nach B kutschiert haben will? Schon mal was von Transporterkonvois gehört? die werden wohl kaum nur von ein paar TIEs geschützt. Mal davon abgesehen: Selbst dem (hyperraumfähigen) Shuttle muss man theoretisch einen ISZ mitschicken, weil kein TIE da mithalten kann. Und das Shuttle kann der ISZ auch tragen, also ist dieses Argument überflüssig. Und Intra-System-Eskorten sind eher ein Bruchteil von echten Eskortaufgaben.

Tie-Scout, AKB.

Verfügbarkeit. (Nämlich gleich NULL)

Das Imperium herscht über die ganze Galaxie! Es gibt bis zur Rebellion fast keine Gegner mit entsprechenden Schiffen und gegen die paar ausnahmen gibt es den ISD:

Extragalaktische Bedrohungen? Organisationen wie die schwarze Sonne? Die Ssi'ruuk?

Wären Jäger so Efecktiv dann hätte der ISD mehr als nur eine Staffel Bomber an Bord!

Weil der ISD ja eine gewaltige Anti-GKS-Geschützplattform ist und deswegen das zusätzliche Feuer gegen GKS braucht? Vor allem angesichts der Tatsache, dass TIE-Bomber keine Schilde haben und somit viel mehr von feindlichen Jägereskorten und Abwehrfeuer zu befürchten haben?
Das können Y- und B-Wings wesentlich besser, sogar X-Wings was das angeht. Der Grund warum die Rebellen mehr Jäger einsetzen ist ganz einfach der, dass ihre Jäger Schilde haben und deswegen mehr aushalten und dank Torpedobestückung mehr austeilen können.

[Dragon667]

Wären Jäger so Efecktiv dann hätte der ISD mehr als nur eine Staffel Bomber an Bord!

Weil ein ISD die Jäger braucht um sich gegen angreifende Feindliche Jäger/Bomber zu verteidigen. Und das geht mit TIE-Bombern nicht.
Mit feintlichen GKS wird der ISD schon selber fertig. Und sollte der mal nicht reichen hat er halt noch die TIE-Bomber Staffel.

[Ace Azzameen]

Warum? eurer meinung nach könnte man mit 400 Jägern doch ne ganze Flotte von ISDs besiegen.

Kommt drauf an, wie groß deine Flotte ist und ob die Zerstörer noch ihre Jäger tragen. Aber das hatten wir ja auch schon hundert Mal gesagt.

ach ich hab vergessen das es ja nur TIEs gibt dann hab ich mir ARCs, X-Wings
und AKBs nur eingebildet oh halt hab ich nicht hups dann ist deine Aussage wohl MIST!

X-Wings hatten die Imps nie, ARCs wurden nach dem Klonkrieg ausgemustert, Angriffskanonenboote gabs nur in sehr geringen Mengen.
Außerdem weichst du der Frage aus: Warum hat ein ISZ 6 Staffeln Kurzstreckenjäger an Bord? Es geht nicht um den Zweck von AKBs etc. sondern um die TIEs! Wozu sind die da, wenn sie keinem Kreuzer etwas antun können?!

Ja man wird jedem Shuttle einen ISD hinterherjagen sicher.

Das beantwortet die Frage nicht: Wozu soll man einen Konvoi mit Jägern beschützen, wenn Jäger gar keinen Schutz bieten?
Da kann man doch besser eine Korvette oder ein Kanonenboot mitschicken: Die sind ja millionenmal stärker.

Tie-Scout, AKB.

Und das erklärt jetzt, warum sich in einem ISZ mindestens 5 Jägerstaffeln ohne Hyperantrieb befinden?

Das Imperium herscht über die ganze Galaxie! Es gibt bis zur Rebellion fast keine Gegner mit entsprechenden Schiffen und gegen die paar ausnahmen gibt es den ISD:

Und was erklärt daran jetzt, dass der ISZ 6 Staffeln (im Kampf nutzloser) Jäger an Bord hat? Das hat mit der Frage überhaupt nichts zu tun!

Wären Jäger so Efecktiv dann hätte der ISD mehr als nur eine Staffel Bomber an Bord!

Der ISD hat auch nicht unendlich Platz.
Da kann er nicht mehrere Dutzend TIE-Bomber in den Hangar stopfen, weil er auch noch Jäger und Abfangjäger für deren und seine eigene Verteidigung braucht.

[The Point]

Ok, Ties sind Kanonenfutter das wissen wir. Aber das Imperium hatte ja nicht mit einem militärisch organisierten Staat zu kämpfen sondern gegen eine Gruppe Guerillakämpfer die sich auf Jagdmaschinen konzentriert haben. Außerdem griffen Organisationen wie die Black Sun oder Piraten ja auch nicht mit 600 Meter langen Dreadnaughts an sondern mit kleineren Schiffen die von der Größe her vermutlich von Jägergröße bis eben Dreadnaughtgröße reichten.

Gegen Jäger sind auch die Ties nützlich, ob mit oder ohne Schilde. Außerdem wurde den Piloten der Ties ja auch beigebracht wie man mit denen fliegt. Gegen Schiffe in der Größe eines Millenium Falken passen die Ties doch auch wunderbar. Da reichen 3 bis 5 Ties um mit so einem fertig zu werden.
Gegen Schiffsgrößen von 50 bis 100 Meter kann man auch mit 2 Staffeln Ties auch einiges erreichen... ich will damit sagen dass die Imps es garnicht nötig hatten beschildete und hyperraumfähige Jäger zu produzieren. Wofür? ist die Frage. Später stattete man einige Interceptorstaffeln ja auch mit Schilden aus. Und auch der Defender war in einigen Verbänden durchaus vorhanden, und so ein Defender ist einem X-Wing meiner Meinung nach durch seine Wendigkeit und seiner Ionenwaffe unterlegen.

Aber zur Zeit Palpatines war das garnicht nötig. Und außerdem sahen wir im Film oft genug das Tie Piloten wissen wie man fliegt. Bei der Schlacht bei Yavin erledigten die Ties 90 Prozent der Jäger da die größeren Geschütze nicht schnell genug waren.

Außerdem spielt meiner Meinung nach auch dieses Schere-Stein-Papier Prinzip eine Rolle. Ties sind dafür da um Jäger (die ja am häufigsten vertreten waren) waren auszuschalten. Außerdem war ja nicht überall ein ISD vor Ort. Auch eine Minenstation kann mit 3 Staffeln Ties einen schwachen Piratenangriff abwehren.

Wie gesagt Masse statt Klasse tuts auch

[Makaan]

Sprich, du bist (auch) der Meinung, dass eine kleine bestimmte Menge an Sternenjäger in der Lage ist, ein Schlachtschiff von der Grösse des Sternenzerstörers absolut gefährlich zu werden, denn darum geht es ja in diesem Thread, und nicht, ob Tie-Fighter gut seien oder nicht.

[Ace Azzameen]

Ich denke mal, mittlerweile können wir mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, dass Jäger gefährlich für feindliche Kreuzer sind. Wir haben hier mehrere Argumente stehen weshalb das der Fall ist, zu denen der Gegenseite anscheinend keine Argumente einfallen.

Wenn wir das also geklärt haben, dann könnten wir uns doch jetzt darum kümmern, wie groß diese Gruppe mindestens sein muss um eine wirkliche Gefahr für den ISZ darstellen zu können.

Also ich bin wie gesagt für ca. 50 Jäger (X-Wings). Die Erklärungen für diese Zahl hab ich ja schon geliefert.
Was meint ihr? Wieviele Jäger sind die Mindestgrenze? Und wie kommt ihr darauf? (rein aus Interesse)

[Dragon667]

Also ich bin wie gesagt für ca. 50 Jäger (X-Wings). Die Erklärungen für diese Zahl hab ich ja schon geliefert.
Was meint ihr? Wieviele Jäger sind die Mindestgrenze?

Dazu währe meiner meinung erst zu klähren ob ein ISD in der lage ist feindliche Torpedos abzufangen. (Ich gehe mal davon aus das du 50 X-Wings mit voller Torpedo bewaffnung meinst.)

[Ace Azzameen]

Dazu währe meiner meinung erst zu klähren ob ein ISD in der lage ist feindliche Torpedos abzufangen.

Das ist er nur begrenzt.
ISD haben zwar mehrere PVKs, aber wie wir in den Filmen sehen, haben sie sogar Schwierigkeiten feindliche Jäger abzuschießen und die sind um einiges langsamer und kleiner als Protonentorpedos.
Die Abwehrwaffen des ISZ haben zwar einen weitaus leichteren Job, wenn die Jägertorpedos mit Zielerfassung abgefeuert wurden, weil das ja gleichzeitig wie eine Art Peilgerät zurückverfolgt werden kann, aber um einen 1,6 Kilometer langen Riesen mit Torpedos zu treffen wird man wohl keine Zielpeilung benötigen.
Wenn die Jäger ihre Lenkwaffen also "kalt" abschießen, dann hat der ISZ nur sehr geringe Chancen diese zu abzufangen.

(Ich gehe mal davon aus das du 50 X-Wings mit voller Torpedo bewaffnung meinst.)

Jap, 50 vollbewaffnete X-Wings.
(Ohne die Torpedos bräuchte es sicherlich mehr als Tausend Jäger um das Schiff zu zerstören.)

[Darth-Xanatos]

Um einen Torpedo abzufangen muss man ihn nur orten was mit den Sensoren eines ISDs wohl kein Proplem ist man benötigt KEINE gegenpeilung es ist also egal ob du ihn kalt abfeuerst oder nicht. Achja es gibt da auch noch Flares als gegenmassnahme aber das habe ich ja alles schon erwähnt nur das es euch eben nicht passt und ihr es ignoriert habt.

50 vollbewaffnete X-Wings.

Wie kommst du auf so eine Zahl und bitte komm mir jetzt nicht mit der X-Wing reihe das die auf Gamefackten und Heldenbonus beruht hab ich ja auch schon oft festgestellt. Und komm jetzt nicht mit deinem Argument "es ist aber Canon" das hat gar nix zu sagen vorallem wenn ich mir "Darth Bane - Schöpfer der Dunkelheit" durchlese bezweifel ich stark das Bücher überhaupt geprüft werden soviel zum Canon.

[Master DJL]

Um einen Torpedo abzufangen muss man ihn nur orten was mit den Sensoren eines ISDs wohl kein Proplem ist man benötigt KEINE gegenpeilung es ist also egal ob du ihn kalt abfeuerst oder nicht. Achja es gibt da auch noch Flares als gegenmassnahme aber das habe ich ja alles schon erwähnt nur das es euch eben nicht passt und ihr es ignoriert habt.

Dass ein ISD diese Gegenmaßnahmen hat, bestreitet ja niemand, aber dass diese hundertprozentig effektiv sind, dass kannst du sonstwem erzählen. Wie gesagt, ein ISD hat auch zum Abschuss von Jägern gedachte Waffen, aber zwischen "für etwas gedacht sein" und "etwas effektiv ausführen können" liegen Welten. Sicher werden die PVKs ein paar der Torpedos oder Jäger abschießen können, aber doch bei weitem nicht alle, dass sollte selbst dir klar sein.

Wie kommst du auf so eine Zahl und bitte komm mir jetzt nicht mit der X-Wing reihe

Also, dann nenne uns doch mal deine hochwissenschaftlich errechneten Zahlen, und bitte auch mit Angabe der Quellen. Bist du nicht auch Anhänger der Saxton-Bücher und hast trotzdem für 100-1000 Jäger gestimmt? Da Geforce meine zweifache Frage nach einer Erklärung (überraschenderweise ) ignoriert hat, kannst du mir vielleicht erklären, wie beides zusammenpasst.

[Dragon667]

[QUOTE=Ace Azzameen;1446772]
Wenn die Jäger ihre Lenkwaffen also "kalt" abschießen, dann hat der ISZ nur sehr geringe Chancen diese zu abzufangen.
QUOTE]


Da wir davon ausgehen das der ISD alleine ist, können die Geschützmanschaften aber davon ausgehen das jeder Torpedo den sie auf den Sensoren haben, auch auf sie abgefeuert wurde. Was meiner meinug das abfangen einfacher macht. Ausserdem fliegt ein "kalter" Torpedo einfach nur gradeaus, was dann ja schon fast wie Tontauben schiessen ist.

Ein 1600m lager ISD ist bei einer Geschwindigkeit vom mehreren Tausend km/h, für einen "kalten" Torpedo, auch kein leichtes Ziel. Wenn man davon ausgeht das die Torpedos aus einigen Kilomentern entfernung abgefeuert werden.