Mc80 vs ISD

[Ace Azzameen]

Wie ich schon oft gesagt habe, benutzt man keine Filmfehler zur Untermauerung von Theorien.
In jeder anderen Szene entsteht der Schaden erst, wenn der sichtbare Teil des Geschosses einschlägt.

selbst im neusten technikbuch wird es beschrieben und in einem roman
wird "unsichtbar" gefeuert

Wie gesagt: Film schlägt Buch.
Zumal die Waffenwerte aus dem Buch ja nachweislich auch nicht passen.
Nebenbei: Ich wüsste gerne die Stelle aus dem Roman.

[appolo]

Hey aber wieso baut man doch noch jäger.
wieso zahlt man 200000 credits für einen einzelen X-flügler
wieso zahlt man gehalt und die ausbildung für jäger wenn sie doch adnn gleich wieder abgeschossen werden.
Wenn man mal nachschaut ein superS.D wird von nur protonen torpedos 1ISd der aber viel weniger verkraft hat und ein paar frachten mit prtonen werfer ausgestatet sind abgeschosen.
meiner meinung nach machen 3 staffel X.wing s mit voller torpedeo bestückeung einen grosen kapitalen schiff richtig ärger
und zu untermauerung buch Isards rache macht die sonderstaffel eine golan II platform fertig(mein macht die schilode runter)

[Gneisenau]

aber normalerweise wird in point-blank reichweite und geschwindigkeit gekämpft also unter 1000km entfernung

GEforce

Genau DAS ist der springende Punkt... Auf 50 Mio km das Feuer zu eröffnen wäre totaler Schwachsinn. Der Feind könnte sich viel zu früh auf die gegnerische Stärke und Strategie einstellen und entsprechend reagieren. Das Prinzip einer erfolgreichen Schlacht unter Großkampfschiffen besteht immer im Feuerüberfall. Die gesamte Stärke und das gesamte Waffenarsenal schlagartig und gleichzeitig einzusetzen. Und zwar dann, wenn der Gegner so nah ist, daß ihm keine Möglichkeit mehr zu einer großen Strategieänderung bleibt und er hinnehmen muß was da so kommt. Gleichzeitig nimmt man ihm (großteils) die Option der Flucht, da jedes abwenden vom Schlachtfeld bedeuten würde: dem Feind die schwächste Seite (die schlecht gepanzerte und unbewaffnete Rückseite) zu zeigen. Wenn er sich also zurückziehen will und dies tut, dann muß er dabei noch erhebliche Verluste in Kauf nehmen ohne wesentliches Risiko der eigenen Kräfte.
Auch Entfernungen von 1000km sind taktisch nicht geschickt.
Sehr schön umgesetzt und zu sehen übrigens in Epi III in der Schlacht um Geonosis.

Ich denke wir reden übrigens von den selben Maschinen, denke ich. Unter JaBos jerstehe ich JagdBomber, also alle Maschinen, die in der Lage sind aufgrund ihrer Bewafnung gepanzerte Ziele anzugreifen und gleichzeitig wendig genug sind um auch als Jäger eingesetzt werden zu können.

[Geforce]

mahlzeit,

Wie ich schon oft gesagt habe, benutzt man keine Filmfehler zur Untermauerung von Theorien.
In jeder anderen Szene entsteht der Schaden erst, wenn der sichtbare Teil des Geschosses einschlägt.

au man wenn du nur die filme anerkennst was machst du dann in technikdiskussionen, wir sollten froh sei ndas es die technikbücher gibt
da steht es schwarz auf weiss und die neuste version ist erst im april rausgekommen
und warum sind alles filmfehler wenn es dir nciht in den kram passt?
fakt ist:
starwars schiffe können "unsichtbar" feuern
dadurch sind auch höhere feuerraten möglich
der lichtblitz der eine langsamere geschwindigkeit hat ist ein "tracer"
kanns dir gerne heut abend nochmal offiziell rausschreiben auf englisch
es gibt einfach dinge die kann man mit den filmen alleine nicht lösen, darum gibt es ja die technikbücher die uns zeigen/sagen wies geht
aber ich hoffe die serien werden auch etwas aufklärung bringen

Zumal die Waffenwerte aus dem Buch ja nachweislich auch nicht passen

nur weil man das nicht richtig sieht heisst es nciht das es nicht geht
oder woher weisst du das die executor executor heisst?
in denn filmen wird meist nur mit leichten waffen+mittleren gefeuert und die haben genau die stärken die sie haben sollen

Hey aber wieso baut man doch noch jäger.

gegenfrage warum baut man sternzerstörer mit 50000 mann wenn 12 xwings das auch machen können?

und zu untermauerung buch Isards rache macht die sonderstaffel eine golan II platform fertig(mein macht die schilode runter)

diese scheisse haben wir einfach den unfähigen autoren zu verdanken die die x-wing games als quelle genommen haben und nicht eINE sekunde ihr hirn eingeschaltet haben

@gneisenau

du hast auch recht, es ist klar das auf bewegliche ziele nicht aus millionen von km gefeurt wird nur auf berechenbare "fast" unbewegliche ziele.

ich denke du meinst aber die schlacht von coruscant
schlachtschiffe kämpfen am besten auch nah beieinander stecken ihr ganze energie in die schilde +waffen und klären es dann

mfg Geforce

[Ace Azzameen]

au man wenn du nur die filme anerkennst was machst du dann in technikdiskussionen, wir sollten froh sei ndas es die technikbücher gibt

Ich akzeptiere grundsätzlich alle SW-Produkte, auch wenn ich nicht von allen begeistert bin.
Aber wenn die Bücher den Filmen widersprechen, dann gelten nunmal die Filme.
Ganz normales LFL-Canongesetz.

und warum sind alles filmfehler wenn es dir nciht in den kram passt?

Alles? Es ist genau eine Szene die einen solchen unsichtbaren Schuss zeigt.
Ansonsten treffen die Schäden immer erst mit dem Aufschlag des leuchtenden Plasmas auf.
Was für eine Schlussfolgerung lässt das wohl zu?

fakt ist:
starwars schiffe können "unsichtbar" feuern
dadurch sind auch höhere feuerraten möglich
der lichtblitz der eine langsamere geschwindigkeit hat ist ein "tracer"

Dann schau dir nochmal die Filme an und sag mir warum es nirgendswo sonst Schäden aufgrund deiner unsichtbaren Schüsse gibt.

darum gibt es ja die technikbücher die uns zeigen/sagen wies geht

Wie gesagt: Deine Technikbücher sind keinen Deut höher im Kanon angesiedelt, wie die komplette Palette an EU-Romanen.

gegenfrage warum baut man sternzerstörer mit 50000 mann wenn 12 xwings das auch machen können?

1.Ich hab dir schon Beweise geliefert, dass Großkampfschiffe von Jägern besiegt werden können, aber du willst ja nicht darauf eingehen.
2.Zerstörer haben eine Menge anderer Aufgaben die ein Jagdgeschwader nicht erledigen könnte.
(z.B. Die Blockade von Planeten oder die Funktion als mobile Basis) Dafür sind sie aber relativ anfällig gegen Jägerangriffe.

nur weil man das nicht richtig sieht heisst es nciht das es nicht geht

Ich hab nicht gesagt "man sieht sie nicht" sondern "sie passen nicht": Wie wir an den zitierten Szenen sehen, sind Jäger in der Lage Schlachtschiffe etc. zu beschädigen was die Werte schon gänzlich unglaubwürdig macht.
Entweder die Werte der Bomber und Jäger sind zu niedrig oder die Werte der Zerstörer sind zu hoch.

diese scheisse haben wir einfach den unfähigen autoren zu verdanken die die x-wing games als quelle genommen haben und nicht eINE sekunde ihr hirn eingeschaltet haben

Klar, sie hätten sich wohl besser nochmal die Filme angeschaut, in denen die kleinen Jäger es wirklich nie schaffen, große Kriegsschiffe zu besiegen... ups, da hätte ich doch fast wieder meine Szenen vergessen.

[appolo]

Wieso baut man großkampfschiffe wenns jäger auch tun?
wenn man in einem x-wing hockt und 2 tage im hyperraum reist dann bist du ein wenig fertig oder. Und eine einzele mittelmäige jäger staffel wird es auch nicht schaffen ein GK zu besiegen vielleicht die sonderstaffel

[Gneisenau]

Es ist eben die "Balance of Forces", die die Produktion aller Schiffe veranlaßt. Die JaBos greifen kleinere Ziele an (Korvetten, Fregatten, Shuttles,...) oder schwächen die Großkampfschiffe bzw deren Schilde.

Die Jäger sollen die JaBos entweder daran hindern oder die eigenen JaBos beschützen.

Die Großkampfschiffe sind ideal zur Belagerung von Planeten oder für den Kampf gegen andere Großkampfschiffe und Orbitalplattformen geeignet. Außerdem dienen sie als Träger für die kleinen JaBos und Jäger und als Versorgungsbasis.

Die kleineren Kampfschiffe haben vielfältige Aufgaben. Als Flak-Kreuzer zum Schutz anderer Schiffe vor JaBos, als Versorgungsschiffe, Rettungs- und Lazarettschiffe usw...

[Schlachti]

Das Problem ist nur, dass sich Schilde relativ schnell wieder aufladen. Und Schilde die nen Asteoriden pulveriseren kannst du kaum mit Jägern so schwächen, das der Schildgenerator mit dem wiederaufladen nicht nachkommt. Da brauchst du schon gute 20.000 Jäger, die Dauerfeuer mit Protonentorpedos geben

[Master DJL]

Da brauchst du schon gute 20.000 Jäger, die Dauerfeuer mit Protonentorpedos geben

OK, ich kenn mich mit den Energieleistungen der Waffen vielleicht nicht besonders aus, aber das hier ist doch wohl etwas unrealistisch, oder? 20.000 Jäger, nehmen wir 'ne durchschnittliche Bestückung mit 12 Torpedos, dann hätten wir 20.000 x 12 = 240.000 Protonentorpedos. Hier wird es dann aber langsam absurd. Und egal wer mir jetzt mit irgendeinem Energievergleich kommt, ich halte es einfach für kompletten Schwachsinn, dass man 20.000 Jäger und 240.000 Torpedos braucht, um einen einzigen lausigen Sternzerstörer zu vernichten.

[Ace Azzameen]

Und Schilde die nen Asteoriden pulveriseren kannst du kaum mit Jägern so schwächen

1. Soweit ich mich erinnere, ist beim Asteroidenfeld der Asteroid als Sieger vom Feld gegangen.
2. Woher willst du wissen, dass die Waffen eines Jägers nicht auch in der Lage sind einen Asteroiden zu zerstören?

Da brauchst du schon gute 20.000 Jäger, die Dauerfeuer mit Protonentorpedos geben

Das soll jetzt nicht beleidigend klingen, aber soweit ich das sehe hast du nicht ein einziges Argument erbracht, das diese Zahlen untermauert.
Auf meine Liste zur Stärke der Jägerwaffen bist du auch nicht eingegangen, also wäre es nicht schlecht, wenn du mir sagen würdest warum in diesen Szenen so oft die Jäger ihre großen Brüder fertig machen wenn sie doch so schwach sein sollen.

[Gneisenau]

Ok, fangen wir mal an Zitate zu nennen, denn bis jetzt war das ja eine Diskussion von einfachen Meinungen/ Absichten.

Also was die Energie von Lasern (X-Wing) und Turbolasern (ISD) angeht, ist DAS hier Turbolaser Firepower eine wahre Fundgrube. Hier wird auf recht... äh... PEDANTISCHE Art und Weise die Energie von Schüssen ausgerechnet. Da muß ein paar Leuten WIRKLICH langweilig gewesen sein.

Für die Leute, die nicht so gut englisch sprechen oder keinen Bock haben sich das alles durchzulesen eine kleine Zusammenfassung. Es sei nochmals darauf hingewiesen, daß die Berechnungen auf Szenen IN DEN FILMEN beruhen. Also mehr Canon geht ja wohl nicht... :

Energie eines X-Wing-Schusses: 600 Gigawatt
Energie eines TL-Schusses: bis zu 2,5 Millionen TerraWatt, in den Filmen BEWIESENE MINIMALE 100.000 Terrawatt.

Das bedeutet, daß EIN Schuß eines ISD MINDESTENS166666666,67 mal stärker ist als ein Schuß eines X-Wings... Oder anders ausgedrückt: es braucht 166666666,67 Schüsse aus X-Wing-Kanonen um die Energie eines einzigen Turbolaserschusses aufzubringen (gerchnet wurden hier (100.000*10^12) / (600*10^6).
Hat mich selber überrascht, daß der Unterschie SO GROSS ist, aber die Filme liefern EINDEUTIGE Beweise. (Wie gesagt... da muß jemandem SEHR langweilig gewesen sein. )

Aber machen wir weiter...
Nachdem in verschiedenen Schlachtszenen zu sehen ist, daß EIN EINZIGER Turbolaser-Schuß NICHT ausreicht um einen MC-80 oder einen ISD zu eliminieren, multipliziert sich eben entsprechend die Anzahl der Schüsse.

Ergo: es braucht sogar noch BEDEUTEND mehr als die oben erwähnten 100 Geschwader X-Wings um einen ISD zu knacken.

Und was kleinere Schiffe betrifft und deren Widerstandsfähigkeit: In Epi IV in der Anfangsszene (Corvette gegen ISD) landet der ISD nur einen einzigen STREIFSCHUSS. Und der hat ausgereicht um die Schilde auszuschalten UND schwere Beschädigungen anzurichten.

[appolo]

hallo die schweren turolaser treffen die jäger gar nicht und mit ner corvette gegen ISD zu fliegen wäre reiner selbst mord muss ich zu gebeb aber ein x-wing kann die laser ohne bropleme ausschlten

[Ace Azzameen]

Also was die Energie von Lasern (X-Wing) und Turbolasern (ISD) angeht, ist DAS hier Turbolaser Firepower eine wahre Fundgrube.

Das diese Seite aber Non-Canon ist weißt du, oder?

Hier wird auf recht... äh... PEDANTISCHE Art und Weise die Energie von Schüssen ausgerechnet.

Ich würde das Wort subjektiv vorziehen.
Für die Berechnung der Schüsse, die die Asteroiden verdampfen nimmt man einfach irgendwelches Material wobei diese Steine sogar teilweise aus Eis bestehen könnten, aber das ist ja egal, weil man sich ja schon auf eine Dichte geeinigt hat.

Dann wird die Stärke der Fighterwaffen durch den Absturz eines Jägers auf den DS1 berechnet, wobei man eine Zusammensetzung aus gewöhnlichem Eisen voraussetzt.
Selbst Fensterscheiben werden in SW mittlerweile aus transparentem Stahl gefertigt.
Die Stärke wird also in diesem Fall viel zu niedrig angegeben.

Ergo: es braucht sogar noch BEDEUTEND mehr als die oben erwähnten 100 Geschwader X-Wings um einen ISD zu knacken.

Was aber durch den Film-Canon definitiv widerlegt wurde.

Und was kleinere Schiffe betrifft und deren Widerstandsfähigkeit: In Epi IV in der Anfangsszene (Corvette gegen ISD) landet der ISD nur einen einzigen STREIFSCHUSS. Und der hat ausgereicht um die Schilde auszuschalten UND schwere Beschädigungen anzurichten.

Die T4 stand schon länger unter Beschuss. Das sehen wir sogar im Film.
Und soweit ich weiß, war der Schuss ein direkter Treffer und kein Streifschuss.

[Gneisenau]

hallo die schweren turolaser treffen die jäger gar nicht und mit ner corvette gegen ISD zu fliegen wäre reiner selbst mord muss ich zu gebeb aber ein x-wing kann die laser ohne bropleme ausschlten

Die schweren Turbolaser sind auch nicht dafür da um Jäger abzufangen. Hab ich auch niemals erwähnt. Und ja, ein X-Wing kann einen Turbolaser ausschalten, das hab ich auch nie bestritten. Solltest vielleicht mal genauer lesen.
ABER: ein SZ besteht aus mehr als einem Turbolaser und was ich gesagt hab war, daß ein X-Wing keinen kompletten ISD vernichten kann. Außerdem, um einen Turbolaser auszuschalten müssen auch erst mal die Schilde unten sein. Und da geht das Problem für den kleinen Jäger schon mal los...

Das diese Seite aber Non-Canon ist weißt du, oder?

Ja, das ist korrekt. Aber es werden Berechnungen aufgrund der FILME und FILMSZENEN gemacht. Und nicht aufgrund inrgendeines Wunschdenkens irgendwelcher Phantasie-Autoren. Nachdem sich in den Filmen (also A-Canon) NIEMAND zur Energie der Waffen äußert, aber eindeutig zu sehen ist welche Wirkung diese Waffen haben, ist das der signifikant beste Weg es herauszufinden.

Für die Berechnung der Schüsse, die die Asteroiden verdampfen nimmt man einfach irgendwelches Material wobei diese Steine sogar teilweise aus Eis bestehen könnten, aber das ist ja egal, weil man sich ja schon auf eine Dichte geeinigt hat.

Nein, man nimmt nicht IRGENDWELCHES Material. Wie zu lesen ist bestehen nahezu 90% aller Asteroiden aus demselben Material. Und es wird auch begründet warum man welches Material in welcher Zusammensetzung als Grundlage genommen hat. Also keineswegs an den Haaren herbei gezogen, sondern schon logisch begründet mit wissenschaftlich basierten Annahmen.

Dann wird die Stärke der Fiighterwaffen durch den Absturz eines Jägers auf den DS1 berechnet, wobei man eine Zusammensetzung aus gewöhnlichem Eisen voraussetzt.
Selbst Fensterscheiben werden in SW mittlerweile aus transparentem Stahl gefertigt.
Die Stärke wird also in diesem Fall viel zu niedrig angegeben.

Die Stärke wird nicht durch einen ABSTURZ eines Jägers berechnet sondern aufgrund eines Schusses, den ein X-Wing im Überflug auf den TS abgegeben hat (Epi IV, glaub das war Luke sogar selber). Und aufgrund der sichtbaren expandierenden Wolke verdampften Materials und der Grundannahme, daß es sich beim Material um Stahl handelt wird die Berechnung gemacht. Es gibt meines Wissens kein Technik-Handbuch, Aussagen von Lukas oder sonst irgendeinen annähernden Hinweis darauf wie der in SW gängige Duro-Stahl oder (auf deine Fensterscheiben bezogenen) Transpari-Stahl mit "unserem" Stahl zu vergleichen ist. Wenn ich mich irre, bitte KONKRETE Literaturangaben oder Links.
Wenn man aber davon ausgeht, daß die stahl-Technik sich in SW genauso entwickelt wie bei uns, dann heißt das: MEHR Härte und Widerstandsfähigkeit bei WENIGER Masse. Und damit wäre die Schußenergie noch zu hoch angegeben und nicht zu niedrig.

Was aber durch den Film-Canon definitiv widerlegt wurde.

Das ist hier die Frage. Es gibt meines Wissens keine einzige Filmszene, in der ein einzelner SZ irgendwo rumgurkt und ein paar X-Wings ihn angreifen bis er kaputt geht. In dieser Szene dürften ausschließlich die beiden Kontrahenten sein und die Szene darf nie unterbrochen sein. Sonst kann es wieder sein, daß der Feind entweder vorher schon geschwächt war oder von einem anderen Schiff auch noch was abbekommt.

Die T4 stand schon länger unter Beschuss. Das sehen wir sogar im Film.
Und soweit ich weiß, war der Schuss ein direkter Treffer und kein Streifschuss.

Das Bild in dem Link zeigt eindeutig, daß es sich um einen Streifschuß handelt. Außerdem wollte das Imperium ja die Passagiere gefangennehmen und nicht vernichten. Somit ist das Meiste als Warnschüsse anzusehen. Sonst wären wir wieder bei Spaceballs: "Ich hab gesagt einen Warnschuß VOR den Bug und nicht MITTENDURCH!"

Um noch mal was zu dieser Seite zu sagen: wers nicht glaubt kanns ja a) noch mal nachrechnen und sich b) die Szenen noch mal anschauen und Größen nachmessen usw...
Allerdings bis jemand vor meiner Haustür steht mit einem SZ unter dem Arm und einem Amperemeter ist das der beste Canon-Hinweis den man bekommen kann. Klar, auch hier MÜSSEN Vermutungen angestellt werden was die Konsistenz mancher Sachen betrifft. Aber sie sind wenigstens wissenschaftlich und intelligent begründet und entspringen nicht der reinen Phantasie eines mittelmäßig begabten EU-Autors.

[Ace Azzameen]

Ja, das ist korrekt. Aber es werden Berechnungen aufgrund der FILME und FILMSZENEN gemacht.

Komisch dass sie dann nicht die vielen Szene beachten, in denen Jäger die großen Pätte beschädigen.

Nachdem sich in den Filmen (also A-Canon) NIEMAND zur Energie der Waffen äußert, aber eindeutig zu sehen ist welche Wirkung diese Waffen haben, ist das der signifikant beste Weg es herauszufinden.

Aber nicht, indem man sich nur seine Lieblingsszenen rauspickt und jene ignoriert die einem widersprechen.

Nein, man nimmt nicht IRGENDWELCHES Material. Wie zu lesen ist bestehen nahezu 90% aller Asteroiden aus demselben Material.

Wenn das Feld aber durch 2 zerstörte Planeten entsteht haben wir einen ganzen Haufen von verschiedenen Bestandteilen: Fels, Metall, Eis etc.

Und aufgrund der sichtbaren expandierenden Wolke verdampften Materials und der Grundannahme, daß es sich beim Material um Stahl handelt

Ja, aber in SW besteht nunmal kein Kriegsgerät mehr aus Stahl.
Deswegen ist der errechnete Energiewert viel zu niedrig.

Es gibt meines Wissens keine einzige Filmszene, in der ein einzelner SZ irgendwo rumgurkt und ein paar X-Wings ihn angreifen bis er kaputt geht.

Wie wärs wenn du dann mal zeigst, wie die Szenen in meiner List zustande gekommen sind?

Das Bild in dem Link zeigt eindeutig, daß es sich um einen Streifschuß handelt. Außerdem wollte das Imperium ja die Passagiere gefangennehmen und nicht vernichten.

Wir haben trotzdem keinen Hinweis darauf, dass die Waffenstärke dafür reduziert werden musste.
Also müsste man von Standartwerten ausgehen: Alles andere wäre reine Spekulation.