Wer ist der wirkliche Auserwählte? Luke oder Anakin

[Jackknife]

@Jackknife

Hast du auch eine eigene Meinung?

Meinungen sind immer subjektiv und daher von den Kenntnissen abhängig. Ich kenne mich mit der Materie nicht so gut aus. Bislang dachte ich immer Luke wäre der Auserwählte aber nach reiflichen Überlegungen, u.a. angeregt durch Posts in diesem Topic habe ich meine Meinung geändert. Ich fand die Ausführungen der Seite lediglich hoch interessant und habe daher den Link gepostet. Für mich hört sich das alles recht schlüssig an.

[arthur]

Die Prophezeiung spricht davon, daß ein sehr begabtes Wesen kommen und die Macht ins Gleichgewicht bringen wird.

Das sind zwei "Ereignisse", und ob und wie die zusammengehören darüber streiten sich die Jedi und die Sith.
Dabei ist zu bedenken, daß die Jedi sehr viele "Denk"fehler gemacht haben als sie noch ein Orden waren - deshalb wurden sie auch beinahe vernichtet.
Wie will der Jediorden das Gleichgewicht beurteilen (und dazu noch die Rolle des Wesens richtig einordnen), wenn "die dunkle Seite alles vor ihnen verbirgt"?
Sie "sehen" ja damnach bloss die Hälfte der Macht.

Nun gut, dann kommen die Sith......und sehen auch bloss die Hälfte (das tun sie ja immer......).

Als "Produkt" dieser verschiedenen Denkweisen ist "der Auserwählte" einmal Jedi und einmal Sith. Er ist das also nicht "weil er der Auserwählte ist", sondern "weil er mißbraucht wird" (um das mal krass auszudrücken). Was beweist das also bis jetzt in Bezug auf die Prophezeiung......NICHTS.

Nur der kleine Augenblick, als ein bekehrter Jedi (Anakin) den Imperator in den Luftschacht wirft, soll dann nach 6 Filmen DER Beweis sein - obwohl es die ganze Zeit nur Auslegung war, daß ein begabtes Wesen das Gleichgewicht der Macht dadurch herstellt indem es die Sith vernichtet. Es war die Auslegung der JEDI - und zwar derer, vor denen die dunkle Seite alles verbarg.
Dem gegenüber steht ein Luke, der seit 2 Filmen von nichts anderem redet als Darth Vader zu bekehren und das auch tut. Luke tötet einen Sith.....und ein Jedi wird wiedergeboren. Und DAS geschieht, weil das begabte Wesen (Anakin) m.E. nun im Gleichgewicht ist.......es hat zu sich selbst gefunden.

DAS ist IMOH das Gleichgewicht von dem die Rede ist, denn wenn dieses Wesen so mächtig ist, dann darf es weder Jedi noch Sith sein........es muß im Gleichgewicht sein*. Und das war Anakin nun wieder bis in den Tod.

*Anakin hätte ein "Yoda" oder ein "Sidious" werden können (vielleicht noch stärker). Dann wäre die Macht noch mehr im Ungleichgewicht gewesen als sie es eh schon war.....

Yoda sagt, die Prophezeiung könne falsch verstande wurden sein. Er zieht also die Interpretation der Jedi in Zweifel.

Äh, ja......genau das habe ich gesagt.

Er war zu seiner Zeit derjenige, auf den die Prophezeiung am besten passte. Von der Macht selbst gezeugt und stärker im Potential, als andere bekannte Machtbegabte.

Das beantwortet nicht meine Frage....

[Öchsey]

Endlich Unterstützung^^ Und eine neue Theorie...die Macht ist nur dann im Gleichgewicht, wenn man die Seiten wechselt...also nix mit Luke und Anakin?

[Hazard]

Das sind zwei "Ereignisse", und ob und wie die zusammengehören darüber streiten sich die Jedi und die Sith.

Wußte nicht, daß diese Prophezeiung auch bei den Sith an der Tagesordnung stand.

Wie will der Jediorden das Gleichgewicht beurteilen (und dazu noch die Rolle des Wesens richtig einordnen), wenn "die dunkle Seite alles vor ihnen verbirgt"?

Ein Paar Posts weiter oben schrieb ich meine Meinung, die ich zur Beantwortung dieser Frage wieder heranziehen werde.

Wenn die Jedis die Macht uneingeschränkt nutzen können, wissen sie, daß mit der Macht alles im Lot ist, da sie in Harmonie mit dieser leben und sie anders als die Sith nicht dazu benutzen um unnatürliches zu tun, was vermutlich die Ursache der Störung ist.

Sie "sehen" ja damnach bloss die Hälfte der Macht.

Im Buch zur zwoten Episode steht, Yoda hätte seit mehreren Tagen die dunkle Seite der Macht beobachtet, als er Quigons Ruf richtung Anakin hörte, während dieser auf Tatooine im Rausch die Tusken abschlachtete um seine Mutter zu rächen. Yoda tat dies in der Absicht mehr über die Sith zu erfahren. Durch die Beobachtung der dunklen Seite erfuhr er von Anakins Leiden, die er während seiner Tat verspürte. Jedimeister können also auch die dunkle Seite "sehen", müssen sich dafür aber stark konzentrieren, vermutlich um nicht aus versehen die Seiten zu wechseln.

Yoda sagt, die Prophezeiung könne falsch verstande wurden sein. Er zieht also die Interpretation der Jedi in Zweifel.

Äh, ja......genau das habe ich gesagt.

Ich habe im ersten Teil meiner Antwort klargestellt, daß in der Prophezeiung nicht davon die Rede war, daß das Wesen die Sith vernichten würde, sondern daß es sich dabei um eine Annahme der Jedis handelte und Yoda an ihr zweifelte.

Im ersten von mir zitierten Teil fragst du, ob die Annahme, die Vernichtung der Sith würde das Gleichgewicht wieder herstellen daher kommt, weil es so prophezeit wurde. Im zwoten Teil hätte durch den ersten Teil der Eindruck entstehen können, Yoda würde an der Prophezeiung und nicht nur an der Auslegung der Jedis zweifeln.

Aber ist damit vollends bestätigt, daß nur "Anakin" alle Annahmen zu einer sich bewahrheitenden Prophezeiung hätte werden lassen können.......?

Er war zu seiner Zeit derjenige, auf den die Prophezeiung am besten passte. Von der Macht selbst gezeugt und stärker im Potential, als andere bekannte Machtbegabte.

Das beantwortet nicht meine Frage....

Zur damaliger Zeit sprach halt alles für Anakin.

[arthur]

Wußte nicht, daß diese Prophezeiung auch bei den Sith an der Tagesordnung stand.

Ich nehme einfach mal an das es kein Zufall ist, wenn Palpatine Anakin auf seine Seite zieht und einen Sith aus ihm macht. Es ist bestimmt auch kein großes Geheimnis das die Jedi an eine Prophezeiung "glauben".

Wenn die Jedis die Macht uneingeschränkt nutzen können, wissen sie, daß mit der Macht alles im Lot ist,.....

Nun gut, dann wissen sie ab Episode I das mit der Macht irgendetwas nicht stimmt. Aber was genau wissen eben nicht. Und deshalb wissen sie auch nicht genau wie das "Heilmittel" aussieht bzw. wie es anzuwenden ist.

Jedimeister können also auch die dunkle Seite "sehen", müssen sich dafür aber stark konzentrieren, vermutlich um nicht aus versehen die Seiten zu wechseln.

Bei dem "verbergen" ging es ja darum, WIE die Sith (nach 1000 Jahren) zurückkommen konnten. Und genau das bleibt im Dunkeln.

Im zwoten Teil hätte durch den ersten Teil der Eindruck entstehen können, Yoda würde an der Prophezeiung und nicht nur an der Auslegung der Jedis zweifeln.

Mmmh....so habe ich das ja auch gemeint.
Yoda zweifelt an der Auslegung der Prophezeiung und somit auch ein Stück weit an der Prophezeiung selbst. Was aber noch nicht bedeutet, daß er alles für unwahr erklärt. Er zweifelt eben nur an allem und versucht sich neu zu orientieren.
Yoda antwortet (wenn du dich an den Film erinnerst) auf Obi Wans Satz: "Ist nicht er es, der die Sith vernichten und die Macht ins Gleichgewicht bringen wird?" (so wurde auch sinngemäß die Prophezeiung in Episode I "erklärt")
Warum sollte Yoda nun völlig aus dem Kontext gerissen antworten, wenn er in etwa sagt: "Die Prophezeiung könnte falsch verstanden worden sein.".........worauf Mace Windu auch noch zustimmend nickt.
Mace Windu zweifelt schwerpunktmäßig an Anakin, wärend Obi Wan fest an ihn glaubt. Yoda bezieht sozusagen in der "Mitte" Stellung, da er nicht an Anakin sondern an der Prophezeiung (und deren Auslegung) zweifelt.

Zur damaliger Zeit sprach halt alles für Anakin.

Was meinst du mit "damaliger Zeit", Episode I-III ??
Danach "spricht" ja keiner mehr von oder über eine Prophezeiung.....
Vielleicht war sie auch nie wörtlich zu verstehen.


@Jackknife
Ich würde das aber trotzdem gerne mit deinen eigenen Worten lesen. Dem Autor bei StarWars-Union kann man ja schlecht antworten. ^^

[Hazard]

Ich nehme einfach mal an das es kein Zufall ist, wenn Palpatine Anakin auf seine Seite zieht und einen Sith aus ihm macht.

So, wie es kein Zufall war, daß Dooku sein neuer Schüler wurde, nachdem Darth Maul weg war?

Es ist bestimmt auch kein großes Geheimnis das die Jedi an eine Prophezeiung "glauben".

Wußten die Jedis auch über die Sith-Legende um Darth Plagueis bescheid?

Nun gut, dann wissen sie ab Episode I das mit der Macht irgendetwas nicht stimmt. Aber was genau wissen eben nicht. Und deshalb wissen sie auch nicht genau wie das "Heilmittel" aussieht bzw. wie es anzuwenden ist.

Sie wissen was nicht stimmt. Die dunkle Seite der Macht wird stärker und behindert sie. Den dafür verantwortlichen Sith zur Strecke zu bringen dürfte als Heilmittel reichen.

Bei dem "verbergen" ging es ja darum, WIE die Sith (nach 1000 Jahren) zurückkommen konnten. Und genau das bleibt im Dunkeln.

Nein, es ging um die Beurteilung des Gleichgewichts der Macht durch die Jedi und deine Frage, wie sie das tun sollen, wenn sie nur die hälfte der Macht sehen können.

Yoda zweifelt an der Auslegung der Prophezeiung und somit auch ein Stück weit an der Prophezeiung selbst.

Passt nicht zu seiner Aussage, die du später zitiert hast:

"Die Prophezeiung könnte falsch verstanden worden sein."

Er sagt, sie könnte falsch verstanden worden sein und nicht, er zweifle an ihr selbst.

Yoda bezieht sozusagen in der "Mitte" Stellung, da er nicht an Anakin sondern an der Prophezeiung (und deren Auslegung) zweifelt.

siehe oben

Was meinst du mit "damaliger Zeit", Episode I-III ??

Ja.

[arthur]

So, wie es kein Zufall war, daß Dooku sein neuer Schüler wurde, nachdem Darth Maul weg war?

Genau!
Und so wie es kein Zufall war, daß Palpatine (alias "der Kanzler") von Anakin befreit wurde und Dooku besiegte.etc....

Wußten die Jedis auch über die Sith-Legende um Darth Plagueis bescheid?

Zumindest einer von ihnen....der der sie Anakin erzählt.

Sie wissen was nicht stimmt. Die dunkle Seite der Macht wird stärker und behindert sie. Den dafür verantwortlichen Sith zur Strecke zu bringen dürfte als Heilmittel reichen.

Das mag sein. Die Frage ist, ob die Prophezeiung - welche im Kern lediglich das Gleichgewicht der Macht und "das Kommen eines begabten Wesens" vorraussagt - mit eben diesem Vorhaben zusammen hängt, und wenn ja, ob sie dann auch tatsächlich so interpretiert werden kann "Stith sind tot = Gleichgewicht".
Die Jedi machen da eine "Gleichung" draus die nach "Jedi" aufgelöst wird, sprich sie haben eine ziemlich einfache Theorie für das alles. Und warum soll gerade die einfachste (bequemste) Theorie (bzw. warum der Schluß der Saga) gerade dieser einfachen "Gleichung" (oder überhaupt einer Gleichung....) entsprechen?

Nein, es ging um die Beurteilung des Gleichgewichts der Macht durch die Jedi und deine Frage, wie sie das tun sollen, wenn sie nur die hälfte der Macht sehen können.

Also einer der Jedi sagt in die Runde:"Das ist unmöglich, die Sith sind seit einem Jahrtausend ausgestorben. Dann Mace Windu: "Ich glaube nicht das die Sith ohne unser Wissen hätten zurückkommen können." Darauf Yoda: "Schwer zu erkennen die dunkle Seite ist." Aus dem Kontext geht hervor daß das "wie die Sith zurückkehren konnten" von der dunklen Seite verborgen wird.
Oder wie siehst du das?

Er sagt, sie könnte falsch verstanden worden sein und nicht, er zweifle an ihr selbst.

Wenn er meint daß sie "falsch verstanden" worden sein könnte, mh......wieso zweifelt er dann nicht zumindest daran wie sie bisher verstanden wurde?
Was soll das "falsch" denn sonst bedeuten?

siehe oben

Warum soll ich nach "oben sehen"? Yoda stimmt weder Mace Windu noch Obi Wan zu. Er sagt "die Prophezeiung könnte falsch verstanden worden sein". Er sagt nicht: "Anakins Rolle in dieser Angelegenheit könnte falsch verstanen worden sein."
Das wäre eine völlig andere Aussage und Yoda erwürde sich auf Mace Windus Seite schlagen.

[Hazard]

Genau!
Und so wie es kein Zufall war, daß Palpatine (alias "der Kanzler") von Anakin befreit wurde und Dooku besiegte.etc....

Meinst du, Palpatine hatte mit der Macht zugunsten Anakins eingegriffen, damit dieser den Kampf gewinnt? Wenn eine Situation völlig offen war, dann dieser Kampf.

Zumindest einer von ihnen....der der sie Anakin erzählt.

Palpatine war doch kein Jedi.

Das mag sein. Die Frage ist, ob die Prophezeiung - welche im Kern lediglich das Gleichgewicht der Macht und "das Kommen eines begabten Wesens" vorraussagt - mit eben diesem Vorhaben zusammen hängt, und wenn ja, ob sie dann auch tatsächlich so interpretiert werden kann "Stith sind tot = Gleichgewicht".

Wie gesagt, es ist nur meine Meinung.

Die Jedi machen da eine "Gleichung" draus die nach "Jedi" aufgelöst wird, sprich sie haben eine ziemlich einfache Theorie für das alles. Und warum soll gerade die einfachste (bequemste) Theorie (bzw. warum der Schluß der Saga) gerade dieser einfachen "Gleichung" (oder überhaupt einer Gleichung....) entsprechen?

Ockhams Gesetz: Wenn sich alle Erklärungen die Waage halten, so ist die Einfachere zu bevorzugen.

Also einer der Jedi sagt in die Runde:"Das ist unmöglich, die Sith sind seit einem Jahrtausend ausgestorben. Dann Mace Windu: "Ich glaube nicht das die Sith ohne unser Wissen hätten zurückkommen können." Darauf Yoda: "Schwer zu erkennen die dunkle Seite ist." Aus dem Kontext geht hervor daß das "wie die Sith zurückkehren konnten" von der dunklen Seite verborgen wird.
Oder wie siehst du das?

Passt zu Yodas Anmerkung aus Episode 2, die Jedi sein blind, da sie die Schaffung der Klonarmee nicht bemerkt haben. Ich weiß jetzt nicht, ob es aus dem Buch zur Episode 1 oder 2 kommt, aber die Jedi haben beraten, ob sie den Senat warnen sollen, daß ihre Fähigkeit die Macht zu nutzen nachgelassen hat und sie deswegen die Republik nicht mehr in dem Umfang schützen können, wie sie es einst taten.

Wenn er meint daß sie "falsch verstanden" worden sein könnte, mh......wieso zweifelt er dann nicht zumindest daran wie sie bisher verstanden wurde?
Was soll das "falsch" denn sonst bedeuten?

Ich schreibe, Yoda würde die Möglichkeit in Betracht ziehen, die Prophezeiung könne mißverstanden worden sein, ergo daß die Annahme der Jedis, die Vernichtung der Sith würde die Macht ins Gleichgewicht bringen, falsch sein könnte. Ich unterscheide zwischen der Prophezeiung selbst und der Auslegung dieser durch die Jedis.

Warum soll ich nach "oben sehen"?

Wegen dem unterstrichenem.

Yoda bezieht sozusagen in der "Mitte" Stellung, da er nicht an Anakin sondern an der Prophezeiung (und deren Auslegung) zweifelt.

Ich meine, er zweifelt nur an der Auslegung.

[arthur]

Meinst du, Palpatine hatte mit der Macht zugunsten Anakins eingegriffen, damit dieser den Kampf gewinnt? Wenn eine Situation völlig offen war, dann dieser Kampf.

Vielleicht...ich weiß es nicht....aber die Situation, daß der "Kanzler" grade auf diesem Schiff gefangen gehalten wird (oder umgekahrt, daß sich Dooku grade auf diesem Schiff aufhält und auf Anakin stößt) gehört zum Paln von Sidious.
Der alte Schüler räumt dem neuen Schüler (Anakin) schon mal das Feld

Palpatine war doch kein Jedi.

Nein. Hab mich verlesen. Ich meinte "die Sith kennen die Pophezeiung der Jedi", weshalb sie auch planen können sich des "begabten Wesens" aus selbiger zu bemächtigen.

Wie gesagt, es ist nur meine Meinung.

Mir ist da was in Post #73 aufgefallen.
Da schreibst du das Anakin aus Treue zu seiner Familie handelt und nicht aus Treue zu einer Seite der Macht.
Trifft das nicht ebenso auf Luke zu?

Ockhams Gesetz: Wenn sich alle Erklärungen die Waage halten, so ist die Einfachere zu bevorzugen.

Aha, und warum grade die der Jedi?
Die Sith können umgekehrt das selbe behaupten.
Für die Jedi ist die Vernichtung der Sith natürlich die plausibelste Lösung.
Aber es sind auch die selben Jedi die zugeben müssen, in der Fähigkeit die Macht zu nutzen geschwächt zu sein:

Passt zu Yodas Anmerkung aus Episode 2, die Jedi sein blind, da sie die Schaffung der Klonarmee nicht bemerkt haben. Ich weiß jetzt nicht, ob es aus dem Buch zur Episode 1 oder 2 kommt, aber die Jedi haben beraten, ob sie den Senat warnen sollen, daß ihre Fähigkeit die Macht zu nutzen nachgelassen hat und sie deswegen die Republik nicht mehr in dem Umfang schützen können, wie sie es einst taten.

Ja das kommt auch im Film vor. Nur sagt da Yoda eher etwas wie, daß sie das geheim halten müssen da sich sonst ihre Feinde vervielfältigen würden.

Ich schreibe, Yoda würde die Möglichkeit in Betracht ziehen, die Prophezeiung könne mißverstanden worden sein, ergo daß die Annahme der Jedis, die Vernichtung der Sith würde die Macht ins Gleichgewicht bringen, falsch sein könnte.

* Dann glaubt Yoda also deiner Meinung nach nicht, daß es Anakins Aufgabe/Bestimmung ist die Sith zu vernichten?

Wegen dem unterstrichenem.

"und"?

Ich meine, er zweifelt nur an der Auslegung.

Siehe die selbe Frage bei *

[Hazard]

Vielleicht...ich weiß es nicht....aber die Situation, daß der "Kanzler" grade auf diesem Schiff gefangen gehalten wird (oder umgekahrt, daß sich Dooku grade auf diesem Schiff aufhält und auf Anakin stößt) gehört zum Paln von Sidious.
Der alte Schüler räumt dem neuen Schüler (Anakin) schon mal das Feld

Und was wäre passiert, wenn Anakin den Kampf wie Obiwan verloren hätte?

Nein. Hab mich verlesen. Ich meinte "die Sith kennen die Pophezeiung der Jedi", weshalb sie auch planen können sich des "begabten Wesens" aus selbiger zu bemächtigen.

Und woher sollen die Sith wissen, daß Anakin von den Jedi für dieses Wesen gehalten wird?

Mir ist da was in Post #73 aufgefallen.
Da schreibst du das Anakin aus Treue zu seiner Familie handelt und nicht aus Treue zu einer Seite der Macht.
Trifft das nicht ebenso auf Luke zu?

Man könnte den finalen Teil des Kampfes zwischen Vader und Luke so deuten, als Luke von der Rede Vaders in Rage geriet, man könne versuchen seine Schwester auf die dunkle Seite zu ziehen, sollten sie keinen Erfolg mit ihm haben. Eine Zeitlang war ihm die Schwester wichtiger, als die Warnung vor der dunklen Seite, der er vermutlich sehr nahe kam, als er Vader wild attackierte.

Als es aber darauf ankam besann er sich, erklärte, er sei ein Jedi und warf sein Schwert weg. Dadurch war er dem Imperator ausgeliefert und hätte Vader nicht zu seinen Gunsten eingegriffen, wäre der Weg für den Versuch der Sith frei gewesen, seine Schwester für die dunkle Seite zu gewinnen.

Aha, und warum grade die der Jedi?

Wegen meiner Meinung, die Sith würden mit ihren Aktivitäten das Ungleichgewicht herstellen, sie seien ein unnatürliches Geschwür, daß die Harmonie der Macht soweit stört, daß die Jedi in ihren Aktivitäten behindert werden.

Die Sith können umgekehrt das selbe behaupten.

Umgekehrt ist es nicht der Fall, also daß die Jedi durch ihre Machtaktivitäten die Fähigkeiten der Sith einschränken würden, daher können die Sith nicht das selbe behaupten.

Für die Jedi ist die Vernichtung der Sith natürlich die plausibelste Lösung.
Aber es sind auch die selben Jedi die zugeben müssen, in der Fähigkeit die Macht zu nutzen geschwächt zu sein:

Was meine Meinung stärkt.

Dann glaubt Yoda also deiner Meinung nach nicht, daß es Anakins Aufgabe/Bestimmung ist die Sith zu vernichten? ... Siehe die selbe Frage bei *

Er denkt halt in alle Richtungen. Eine davon ist der Verdacht, sie könnten mit ihrer Auslegung auf dem Holzweg sein. Frage wäre, wieviel Gewicht er diesem Verdacht einräumt.

"und"?

Du meinst, Yoda würde an der Prophezeiung und an der Auslegung zweifeln, was vom Dialog nicht gestützt wird.

[arthur]

Und was wäre passiert, wenn Anakin den Kampf wie Obiwan verloren hätte?

Das wäre wahrscheinlich wieder ein klassisches "was wäre wenn......" - Thema.^^

Und woher sollen die Sith wissen, daß Anakin von den Jedi für dieses Wesen gehalten wird?

Zum einen erweckt Palpatine diesen Anschein, da er sich besonders um den Jungen "bemüht", ihm ein Mentor und "Ratgeber" ist.
Zum anderen ist auch nach außen hin deutlich zu erkennen, daß da plötzlich ein kleiner Junge mit Jedi und ranghohen Politikern rumspatziert - wo er doch seines Alters entsprechend im Jeditempel "in die Klasse" gehen sollte (sprich er müßte eigentlich die Schulbank drücken).
Naja und drittens könnte es ja sein das Palpadine wirklich dabei ist "des Teufels Werk" vollenden zu wollen, nämlich das da ein Sith namens Darth Plagueis Leben erschaffen hat:
Anakin.

Als es aber darauf ankam besann er sich, erklärte, er sei ein Jedi und warf sein Schwert weg. Dadurch war er dem Imperator ausgeliefert und hätte Vader nicht zu seinen Gunsten eingegriffen, wäre der Weg für den Versuch der Sith frei gewesen, seine Schwester für die dunkle Seite zu gewinnen.

Das ist ein Verhalten das der "offizielle" Auserwählte nie zustande gebracht hätte.

Umgekehrt ist es nicht der Fall, also daß die Jedi durch ihre Machtaktivitäten die Fähigkeiten der Sith einschränken würden, daher können die Sith nicht das selbe behaupten.

Sie können aber behaupten, daß die Aufgabe des Auserwählten wäre (und das wird auch in der Praxis versucht umzusetzen) die Jedi zu vernichten.
Das meinte ich mit "das selbe" - weil ja die Jedi annehmen der Auserwählte würde die Sith vernichten.
Das ist ein tötlicher "Interessenkonflikt", wobei eines der Motive der Sith wie immer Machtgier ist.

Was meine Meinung stärkt.

Ja, aus der Sicht der Jedi.
Daß die Jedi in ihren Fähigkeiten geschwächt sind ist ein Jedi-Problem, und betrifft somit nur eine verschwindend kleine Gruppe.
Es ist nur indirekt das Problem der Galaxis, weil sie bis dato noch als Hüter dieser Galaxis gelten.
Doch schon ab Episode III verschwinden all die Dinge (vorallem die Republik), die die Jedi "hüten" wollten.......und sogar die Jedi "verschwinden".
Wenn das ein Spiel der "Mächte" ist, dann kann dem nur einer Einhalt gebieten, der in sich beide Mächte "ausgleicht" oder von der Macht komplett losläßt.
Und genau dieses Verhalten legen Anakin und Luke in einem einzigen Augenblick an den Tag:
Anakin: rettet seinen Sohn (und tötet dabei den Imperator)
Luke: wirft sein Schwert weg und sagt sich somit von allem "ganz offiziell" los.
Beide sagen sich von ihren "Fesseln" los.
Luke sagt zwar: "ich bin ein Jedi", er sagt aber auch "genau wie mein Vater".
Er sieht den Vater und nicht den Jedi, wenn er das sagt.
Und der Vater ist es der "aufsteht"........wäre Anakin nur ein Jedi, könnte er nicht den Imperator vernichten.

Du meinst, Yoda würde an der Prophezeiung und an der Auslegung zweifeln, was vom Dialog nicht gestützt wird.

Naja, das ist Interpretationssache. Er kann als "Mittler" zwischen zwei "sich streitenden" Jedi ardumentiert haben oder genau das meinen was er sagt (ich wiederhole das mal): "Die Prophezeiung könnte missverstanden worden sein."
Das sagt aus, daß er die bisherige Annahme (der Auserwählte würde um das Glaichgewicht herzustellen die Sith vernichten) anzweifelt (vorrausgesetzt er meint wass er sagt) und seiner Meinung nach die Prophezeiung neu gedeutet/interpretiert werden muß.

Was letzteres anbelangt, so weiß man bei der Prophezeiung eben nicht genau wo diese "im Text" endet und wo Mutmaßungen anfangen. Da ist die "Grenze" zu verschwommen.
Man weiß nicht genau was Annahmen und was die Prophezeiung ist:
Sogar GL sagt (Zitat): "Anakin bringt der Macht das Gleichgewicht, aber welche Seite muß ausgeglichen werden?"
Wenn man (in Bezug auf die Macht) DAS schon nicht genau weiß, was weiß man dann eigentlich konkret über den Zustand des "Gleichgewichts"?
Weiterhin sagt GL (aus einem Zitat): "Auf der anderen Seite spricht eine Weissagung von jemandem, der das Gleichgewicht in der Zukunft ersetzen wird.
Das Gleichgewicht ersetzen........und das Gleichgewicht herstellen.....mh, das kann alles heißen. Alles ist offen. Über den genauen Zustand (geschweigedenn die Geschehnisse die dafür nötig sind um diesen Zustand zu erreichen) gibt es keine oder nur widersprüchliche Aussagen - selbst von GL.

Beide Seiten können von sich behaupten im Gleichgewicht zu sein und den anderen als Störung deklarieren. Beide Seiten sind auf ihre Weise nur auf sich und ihre eigenen (kleinen) Probleme bedacht. Sie sind zu faul, zu feige oder zu unfähig beide Seiten in sich zu vereinen oder gar ganz von der Macht abzulassen.
Anakin schafft es anscheinend von der Macht (egal ob hell oder dunkel) abzulassen.....was ich als einzigen "Beweis" für das erreichte Gleichgewicht anerkenne.
Das der Imperator dabei vernichtet wird ist m.E. Nebensache/ein glücklicher "Zufall" (natürlich weiß ich das es keine Zufälle gibt ).

[Hazard]

Das wäre wahrscheinlich wieder ein klassisches "was wäre wenn......" - Thema.^^

Wenn Palpatine geplant hätte Dooku durch Anakin zu ersetzen, dann hätte er in diesem Kampf zu gunsten Anakins eingreifen müssen da Gefahr bestand, daß Dooku ihn schlägt, wie er zuvor Obiwan besiegte.

Zum einen erweckt Palpatine diesen Anschein, da er sich besonders um den Jungen "bemüht", ihm ein Mentor und "Ratgeber" ist.

Palpatine ergreift nur die Möglichkeit einen begabten Machtsensitiven von klein auf in seine Fänge zu ziehen.

Zum anderen ist auch nach außen hin deutlich zu erkennen, daß da plötzlich ein kleiner Junge mit Jedi und ranghohen Politikern rumspatziert

Palpatine war vermutlich der einzgie ranghohe Politiker, mit dem er es von klein auf zu tun hatte, Padme hat er ja seit zehn Jahren nicht mehr gesehen. Das er mit Jedi herumspatziert dürfte für einen Padawan nichts ungewöhnliches sein.

- wo er doch seines Alters entsprechend im Jeditempel "in die Klasse" gehen sollte (sprich er müßte eigentlich die Schulbank drücken).

Wer sagt denn, daß er das nicht zwischendurch tat?

Naja und drittens könnte es ja sein das Palpadine wirklich dabei ist "des Teufels Werk" vollenden zu wollen, nämlich das da ein Sith namens Darth Plagueis Leben erschaffen hat:
Anakin.

Diese Story gefällt mir nicht sonderlich. Gehört in die gleiche Kiste wie die - leider - offizielle Geschichte, Plagueis sei Palpatines Meister und Lehrer gewesen.

Das ist ein Verhalten das der "offizielle" Auserwählte nie zustande gebracht hätte.

Wer weiß wie Anakin reagiert hätte, wenn Palpatine ihm auf der Invisible Hand gesagt hätte, er solle Dooku töten um sein neuer Schüler zu werden.

Sie können aber behaupten, daß die Aufgabe des Auserwählten wäre (und das wird auch in der Praxis versucht umzusetzen) die Jedi zu vernichten.
Das meinte ich mit "das selbe" - weil ja die Jedi annehmen der Auserwählte würde die Sith vernichten.
Das ist ein tötlicher "Interesenkonflikt", wobei eines der Motive der Sith wie immer Machtgier ist.

Diese Behauptung passt aber nicht zu der Aufgabe des Auserwählten, nämlich das Gleichgewicht der Macht herzustellen, da die Jedi meiner Meinung nach die Macht nicht ins ungleichgewicht bringen wie die Sith.

Ja, aus der Sicht der Jedi.
Daß die Jedi in ihren Fähigkeiten geschwächt sind ist ein Jedi-Problem, und betrifft somit nur eine verschwindend kleine Gruppe.

Die dennoch größer ist als die Fraktion der Sith. Würden die Jedi mit ihren Aktivitäten die Sith in der Nutzung der Macht behindern, müßten die Sith bei weitem größere Probleme haben.

Es ist nur indirekt das Problem der Galaxis, weil sie bis dato noch als Hüter dieser Galaxis gelten.

Gerade weil die Jedi die Hüter der Republik waren, war die Behinderung im Einsatz der Macht ein Problem, das die gesammte Galaxis hatte. Sie ist sozusagen gezwungen worden aufzurüsten um die Probleme militärisch zu lösen, um die sich vorher die Jedis kümmerten.

Doch schon ab Episode III verschwinden all die Dinge (vorallem die Republik), die die Jedi "hüten" wollten.......und sogar die Jedi "verschwinden".

Und die Macht stürzt ins dunkle.

Wenn das ein Spiel der "Mächte" ist, dann kann dem nur einer einhalt gebieten, der in sich beide Mächte zum "ausgleicht" oder von der Macht komplett losläßt.
und genau dieses Verhalten legen Anakin und Luke in einzigen Augenblick an den Tag:

Anakin: rettet seinen Sohn (und tötet dabei den Imperator)

Anakin wendet sich von der dunklen Seite der Macht ab, was nicht bedeutet, daß er der Nutzung der Macht komplett entsagt, wie du andeutest.

Luke: wirft sein Schwert weg und sagt sich somit von allem "ganz offiziell" los.

Falsch, denn er sagt, er sei ein Jedi. Er hält somit die Fahne der lichten Seite der Macht hoch, statt sie wegzuwerfen.

Beide sagen sich von ihren "Fesseln" los.

Anakin von der dunklen Seite der Macht um seinen Sohn zu retten und Luke von seinem kurzen Ritt an der Grenze zu dieser während des Kampfes, ja.

Luke sagt zwar: "ich bin Jedi", er sagt aber auch "wie mein Vater".
Er sieht den Vater und nicht den Jedi, wenn er das sagt.
Und der Vater ist es der "aufsteht"........wäre Anakin nur ein Jedi, könnte er nicht den Imperator vernichten.

"Wie mein Vater vor mir." Denke nicht, daß Luke mit diesem Satz meinte, Anakin sei bereits zu diesem Zeitpunkt mehr sein Vater als ein Sith. War eher auf den Jedi bezogen, der Anakin mal war.

Und der Vater ist es der "aufsteht"........wäre Anakin nur ein Jedi, könnte er nicht den Imperator vernichten.

Vader wurde doch erst durch das Flehen seines Sohnes bekehrt und nicht schon durch die Niederlage im Kampf, oder?

Naja, das ist Interpretationssache. Er kann als "Mittler" zwischen zwei "sich streitenden" Jedi ardumentiert haben oder genau das meinen was er sagt (ich wiederhole das mal): "Die Prophezeiung könnte missverstanden worden sein."
Das sagt aus, daß er die bisherige Annahme (der Auserwählte würde um das Glaichgewicht herzustellen die Sith vernichten) anzweifelt (vorrausgesetzt er meint wass er sagt) und seiner Meinung nach die Prophezeiung neu gedeutet/interpretiert werden muß.

Da Mace Anakin nicht vertraut und nickt, nachdem Yoda seine Gedanken ausgesprochen hat, würd ich sagen, daß Yoda weniger der Vermitler zwischen den Parteien ist, sondern zur Partei Mace gehört.

Beide Seiten können von sich behaupten im Gleichgewicht zu sein und den anderen als Störung deklarieren.

Wieso ist dann davon die Rede, daß die Macht ins dunkle gestürzt wurde, nachdem die Jedis durch die Order 66 und Anakins Massaker im Jeditempel beinahe komplett ausgelöscht wurden?

Beide Seiten sind auf ihre Weise nur auf sich und ihre eigenen (kleinen) Probleme bedacht.

Die Jedis waren die Hüter der Republik. Die Probleme der Republik waren die Probleme der Jedis. Diese sollen nur "klein" gewesen sein?

Anakin schafft es anscheinend von der Macht (egal ob hell oder dunkel) abzulassen.....was ich als einzigen "Beweis" für das erreichte Gleichgewicht anerkenne.

Luke schafft es auch sein Wüten einzudämmen. Ähnelt Mace Windu, dessen agressiver Schwerkampfstil ihn an die Grenze zur dunklen Seite bringt, ohne daß er sie überschreitet.

[arthur]

Wenn Palpatine geplant hätte Dooku durch Anakin zu ersetzen, dann hätte er in diesem Kampf zu gunsten Anakins eingreifen müssen da Gefahr bestand, daß Dooku ihn schlägt, wie er zuvor Obiwan besiegte.

Das ist bei den Sith so üblich, daß der bessere Schüler den schlechteren tötet.
Aber noch weiß Ankin ja nichts von seinem "Glück".

Palpatine ergreift nur die Möglichkeit einen begabten Machtsensitiven von klein auf in seine Fänge zu ziehen.

So ein Zufall, daß ihm grad mal ein so begabtes Kerlchen über den Weg läuft......der dann auch noch auf all seine "Lehren" eingeht - auch noch als Jedi.

Palpatine war vermutlich der einzgie ranghohe Politiker, mit dem er es von klein auf zu tun hatte, Padme hat er ja seit zehn Jahren nicht mehr gesehen. Das er mit Jedi herumspatziert dürfte für einen Padawan nichts ungewöhnliches sein.

Was ist mit Velorum (wird der so geschrieben.......) und Padmè (mit Gefolge). Und die anderen die bei der Bewgrüßung rumstehen sind bestimmt keine Niemande......
Was hat da dieses Kind zu suchen, wenn es nicht was ganz besonderes ist?
Und wenn dieses Kind dann auch noch im Jedirat "geprüft" wird, dann ist das sicher etwas was sich rumspricht.
Und dann ist es ja nicht so daß es keine Spione gäb.

Wer sagt denn, daß er das nicht zwischendurch tat?

Dazu wird zu keinem Zeitpunkt etwas gesagt. In Episode II war er dann 10 Jahre lang bei Obi Wan und hat dabei viele Abenteuer bestanden (aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andermal erzählt werden..........).

Diese Story gefällt mir nicht sonderlich. Gehört in die gleiche Kiste wie die - leider - offizielle Geschichte, Plagueis sei Palpatines Meister und Lehrer gewesen.

Mir ist die offizielle Geschichte eigentlich egal.
Es gibt im Film ja genug Anhaltspunkte aus denen man sich seinen Reim machen kann.

Wer weiß wie Anakin reagiert hätte, wenn Palpatine ihm auf der Invisible Hand gesagt hätte, er solle Dooku töten um sein neuer Schüler zu werden.

Jedenfalls (noch) nicht so wie ca. 80 Minuten Film später......soviel ist sicher.

Diese Behauptung passt aber nicht zu der Aufgabe des Auserwählten, nämlich das Gleichgewicht der Macht herzustellen, da die Jedi meiner Meinung nach die Macht nicht ins ungleichgewicht bringen wie die Sith.

Es ist aber auch nicht von der Hand zu weisen, daß die Sith die Jedi vernichten und Anakin auf die dunkle Seite ziehen wollen (ersteres gelingt nicht ganz, letzteres gelingt perfekt).
Wie solche Gestalten die Prophezeiung interpretieren wird zwar nicht erwähnt, aber ihre dunklen Taten sprechen Bände. Wärend die Jedi immer gezwungen sind auf Ereignisse (natürlich streng nach dem Jedi-Codex) zu reagieren, fügt sich bei den Sith alles nahtlos zu einem großen "dunklen Imperium" zusammen. Die Jedi sind in der Galaxis verstreut und kauern in ihren "Löchern". Sie sind 20 Jahre lang Teil der Geschichte und können 20 Jahre lang im Prinzip nur hoffen.
Episode VI heißt dann tsächlich "A New Hope".

Die dennoch größer ist als die Fraktion der Sith. Würden die Jedi mit ihren Aktivitäten die Sith in der Nutzung der Macht behindern, müßten die Sith bei weitem größere Probleme haben.

Soweit ich weiß ist Sidious der größte Machtnexus der jemals existiert hat. Ich glaube nicht daß man dem viel Probleme machen kann. Der schafft es auch jahrzehntelang unter den Augen eines ganzen Jedirates Politik zu betreiben ohne als Sith-Lord entlarft zu werden.

Gerade weil die Jedi die Hüter der Republik waren, war die Behinderung im Einsatz der Macht ein Problem, das die gesammte Galaxis hatte. Sie ist sozusagen gezwungen worden aufzurüsten um die Probleme militärisch zu lösen, um die sich vorher die Jedis kümmerten.

Die Klonearmee war ja schon 10 Jahre vor Episode II in Auftrag gegeben worden.
Der Auftraggeber wurde ermorde - er wußte wohl zu viel.

Nehmen wir mal an in den USA gäbe es von heute auf morgen keine Marshalls mehr.
Das Militär übernähme die Macht und der Präsident würde zum Diktator.
War das dann das Problem der Marshalls oder das Problem der Regierung?
Selbst WENN die Marshalls ihre Macht voll einsetzen können, so können sie trotzdem vom Militär abgelöst werden - Ausnahmezustand.
Die Jedi hatten nie eine Chance das Kommen eines dunklen Imperiums aufzuhalten.

Und die Macht stürzt ins dunkle.

Absolut.

Anakin wendet sich von der dunklen Seite der Macht ab, was nicht bedeutet, daß er der Nutzung der Macht komplett entsagt, wie du andeutest.

Es bedarf aber keiner Macht den Imperator zu packen und in den Schacht zu werfen, wenn man eh schon ein halber Roboter ist mit übermenschlich starken Gliedmaßen.

Falsch, denn er sagt, er sei ein Jedi. Er hält somit die Fahne der lichten Seite der Macht hoch, statt sie wegzuwerfen.

Er hält aber noch eine größere Fahne hoch. Eine mit der nicht mal der Imperator gerechnet hat.

Anakin von der dunklen Seite der Macht um seinen Sohn zu retten und Luke von seinem kurzen Ritt an der Grenze zu dieser während des Kampfes, ja.

Wenn Luke aber sagt "genau wie mein Vater vor mir", dann erklärt er alles was Anakin als Sith gemacht hat für nichtig. Er sieht nur seinen Vater, und daß alles was der Imperator aus Anakin gemacht hat nun ein Ende hat. Er redet somit nicht nur für sich selbst - ja er ahndelt auch nicht nur für sich selbst (aber dennoch nicht gänzlich selbstlos. Er will was dafür haben: einen Skywalker).
Er sagt diesen Satz ja auch erst nachdem er sich den Armstumpf von Darth Vader/Anakin angeschaut hat.
Wenn er sein Schwert jetzt nur für sich selbst wegwirft, hätte er auch bleiben können, um z.B. nicht zu riskieren gegen den Imperator antreten zu müssen. Ein "Nur"-Jedi hätte diesen Konflikt vermieden.

"Wie mein Vater vor mir." Denke nicht, daß Luke mit diesem Satz meinte, Anakin sei bereits zu diesem Zeitpunkt mehr sein Vater als ein Sith. War eher auf den Jedi bezogen, der Anakin mal war.

Ich würde sogar behaupten, daß Luke die ganze Zeit den Vater bekehren will - was er auch Leia gegenüber so sagt. Und irgendwie macht das auch Sinn, denn Anakin war Jedi unter seinem eigenen Namen: Anakin Skywalker, der Jedi der Vater wurde - kurz bevor er die Seite wechselte.

Vader wurde doch erst durch das Flehen seines Sohnes bekehrt und nicht schon durch die Niederlage im Kampf, oder?

Kommt auf's geiche raus. "Vater, hilf mir" sprach den Vater an.
Wie schon mal jemand schrieb, bleibt Anakin bei seinen Handlungen stets seiner Familie treu, nicht der Seite der er dient......diesmal ist er nunmal der Vater in seiner Familie.

Da Mace Anakin nicht vertraut und nickt, nachdem Yoda seine Gedanken ausgesprochen hat, würd ich sagen, daß Yoda weniger der Vermitler zwischen den Parteien ist, sondern zur Partei Mace gehört.

Trotzdem klingt das nicht so hart wie beispielsweise "Ich glaube nicht das Anakin die Sith vernichten und der Macht das Gleichgewicht geben wird. So wie er sich zur Zeit verhält traue ich ihm das nicht zu."
Das wäre ja wie ein Schlag ins Gesicht.

Wieso ist dann davon die Rede, daß die Macht ins dunkle gestürzt wurde, nachdem die Jedis durch die Order 66 und Anakins Massaker im Jeditempel beinahe komplett ausgelöscht wurden?

Nein ab da bestimmt nicht mehr, da gebe ich dir Recht.

Die Jedis waren die Hüter der Republik. Die Probleme der Republik waren die Probleme der Jedis. Diese sollen nur "klein" gewesen sein?

Das kommt auf den geistigen Horrizont des Betrachters an.
Für ein Jedi ist ein Jedi-Problem ein Problem. Einem Sith ist es egal, ein Politiker nutzt es aus (ein Sith ebenso) oder ist noch mehr besorgt, ein normaler Bürger kriegt nichts von solchen Dingen mit, eine Botschafterin hat ihre eigenen Probleme und GL macht es Spaß mit seinen Charakteren zu jonglieren und die Galaxis auf den Kopf zu stellen........
Wie du siehst: Problem ist nicht gleich Problem.

Luke schafft es auch sein Wüten einzudämmen. Ähnelt Mace Windu, dessen agressiver Schwerkampfstil ihn an die Grenze zur dunklen Seite bringt, ohne daß er sie überschreitet.

Eindämmen ist noch nicht loslassen.
Und loslassen ist noch nicht "die Seite wechseln".
Das brauch alles seinen "Antrieb".

[Hazard]

Das ist bei den Sith so üblich, daß der bessere Schüler den schlechteren tötet.
Aber noch weiß Ankin ja nichts von seinem "Glück".

Mir gehts aber speziell um die Frage, ob Palpatine den Auserwählten auf seine Seite ziehen wollte, wußte, daß Anakin derjenige war und es zu seinem Plan gehörte ihn auf die dunkle Seite zu ziehen. In Episode 2 war Anakin nicht in der Lage Dooku zu besiegen, verlor den Unterarm und wäre gestorben, wenn Yoda nicht eingegriffen hätte. Wenn der Auserwählte halt noch nicht soweit war einen Sithlord zu besiegen und Palpatine diesen unbedingt auf seine Seite ziehen wollte, so hätte er eingreifen müßen um sicherzustellen, daß dieser mangels Training nicht getötet wird.

So ein Zufall, daß ihm grad mal ein so begabtes Kerlchen über den Weg läuft......der dann auch noch auf all seine "Lehren" eingeht - auch noch als Jedi.

Nichts anderes, als das zufällige Aufeinandertreffen von Quigon und Anakin. Palpatine baute eine Vertrauensbasis zwischen ihm und Anakin auf und das, was er ihm auf den Weg gab dürfte nicht mehr gewesen sein, als die üblichen Lebensweisheiten eines alten Menschen, der sie an einen Jüngeren weitergibt. Richtig in die Lehre ist Annie doch erst nach nach seinem Überlaufen zur dunklen Seite gegangen.

Was ist mit Velorum (wird der so geschrieben.......)

Hat er den nicht nur einmal getroffen, als sie glücklich auf Coruscant angekommen waren? Und später wurde dieser von Palpatine ersetzt, also keine Chance auf weitere Meetings.

und Padmè (mit Gefolge).

Padme galt zu der Zeit noch als Dienerin. Erst später hat sich herausgestellt, daß sie die Königin war und dann sah er sie zehn Jahre lang nicht mehr. Später, als er sie beschützen sollte war es ein Auftrag, den er als Jedi ausführte, auch wenn dieser bedeutete, daß er mit ihr nach Naboo reisen mußte.

Und die anderen die bei der Bewgrüßung rumstehen sind bestimmt keine Niemande......

Du sagst es. Bei der Begrüßung. Ausserdem waren die meisten von dennen Wachen, nicht? Unter dauerndem Verkehr mit ranghohen Politikern verstehe ich schon etwas anderes.

Was hat da dieses Kind zu suchen, wenn es nicht was ganz besonderes ist?

Wäre Anakin ein Schiffbrüchiger gewesen, den man unterwegs aus einer Rettungskapsel aufgesammelt hat, wäre er auch da gewesen, oder?

Und wenn dieses Kind dann auch noch im Jedirat "geprüft" wird, dann ist das sicher etwas was sich rumspricht.

Kann aber auch sein, daß man es geheim hält, weil:

Und dann ist es ja nicht so daß es keine Spione gäb.

Die Jedi sich dessen im klaren sind. Hinzu kommt, daß sie es mit einem höchst Machtsensitiven zu tun haben und zunächst beschließen ihn nicht auzubilden. Was soll mit ihm den geschähen? Wer weiß, was der kleine mit seinen Fähigkeiten anstellen könnte, wenn man ihn in die Welt hinauslassen würde und andere Leute mit ihren Absichten über die Spione davon erfahren und sich seiner bemächtigen würden.

Dazu wird zu keinem Zeitpunkt etwas gesagt. In Episode II war er dann 10 Jahre lang bei Obi Wan und hat dabei viele Abenteuer bestanden (aber das ist eine andere Geschichte und soll ein andermal erzählt werden..........).

Die Schulbank wird er schon gedrückt haben. Denke nicht, daß er als Kind Obiwan auf alle Einsätze begleitet hat um dadurch zu lernen.

Mir ist die offizielle Geschichte eigentlich egal.
Es gibt im Film ja genug Anhaltspunkte aus denen man sich seinen Reim machen kann.

Gerade, weil es sehr wenig Material gibt, das diese Story stützt, ist es mir ein Graus, was daraus gemacht wurde. Ausserdem meint Palpatine, Plagueis sei eine Legende der Sith. Geschichten brauchen schon ein wenig mehr Zeit, bis sie den Status einer Legende erreichen, besonders, wenn es immer nur zwei Sith zu einer Zeit gibt.

Jedenfalls (noch) nicht so wie ca. 80 Minuten Film später......soviel ist sicher.

Anakin entwaffnet Mace und tötet ihn nicht mit eigener Hand. Diesen Part übernimmt der Imperator. (Wenn Mace bei diesem Sturz getötet wurde, was laut Jedipedia unter den Fans auch umstritten ist.)

1. Es ist aber auch nicht von der Hand zu weisen, daß die Sith die Jedi vernichten und Anakin auf die dunkle Seite ziehen wollen

2. (ersteres gelingt nicht ganz, letzteres gelingt perfekt).

1. In der Tat. Aber das dieses Vorhaben sich mit der Prophezeiung nach Sith-Auslegung deckt glaube ich nicht und darum gehts hier.

2. Padme und Luke sagen, es sei noch gutes in Anakin. Dieses Gute überwiegt am Ende und sprengt seine Fesseln. So perfekt war also Anakins Bekehrung zur dunklen Seite nicht. Könnte sein, daß Yoda dies auch meinte, als er davon Sprach, Palpatines Vertrauen in seinen neuen Schüler sei leichtfertig.

Wie solche Gestalten die Prophezeiung interpretieren wird zwar nicht erwähnt, aber ihre dunklen Taten sprechen Bände. Wärend die Jedi immer gezwungen sind auf Ereignisse (natürlich streng nach dem Jedi-Codex) zu reagieren, fügt sich bei den Sith alles nahtlos zu einem großen "dunklen Imperium" zusammen.

Eben weil die Jedi in der Nutzung der Macht behindert sind. Sie sehen nicht mehr vorraus, was passieren wird und können deshalb die Probleme nicht bereits im Keim ersticken, wie sie es vermutlich früher taten. Erst später wittert Mace eine Verschwörung mit dem Ziel die Jedi zu vernichten. Wer weiß, ob Palpatine nicht absichtlich einen Teil seines Schutzes öffnete und eine Spur zu sich legte.

Soweit ich weiß ist Sidious der größte Machtnexus der jemals existiert hat. Ich glaube nicht daß man dem viel Probleme machen kann. Der schafft es auch jahrzehntelang unter den Augen eines ganzen Jedirates Politik zu betreiben ohne als Sith-Lord entlarft zu werden.

Kleine Viecher machen auch Mist. Alleine die Zahl der Jedi hätte dafür sorgen müßen, daß die Sith in ihren Fähigkeiten beschränkt wären, wenn die Aktivitäten der Jedi die Sith ebenfalls in der Benutzung der Macht behindert hätten.

Die Klonearmee war ja schon 10 Jahre vor Episode II in Auftrag gegeben worden.
Der Auftraggeber wurde ermorde - er wußte wohl zu viel.

Laut Jedipedia erfuhr Sidious von der Armee und beschloß sie für seine Pläne die Jedi loszuwerden zu benutzen. Sifo-Dyas wurde von Dooku ermordet.

Nehmen wir mal an in den USA gäbe es von heute auf morgen keine Marshalls mehr.
Das Militär übernähme die Macht und der Präsident würde zum Diktator.
War das dann das Problem der Marshalls oder das Problem der Regierung?
Selbst WENN die Marshalls ihre Macht voll einsetzen können, so können sie trotzdem vom Militär abgelöst werden - Ausnahmezustand.
Die Jedi hatten nie eine Chance das Kommen eines dunklen Imperiums aufzuhalten.

Weil die Jedi in ihrer Fähigkeit die Zukunft vorauszusehen und dadurch die aufkommenden Probleme bereits im Keim zu ersticken durch die stärker werdende dunkle Seite behindert waren. Denke nicht, daß die Marshalls über eine ähnliche Gabe verfügen.

Es bedarf aber keiner Macht den Imperator zu packen und in den Schacht zu werfen, wenn man eh schon ein halber Roboter ist mit übermenschlich starken Gliedmaßen.

Es bedarf aber des Einsatzes der Macht, damit der Imperator diesen Impuls nicht voraussieht und entstprechende Gegenmaßnahmen einleitet. Hätte er Vaders Gedankengänge gelesen, hätte Palpatine ihm nur auszuweichen und mit Machtblitzen seine Rüstung beschädigen müßen. Vielleicht hätte er auch sein Lichtschwert herausgeholt und ihn leicht getötet, da Vader kein Schwert mehr zur Hand hatte um eine solche Attacke zu parieren.

Er hält aber noch eine größere Fahne hoch. Eine mit der nicht mal der Imperator gerechnet hat.

Wären seine Fähigkeiten dermassen hoch, hätte er keine Hilfe seitens Vader gebraucht. Er wiedersteht einfach Palpatines Angebot und entscheidet sich für die Seite der Jedis.

Wenn Luke aber sagt "genau wie mein Vater vor mir", dann erklärt er alles was Anakin als Sith gemacht hat für nichtig.

Er setzt eine Zeit-Marke, bei der er sich mit seinem Vater vergleichen kann.

Er sieht nur seinen Vater, und daß alles was der Imperator aus Anakin gemacht hat nun ein Ende hat.

Anakin war aber zu der Zeit noch immer Vader, ein Sith. Entgültig bekehrt wurde er durch Lukes flehen. Wäre die Bekehrung perfekt gewesen, wie du weiter oben schriebst, dann hätte Luke diesen Tag nicht überlebt, egal was er in Vader sah.

Er redet somit nicht nur für sich selbst - ja er ahndelt auch nicht nur für sich selbst (aber dennoch nicht gänzlich selbstlos. Er will was dafür haben: einen Skywalker).

Er vergleicht sich mit dem Jedi, der Anakin vor seinem Übertritt zur dunklen Seite war.

Er sagt diesen Satz ja auch erst nachdem er sich den Armstumpf von Darth Vader/Anakin angeschaut hat.
Wenn er sein Schwert jetzt nur für sich selbst wegwirft, hätte er auch bleiben können, um z.B. nicht zu riskieren gegen den Imperator antreten zu müssen. Ein "Nur"-Jedi hätte diesen Konflikt vermieden.

Wenn Luke für seine Schwester die dunkle Seite gestreift und Vader besiegt hat, was wäre passiert, wenn Palpatine plötzlich auf Vader losgegangen wäre, damit Luke gezwungen ist gegen Palpatine zu kämpfen um seinen Vater zu verteidigen? Wir haben ja gesehen, daß Palpatine bedenkenlos Dooku opferte. Es bestand Gefahr, daß Luke für die Verteidigung Vaders noch mehr ins dunkle gestürzt wäre.

Ich würde sogar behaupten, daß Luke die ganze Zeit den Vater bekehren will - was er auch Leia gegenüber so sagt. Und irgendwie macht das auch Sinn, denn Anakin war Jedi unter seinem eigenen Namen: Anakin Skywalker, der Jedi der Vater wurde - kurz bevor er die Seite wechselte.

Er ist sich aber nicht sicher, daß dieser Plan klappt. Er sagt doch zu Vader, sein Vater sei tatsächlich gestorben.

Kommt auf's geiche raus. "Vater, hilf mir" sprach den Vater an.
Wie schon mal jemand schrieb, bleibt Anakin bei seinen Handlungen stets seiner Familie treu, nicht der Seite der er dient......diesmal ist er nunmal der Vater in seiner Familie.

Nicht, wenn es um den Zeitpunkt geht, wann er bekehrt wurde, worauf ich ja hinaus wollte.

Trotzdem klingt das nicht so hart wie beispielsweise "Ich glaube nicht das Anakin die Sith vernichten und der Macht das Gleichgewicht geben wird. So wie er sich zur Zeit verhält traue ich ihm das nicht zu."
Das wäre ja wie ein Schlag ins Gesicht.

Ob sanft oder hart, stärkt dennoch Maces Seite.

Das kommt auf den geistigen Horrizont des Betrachters an.
Für ein Jedi ist ein Jedi-Problem ein Problem. Einem Sith ist es egal, ein Politiker nutzt es aus (ein Sith ebenso) oder ist noch mehr besorgt, ein normaler Bürger kriegt nichts von solchen Dingen mit, eine Botschafterin hat ihre eigenen Probleme und GL macht es Spaß mit seinen Charakteren zu jonglieren und die Galaxis auf den Kopf zu stellen........
Wie du siehst: Problem ist nicht gleich Problem.

Klar, daß es nicht Sache der Jedis ist, wenn dem Botschafter die Zahnpasta ausgeht, ich rede ja von den Kastanien, die die Jedi für die Republik aus dem Feuer geholt haben.

Eindämmen ist noch nicht loslassen.
Und loslassen ist noch nicht "die Seite wechseln".
Das brauch alles seinen "Antrieb".

Nunja, wenn du erst mal im Kampf der dunklen Seite nahe kommst musst du schon sehr gefästigt sein, um nicht aus versehen hinüberzuwechseln, wie es Corran Horn im Kampf gegen Shedao Shai auf Ithor wiederfahren ist. Ein kurzer Aussetzer in der Konzentration und du überschreitest die rote Linie.

[arthur]

Mir gehts aber speziell um die Frage, ob Palpatine den Auserwählten auf seine Seite ziehen wollte, wußte, daß Anakin derjenige war und es zu seinem Plan gehörte ihn auf die dunkle Seite zu ziehen.

Also spätestens in Episode III, als Palpatine die Geschichte von Darth Plagueis erzählte, ging ich davon daß er genau wußte mit wem er da redet.
Aus welcher anderen Person würde er mit dieser Geschichte auch mehr (Eigen)Nutzen ziehen, als bei dem Auserwählten?

Wenn der Auserwählte halt noch nicht soweit war einen Sithlord zu besiegen und Palpatine diesen unbedingt auf seine Seite ziehen wollte, so hätte er eingreifen müßen um sicherzustellen, daß dieser mangels Training nicht getötet wird.

Als Anakin in Episode III sagt das sich seine Kräfte verdoppelt hätten, hört sich das für mich nicht an wie pure Angabe. Er könnte wohl auch kaum einem so erfahrenen Sith Lord etwas vorschwindeln.

Nichts anderes, als das zufällige Aufeinandertreffen von Quigon und Anakin.

Qui Gon sagt aber zu Shmi daß seine Begegnung mit Anakin kein Zufall war.
Wenn man bedenkt daß sie sich beim "Fahren durch den Planetenkern" voll und ganz von der Macht lenken lassen, dann liegt die Vermutung nahe, daß sie sich auch generell von der Macht lenken lassen. Ganz nach Qui Gons Motto "sei dir der lebendigen Macht bewußt........".

Palpatine baute eine Vertrauensbasis zwischen ihm und Anakin auf und das, was er ihm auf den Weg gab dürfte nicht mehr gewesen sein, als die üblichen Lebensweisheiten eines alten Menschen, der sie an einen Jüngeren weitergibt. Richtig in die Lehre ist Annie doch erst nach nach seinem Überlaufen zur dunklen Seite gegangen.

Warum ist er denn auf die dunkle Seite gegenagen? Weil ihn Sidious manipuliert hat.

Hat er den nicht nur einmal getroffen, als sie glücklich auf Coruscant angekommen waren? Und später wurde dieser von Palpatine ersetzt, also keine Chance auf weitere Meetings.

Was ich sagen will ist, daß jeder der dieses "Treffen" mit ansieht sich automatisch fragt 'was macht dieses Kind da'. Es ist ja nicht so das Anakin der einzige Überlebende einer Katastrophe ist oder dergleichen. Er 'hängt' einfach mit den Jedi rum, obwohl jeder weiß daß ein Jedimeister nur EINEN Padawan haben darf. Das Kind kann also kein Padawan sein und zum Flußvolk gehört es auch nicht. Es ist auch kein entfernter Verwandter der Königsfamilie.
Man fragt sich also - zumindest als Vorsitzender Politiker - 'wer ist dieses Kind, das ich grade begrüßt habe'.

Padme galt zu der Zeit noch als Dienerin. Erst später hat sich herausgestellt, daß sie die Königin war und dann sah er sie zehn Jahre lang nicht mehr.

Nein, sie war schon in Episode I die Königin von Naboo und ihre Dienerin wurde auch als solche begrüßt.
Padmè verkleidet sich nur als Dienerin Zwecks Tarnung.

Du sagst es. Bei der Begrüßung. Ausserdem waren die meisten von dennen Wachen, nicht? Unter dauerndem Verkehr mit ranghohen Politikern verstehe ich schon etwas anderes.

Du verstehst aber anscheinend nicht, daß schon bei der ersten Begrüßung eigentlich kein Kind was zu suchen hat. Es passt nicht ins Bild, wenn nicht etwas außergewöhnliches mit diesem Kind zusammenhängt. Somal dieses Kind direkt im Anschluß im Jedirat geprüft wird. Ein Sithlord kriegt sowas mit.

Wäre Anakin ein Schiffbrüchiger gewesen, den man unterwegs aus einer Rettungskapsel aufgesammelt hat, wäre er auch da gewesen, oder?

Dieser würde aber nicht noch am gleichen Tag vom Jedirat geprüft werden, und das obwohl der Junge eigentlich schon viel zu alt ist um mit einer Jediausbildung zu beginnen.
Am Ende von Episode I sagt Palpatine zu Anakin: "Und du junger Skywalker, wir werden deine Karriere mit großem Interesse verfolgen."

Wer weiß, was der kleine mit seinen Fähigkeiten anstellen könnte, wenn man ihn in die Welt hinauslassen würde und andere Leute mit ihren Absichten über die Spione davon erfahren und sich seiner bemächtigen würden.

Du vergißt daß Palpatine kein gewöhnlicher Mann ist. Er ist ein Sithlord und spürt die Mach in dem Jungen ebenso wie die Jedi.
Allerdings darf er auch nicht seine Tarnung als Politiker aufgeben, denn er hat ja noch mehr vor als nur Anakin auszubilden........da wäre z.B. eine Galaxis die man ins Dunkle stürtzen will.

Die Schulbank wird er schon gedrückt haben. Denke nicht, daß er als Kind Obiwan auf alle Einsätze begleitet hat um dadurch zu lernen.

Was auch immer er in den 10 Jahren gemacht hat, Obi Wan war sein Meister. Ein Meister der ihm am Grab von Qui Gon das Versprechen gegeben hat, er würde einen Jedi aus ihm machen. Außerdem kann man auch auf großen Reisen "in die Schule gehen" (sieh die Kelly Family ^^).

Geschichten brauchen schon ein wenig mehr Zeit, bis sie den Status einer Legende erreichen, besonders, wenn es immer nur zwei Sith zu einer Zeit gibt.

Wie fändest du 1.000 Jahre, ist das genug Zeit um zur Legende zu werden?
Solange haben die Sith nämlich nichts von sich hören/sehen lassen.

Anakin entwaffnet Mace und tötet ihn nicht mit eigener Hand. Diesen Part übernimmt der Imperator. (Wenn Mace bei diesem Sturz getötet wurde, was laut Jedipedia unter den Fans auch umstritten ist.)

Mace hat ihm ja auch kein Leid zugefügt.
Dooku hatte ihn immerhin verstümmelt und er war ein Sith-Lord.

1. In der Tat. Aber das dieses Vorhaben sich mit der Prophezeiung nach Sith-Auslegung deckt glaube ich nicht und darum gehts hier.

2. Padme und Luke sagen, es sei noch gutes in Anakin. Dieses Gute überwiegt am Ende und sprengt seine Fesseln. So perfekt war also Anakins Bekehrung zur dunklen Seite nicht. Könnte sein, daß Yoda dies auch meinte, als er davon Sprach, Palpatines Vertrauen in seinen neuen Schüler sei leichtfertig.

1. Den Sith ist die Prophezeiung wahrscheinlich auch egal, die verfolgen ganz "planmäßig" ihre eigenen Ziele, Prophezeiung hin oder her.
2. Er meint wohl eher Anakins bisherige Fähigkeiten. Er war eben noch nicht in den Rang eines Meisters erhoben. Dooku hingegen war schon ein Jedimeister als er zur dunklen Seite wechselte, weshalb er auch schon gleich als "Lord" weitermachen konnte.
Bei Anakin wird vom Status eines Mesiters erst in ca. 20 Jahren ergumentiert: Allerdings (wie Obi Wan ihn dann tateln wird) ".......nur ein Meister des Bösen Darth".

Eben weil die Jedi in der Nutzung der Macht behindert sind. Sie sehen nicht mehr vorraus, was passieren wird und können deshalb die Probleme nicht bereits im Keim ersticken, wie sie es vermutlich früher taten. Erst später wittert Mace eine Verschwörung mit dem Ziel die Jedi zu vernichten. Wer weiß, ob Palpatine nicht absichtlich einen Teil seines Schutzes öffnete und eine Spur zu sich legte.

Die übrigen Politiker sind aber nicht ganz unschuldig an dieser krassen Veränderung.
Warum hat Kanzler Valorum dem Antrag einen Ausschuß nach Naboo zu schicken zugestimmt?
Warum hat er als Politiker kein Rückgrad bewiesen?
Wenn die Galaxis nur durch die Jedi aufrecht erhalten und "funktionsfähig" gehalten werden kann, dann ist das eigentlich ein ganz erbärmlicher Haufen den die beschützen müssen.
Dann brauchen die Politiker nicht nur Beschützer sondern auch "Kindermädchen" die ihre Aufgaben übernehmen, und sich nicht korrumpieren lassen.
Für den Vorsitzenden Kanzler eines galaktichen Parlamentes ist das ein ganz schwaches Bild was er da abliefert.

Warum sind ihm DA nicht die Jedi in den Sinn gekommen, die man ja mal fragen kann ob sie wärend der Amtszeit ein bischen "Bodygard" spielen, weil die Welt nunmal so aussieht das man auf der Gehaltsliste von Verbrechern steht, wenn man ein politisch einflußreiches Amt inne hat ??
Nur ein kleiner Wink (oder gar ein Augenzwinkern) und er hätte sicher mehrere Jedimeister an seiner Seite gehabt - rund um die Uhr.

Kleine Viecher machen auch Mist. Alleine die Zahl der Jedi hätte dafür sorgen müßen, daß die Sith in ihren Fähigkeiten beschränkt wären, wenn die Aktivitäten der Jedi die Sith ebenfalls in der Benutzung der Macht behindert hätten.

Wie sollen sie überhaupt auf die Idee kommen sowas zu machen, wenn sie 1000 Jahre lang glauben die Sith wären ausgestorben, und dann nicht wissen wo sie den Lord suchen müssen, als doch wieder einer auftaucht?
Sie wissen nur noch (und das steht mitlerweile bestimmt auch schon in zugestaubten Geschichtsbüchern, die von alten Tagen berichten): "Sie sind immer zu zweit. Keiner weniger. Ein Meister und ein Schüler".
Doch wer wurde vernichtet, der Meister oder der Schüler.............bis die das Rätsel gelöst haben, machen die Sith einen Schachzug nach dem anderen.

Laut Jedipedia erfuhr Sidious von der Armee und beschloß sie für seine Pläne die Jedi loszuwerden zu benutzen. Sifo-Dyas wurde von Dooku ermordet.

Und Dookus Meister ist Sidious.

Weil die Jedi in ihrer Fähigkeit die Zukunft vorauszusehen und dadurch die aufkommenden Probleme bereits im Keim zu ersticken durch die stärker werdende dunkle Seite behindert waren. Denke nicht, daß die Marshalls über eine ähnliche Gabe verfügen.

Trotz ihrer Macht dürfen die Jedi nicht aktiv in die Politik eingreifen.

Hätte er Vaders Gedankengänge gelesen, hätte Palpatine ihm nur auszuweichen und mit Machtblitzen seine Rüstung beschädigen müßen. Vielleicht hätte er auch sein Lichtschwert herausgeholt und ihn leicht getötet, da Vader kein Schwert mehr zur Hand hatte um eine solche Attacke zu parieren.

Wenn ich mir das "Bild" in Erinerung rufe wie der Imperator geradezu im Rausch seine Blitze wirft, dann hab ich eher den Eindruck das er für seine Umgebung (besonders im Rücken) gerade etwas "blind" war. Blind vor Wut......und im Machtrausch, eine starke Kombination.

Wären seine Fähigkeiten dermassen hoch, hätte er keine Hilfe seitens Vader gebraucht. Er wiedersteht einfach Palpatines Angebot und entscheidet sich für die Seite der Jedis.

Es geht hier ja nicht um Fähigkeiten sondern um sein oder nicht sein.
Wäre Luke irgend ein Jedi, dann würde Anakin keinen Finger rühren. Im Gegenteil er würde LUKE den Schacht runterschmeißen.

Er setzt eine Zeit-Marke, bei der er sich mit seinem Vater vergleichen kann.

Na Anakins "Hundemarke" hat er ja nicht zur Hand.

Wäre die Bekehrung perfekt gewesen, wie du weiter oben schriebst, dann hätte Luke diesen Tag nicht überlebt, egal was er in Vader sah.

Bekehrungen (und Eide) sind anscheinend nicht alles worauf es im Leben ankommt.
Das muß einer begriffen haben.

Er vergleicht sich mit dem Jedi, der Anakin vor seinem Übertritt zur dunklen Seite war.

Würdest du dich nicht auch mit dem positiven in/an deinen Verwandten vergleichen, wenn du von ihnen sprichst?

Wenn Luke für seine Schwester die dunkle Seite gestreift und Vader besiegt hat, was wäre passiert, wenn Palpatine plötzlich auf Vader losgegangen wäre, damit Luke gezwungen ist gegen Palpatine zu kämpfen um seinen Vater zu verteidigen?

Wieder ein eigenständiges "Was wäre wenn" - Thema.

Wir haben ja gesehen, daß Palpatine bedenkenlos Dooku opferte.

Wie jetzt, gehst du nun auch davon aus, daß das Treffen von Dooku auf Anakin kein Zufall war?

Es bestand Gefahr, daß Luke für die Verteidigung Vaders noch mehr ins dunkle gestürzt wäre.

Siehst du nicht daß sich Luke nur deshalb stellt, weil er der Sohn von Anakin Skywalker ist?
Ohne dieses verwandtschaftliche Verhältnis würde da garnichts laufen.
Wäre er bloß ein Jedi..........egal wie gut er wäre, er würde niemals im Alleingang zwei Sith-Lord gleichzeitig herrausvordern.

Er ist sich aber nicht sicher, daß dieser Plan klappt. Er sagt doch zu Vader, sein Vater sei tatsächlich gestorben.

Und warum sagt er später im Kampf wieder: "Ich spüre deinen Konflikt.....du konntest mich bisher nicht töten und du wirst es auch jetzt nicht"?
Und warum kommt ihm Vader dann auf die Psychotour, statt ihn zu finden (was in dem kleinen Raukm wohl kein Problem sein dürfte) und zu vernichten, wie es die Kunst der Sith hergibt?
Vader will Luke bekehren, so wie Luke Vader bekehren will.
Beide sind zu 100% was sie sind, denn sie versuchen den anderen auf ihre Seite zu bewegen.
Das kann nur dadurch "aufgelöst" werden indem einer als Sieger und der andere als Verlierer endet und zwar indem was sie sind.
Erst dann können sich Vater und Sohn gegen den gemeinsamen Feind stellen.
Und wann genau DAS eintritt gibt es keinen Verlierer und keinen Sieger mehr.

Ob sanft oder hart, stärkt dennoch Maces Seite.

Aber es verletzt nicht zu sehr Obi Wans Gefühle, die ja nicht von der Hand zu weisen sind.

Klar, daß es nicht Sache der Jedis ist, wenn dem Botschafter die Zahnpasta ausgeht, ich rede ja von den Kastanien, die die Jedi für die Republik aus dem Feuer geholt haben.

Man kann nicht immer jeden vor allem beschützen. Das ist ein Ding der Unmöglichkeit, auch für die besten "Bodyguards" der Republik.
Es gibt immer ein Schlupfloch, immer ein Hintertürchen, immer eine undichte Stelle.
In diesem Fall wird das alles verkörpert durch Sidious, der immerhin genug Zeit hatte sich auf die Jedi und die Republik vorzubereiten.

Ein kurzer Aussetzer in der Konzentration und du überschreitest die rote Linie.

Als Luke Vaders Hand Abschlug hat er diese rote Linie eindeutig üerschritten.
Es kommt darauf an wie oft und wie weit man diese überschreitet.
Niemand wird so perfekt sein, daß er niemals selbst gesteckte Grenzen überschreitet.