Episode VI: Die Rückkehr der Jedi-Ritter (Diskussion) - SciFi-Forum

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Episode VI: Die Rückkehr der Jedi-Ritter (Diskussion)

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    #91
    Warum kämpft eigentlich Vader mit Luke?
    Was wollte er erreichen?
    Er macht ihn wütend und will ihn zur dunklen Seite bekehren, aber hätte das geklappt, hätte er Vader erschlagen.
    Wenn Vader ihn besiegt und erschlägt hat auch niemand was davon. Das wäre wesentlich einfach gegangen.

    Hofft Vader also, dass Luke während des Kampfes zur dunklen Seite wechselt, sein Lichtschwert einfährt und sich dem Imperator unterwirft? Welche Verwendung hätte dieser dann noch für Vader?

    Egal ich wie es drehe und wende, für Vader gibt es nichts zu gewinnen, nur sein Leben zu verlieren.

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      #92
      Wollte Vader nicht ohnehin eher Luke auf seine Seite ziehen, um sich mit ihm gegen den Imperator zu verbünden? Schließlich sagt er ja auch, dass er dann mit ihm, als Vater und Sohn, über die Galaxis herrschen will. Da hätte der Imperator ja auch nicht wirklich Platz drin. Ich würde also sagen, er will aus Luke die Dunkle Seite hervor holen, damit dieser dann stark genug ist um mit Vader zusammen (oder auch allein) den Imperator zu vernichten.

      Ich mag mich jetzt aber irren.

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        #93
        Ja, in Episode V macht das ja absolut Sinn. Aber in Episode VI steht der Imperator doch direkt daneben.
        Wenn Luke erstmal zur dunklen Seite gewechselt ist, dürfte er erstmal Vader besiegen, bevor er vielleicht auf den Imperator losgeht.
        Er selbst, damals noch als Anakin, hat ja zuerst seine Geliebte fast totgewürgt und ist gleich danach auf seinen Freund und Mentor losgegangen.

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          #94
          Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
          Warum kämpft eigentlich Vader mit Luke?
          Was wollte er erreichen?
          Es gibt in ROTJ keinen Vader, der etwas aus eigener Motivation heraus tut.

          Vaders Aussage zu Beginn des Films der Imperator würde nicht so leicht verzeihen wie er selbst, ist nicht einfach nur ein Witz sondern soll darauf hinweisen, dass Sidious hinter Vaders Tun gekommen ist und sehr heftig reagiert hat.

          Der Wandel Vaders im Verhältnis zum letzten Film ist sehr deutlich, Vader wurde vom Imperator gebrochen und wird an der kurzen Kette gehalten, er selbst ist völlig ambitionslos und gehorcht ausschließlich den Befehlen des Imperators.

          Ein Vader, der an die Möglichkeit einer freien Entscheidung glauben würde, wäre auf Endor -das wird im Gespräch deutlich- mit Luke gegangen.

          Dank der tollen Leistung von Heinz Petruo hört man wie sehr Vader das vermeintliche Schicksal Lukes/seiner Kinder bedauert. Aber es ist ein resignierendes Bedauern, er kann sich einfach nicht vorstellen, dass die Sache anders ausgehen könnte, als Sidious sich das wünscht.

          Man hat es bei Vader im Verhältnis zum Imperator mit hündischer Ergebenheit bis in den Tod zu tun.
          Selbst nachdem Sidious sehr deutlich gesagt hat, dass er Vaders Tod wünscht, sucht dieser wieder die Nähe zu seinem Meister als er sich wieder bewegen kann.

          Es gelingt ihm erst aus diesen Zustand auszubrechen, als ihm klar wird, dass er seinen Sohn nicht sterben lassen kann.

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            #95
            Zitat von John Sheridan Beitrag anzeigen

            Vaders Aussage zu Beginn des Films der Imperator würde nicht so leicht verzeihen wie er selbst, ist nicht einfach nur ein Witz sondern soll darauf hinweisen, dass Sidious hinter Vaders Tun gekommen ist und sehr heftig reagiert hat.
            Welches Tun? Und welche Reaktion?
            Der Wandel Vaders im Verhältnis zum letzten Film ist sehr deutlich, Vader wurde vom Imperator gebrochen und wird an der kurzen Kette gehalten, er selbst ist völlig ambitionslos und gehorcht ausschließlich den Befehlen des Imperators.
            Ich finde der große Unterschied zu Episode V ist der, dass der Imperator nun anwesend ist. In Episode V wurde nur mit ihm kommuniziert und Vader war die ganze Zeit der Chef.

            Ich finde das steckt ein wenig zu viel Eigeninterpretation drin. Die dunkle Seite macht einen doch auch nicht blöd

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              #96
              Zitat von Kelshan Beitrag anzeigen
              Wollte Vader nicht ohnehin eher Luke auf seine Seite ziehen, um sich mit ihm gegen den Imperator zu verbünden? Schließlich sagt er ja auch, dass er dann mit ihm, als Vater und Sohn, über die Galaxis herrschen will. Da hätte der Imperator ja auch nicht wirklich Platz drin. Ich würde also sagen, er will aus Luke die Dunkle Seite hervor holen, damit dieser dann stark genug ist um mit Vader zusammen (oder auch allein) den Imperator zu vernichten.

              Ich mag mich jetzt aber irren.
              Das war in "Das Imperium schlägt zurück". Dort hatte Darth Vader wieder ein Funken Ehrgeiz, als er sich die Hoffnung machte, das Imperium zu regieren, zusammen mit seinem Sohn. Als Luke aber lieber Suizid wählte anstatt Mit-Regent des Imperiums an Seite seines Vaters zu werden, erlisch dieser kleine Funke Ambition in Vader wieder, und er wird wieder zum gebrochenen Schosshund des Imperators. Nur für Padmé hätte er Palpatine verraten. Nur für seinen Sohn Luke würde Vader seinen uralten Traum an Seite seiner Geliebten wieder versuchen zu erfüllen. Aber beide Male ist er gescheitert. Und damit bleibt ihm gar nichts ausser dem Imperator.

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                #97
                Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
                Welches Tun? Und welche Reaktion?
                Die Vorbereitung eines Verrats seitens Vader und die daraus resultierende Bestrafung durch Sidious.

                Ich finde das steckt ein wenig zu viel Eigeninterpretation drin.
                Wie du meinst

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                  #98
                  Zitat von John Sheridan Beitrag anzeigen
                  Es gibt in ROTJ keinen Vader, der etwas aus eigener Motivation heraus tut.

                  Vaders Aussage zu Beginn des Films der Imperator würde nicht so leicht verzeihen wie er selbst, ist nicht einfach nur ein Witz sondern soll darauf hinweisen, dass Sidious hinter Vaders Tun gekommen ist und sehr heftig reagiert hat.

                  Der Wandel Vaders im Verhältnis zum letzten Film ist sehr deutlich, Vader wurde vom Imperator gebrochen und wird an der kurzen Kette gehalten, er selbst ist völlig ambitionslos und gehorcht ausschließlich den Befehlen des Imperators.

                  Ein Vader, der an die Möglichkeit einer freien Entscheidung glauben würde, wäre auf Endor -das wird im Gespräch deutlich- mit Luke gegangen.

                  Dank der tollen Leistung von Heinz Petruo hört man wie sehr Vader das vermeintliche Schicksal Lukes/seiner Kinder bedauert. Aber es ist ein resignierendes Bedauern, er kann sich einfach nicht vorstellen, dass die Sache anders ausgehen könnte, als Sidious sich das wünscht.

                  Man hat es bei Vader im Verhältnis zum Imperator mit hündischer Ergebenheit bis in den Tod zu tun.
                  Selbst nachdem Sidious sehr deutlich gesagt hat, dass er Vaders Tod wünscht, sucht dieser wieder die Nähe zu seinem Meister als er sich wieder bewegen kann.

                  Es gelingt ihm erst aus diesen Zustand auszubrechen, als ihm klar wird, dass er seinen Sohn nicht sterben lassen kann.
                  Das ist wirklich eine interessante Analyse, die mir den Film noch mal ein gutes Stück näher gebracht hat. Vader als tragische Figur macht den Film zu einem düsteren Märchen, das eigentlich ein ewok-freies Remake verdient hätte.

                  In Episode III wird Anakin verstümmelt und büßt wohl einiges an Kraft und Nützlichkeit für Darth Hidious ein. Ein neuen Schüler scheint nicht in Sicht, bis Luke die Bühne betritt, und Sidious plant natürlich, Luke auf seine Seite zu ziehen und Vader zu töten/zu ersetzen. Das Duell zieht so natürlich auch eine schöne Parallele zum Tod Dookus.

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                    #99
                    Zitat von John Sheridan Beitrag anzeigen
                    Die Vorbereitung eines Verrats seitens Vader und die daraus resultierende Bestrafung durch Sidious.
                    Man kann Vader in Episode V doch keinen Verrat vorwerfen. Er versucht Luke zu bekehren, ködert ihn mit der Herrschaft über das Universum, ohne den Imperator.
                    Ich kaufe Vader auch nicht ab, dass er mit Luke zusammen den Imperator stürzen will. Wie soll das ablaufen?

                    Wie ich auch schonmal an anderer Stelle meinte, wenn Vader den Imperator loswerden will gibt es doch sicherlich Möglichkeiten. Er kommandiert z.B. einen SSZ. Der Imperator hat ihn dort sicherlich mal mit einer Fähre besucht, es wäre doch ein leichtes diese abzuschießen. Oder den unbewaffneten Imperator einfach so zu erstechen.
                    Vader war doch dabei, wie Windu die Blitze nur mit dem Schwert abgewehrt hat. Er sollte doch wissen, wie der Imperator zu besiegen ist.

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                      Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
                      Man kann Vader in Episode V doch keinen Verrat vorwerfen. Er versucht Luke zu bekehren, ködert ihn mit der Herrschaft über das Universum, ohne den Imperator.
                      Ich kaufe Vader auch nicht ab, dass er mit Luke zusammen den Imperator stürzen will. Wie soll das ablaufen?
                      Die Sith-Ideologie ist doch, dass es mindestens, oder besser gesagt, genau zwei sein müssen. Vader alleine hat entweder nicht genug Mumm, oder er ist tatsächlich überfordert mit der Größe des Imperiums, oder es interessiert ihn einfach nicht und er braucht jemanden, der die ihm unangenehmen Aufgaben übernimmt.

                      Allein der Gedanke, Sidious zu stürzen ist schon Verrat genug. Die beste Gelegenheit ergäbe sich, wenn Vader seinen Sohn zum Imperator bringt.

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                        Hmmm dann könnte Vader doch den Imperator erledigen, potentiell mit Hilfe Lukes. Dann hat man wieder die "natürliche" Ordnung. Vader als Meister und Luke als sein Schüler.
                        Who am I!? I'm Susan Ivanova. Commander. Daughter of Andre and Sophie Ivanov. I am the right hand of vengance and the boot that is gonna kick your sorry ass all the way back to earth, sweet heart. I am death incarnate! And the last living thing you are ever going to see. God sent me!

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                          Aber zuerst muss Vader ja den Kampf gegen Luke gewinnen, was bedeutet er muss stärker sein als Luke. Denn wenn Luke gewinnt wird er sicherlich nicht Vader verschonen und/oder mit ihm gemeinsame Sache machen.

                          Selbst wenn sich in Episode VI Vader und Luke die Hand gegen und einen Angriff auf den Imperator planen, ist das noch wesentlich gefährlicher, als einfach das Shuttle des Imperators ab zu schießen, oder ihm von hinten ins Kreuz zu stechen.

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                            Zitat von irony Beitrag anzeigen
                            Das ist wirklich eine interessante Analyse, die mir den Film noch mal ein gutes Stück näher gebracht hat.
                            Schön das zu lesen.

                            Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
                            Man kann Vader in Episode V doch keinen Verrat vorwerfen. Er versucht Luke zu bekehren, ködert ihn mit der Herrschaft über das Universum, ohne den Imperator.
                            Aber natürlich kann und muss man.

                            Rufen wir uns das Gespräch zwischen Vader und den Imperator in der Mitte von TESB mal ins Gedächtnis.
                            Da "informiert" der Imperator Vader, dass man einen neuen Feind in der Gestalt des Sohnes des Skywalkers hätte und Vader fragt ihn wie dies möglich sei.

                            Doch schon bei Vaders erstem Auftreten im Film bei Minute 20 erblickt er die Rebellenbasis auf dem Bildschirm und verkündet: "Das ist es, ich bin überzeugt Skywalker ist dort!"

                            Vader weiß von Luke und ist bereits auf eigene Rechnung hinter ihm her, spielt gegenüber dem Imperator aber den Ahnungslosen.
                            Das Gespräch geht weiter und Vader schützt seinen Sohn indem er ein mögliches Todesurteil des Imperators mit seinen Bemerkungen versucht abzustiften und Sidious (jedenfalls aus seiner Sicht) den Floh ins Ohr setzt, dass es gut wäre Luke zu einem Verbündeten zu machen.

                            Das Gespräch zwischen Vader und dem Imperator ist nichts anderes als ein Spiel der Sith.
                            Beide erzählen sie sich, dass sie etwas zusammen vorhätten, dabei plant jeder den jeweils anderen durch Luke zu ersetzen.
                            Zu Vaders Pech ist Sidious der weitaus bessere Spieler und ihm hier schon einige Schritte voraus, aber er läßt Vader eben noch ein bißchen spielen und holt ihn noch nicht aus dem Kinderparadies ab.....dies passiert erst zwischen den Filmen, als er Vader dann offensichtlich klarmacht wo dessen Platz ist.

                            Und doch, Vaders Angebot an Luke war ehrlich und ernst gemeint.
                            Man kann Vader viel vorwerfen, aber er hat Luke nicht angelogen.

                            Wie ich auch schonmal an anderer Stelle meinte, wenn Vader den Imperator loswerden will gibt es doch sicherlich Möglichkeiten.
                            Sicher gibt es die, aber Vader ist nunmal 20 Jahre psychisch gar nicht dazu in der Lage sich des Imperators zu entledigen.

                            Kurz nach seiner Sithwerdung faßt Vader -frisch aufgeputscht von der dunklen Seite- erstmals den Gedanken den Imperator zu stürzen und zusammen mit Padme die Galaxies zu regieren.

                            Kurz darauf wird er aber bekanntlich schmerzhaft aus diesen Höhenflügen herausgerissen. Am Ende von ROTS hat Vader im Grunde alles verloren.
                            Zwar versucht er nach der Operation noch kurz den Imperator zu vernichten, doch sein Zornesausbruch ist unkontrolliert und trifft nur die Einrichtung des Raums.
                            Und direkt darauf wird ihm klar, dass er nur noch den Imperator im Universum hat, - Sidious ist der einzige, der für Vader da ist und der ihn versteht, wie Stower in seinem Roman zu ROTS sehr treffend festgestellt hat.

                            Die nächsten 20 Jahre macht Vader seinen Job als Junior-Sithlord und führt ein weitestgehend leeres Leben.

                            Es würde ihm nichts bringen den Imperator zu stürzen und alleine zu herrschen, sein Leben würde nur noch leerer werden als es schon ist.
                            Deswegen ist Vader auch der ideale Aufpasser für den sehr ambitionierten Tarkin.
                            Einen ambitionierten Vader mit Tarkin (die sich ja auch ganz gut verstehen) und den Todesstern zusammenzubringen wäre selbstmörderisch gewesen, weil die beiden dann Coruscant vom Himmel gepustet hätten.

                            Abseits seines Traumes vom Super-Sith braucht Sidious nichts weiter als willige Werkzeuge, Vader braucht -wie Anakin- jedoch eine persönliche Bindung zu wenigstens einem mehr oder weniger gleichrangigen Individuum, das unterscheidet die beiden Sithlords.
                            20 Jahre hat Sidious diese Position für Vader so einigermaßen ausgefüllt, aber natürlich ist es für Vader weitaus verlockender seinen Sohn an seiner Seite zu wissen.

                            Dieser Gedanke ist es, der Vader in TESB diese große innere Kraft gibt und den lang verschütteten Traum vom Sturz des Imperators wieder aufleben läßt.

                            In Vaders verdrehter Sith-Gedankenwelt ist das Angebot der Herrschaft über die Galaxis für seine Lieben unwiderstehlich, zu seinem Unglück verschwendet Luke jedoch keinen Gedanken daran über die Galaxis zu herrschen und auch Padme wollte nichts mehr als ein beschauliches Leben im Seenland von Naboo zu führen.

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                              Ah ich merke schon, bei deiner Darstellung fließen wieder jede Menge Informationen und Ansichten aus Büchern und anderen Quellen ein. Ich gehe einzig und allein von den Filmen aus. Aus denen geht nämlich nicht hervor, dass der Imperator von Einzelheiten des Kampfes Vader vs Luke erfährt und noch weniger kann man erahnen, dass Vader zwischen V und VI irgendwie bestraft oder zurecht gewiesen wurde.

                              Fern ab von all diesen Überlegungen bleibt doch der Gedanke, dass es ein leichtes sein sollte eine einzige Person aus zu schalten, Sith-Lord hin oder her.

                              Nehmen wir doch Episode VI: Der Imperator kommt mit der Fähre auf den Todesstern. Wenn Vader zur Brücke marschiert und befiehlt auf das Schiff zu schießen, wer würde ihn davon abhalten? Sobald er die ersten 1-2 Befehlsverweigerer gewürgt hätte, würde der 3. schießen, oder er murkst alle ab und schießt selbst.

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                                Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
                                Ah ich merke schon, bei deiner Darstellung fließen wieder jede Menge Informationen und Ansichten aus Büchern und anderen Quellen ein. Ich gehe einzig und allein von den Filmen aus. Aus denen geht nämlich nicht hervor, dass der Imperator von Einzelheiten des Kampfes Vader vs Luke erfährt und noch weniger kann man erahnen, dass Vader zwischen V und VI irgendwie bestraft oder zurecht gewiesen wurde.
                                Ähm, ich sehe andauernd nur Belege aus den Filmen

                                Und auch wenn ich da nie im Detail drüber nachgedacht habe, meine Gedanken zu diesem Thema gingen - absolut ohne Kenntnis des EU - in eine ähnliche Richtung. Zumal man doch in den Episoden I bis III die Macht der Jedi sieht, etwa, dass Yoda, trotz der Tatsache, dass sein "Machtblick" von der dunklen Seite verschleiert wird, den Tod seiner Jedifreunde spürt. In Episode III kan Sidious spüren, dass Vader in Gefahr ist. Angesichts dieser Macht ist es nun kein wahrlich weiter Schritt, zu sagen, dass Sidious auch den Verrat seines einzigen Schülers gespürt hat.

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